Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ложь
Автор: Pofigantos 
Дата:   26-08-02 22:38

Уважаемые Люди!
Известны ли кому-нибудь какие-нибудь научные работы по изучению лжи?
Буду благодарен за любые ссылки или хотя-бы ключевые слова для поисковых машин.
Такие запросы как: "ложь и наука", "наука о лжи" и их комбинации результатов не принесли. Может есть какой-то термин...?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   27-08-02 10:20

Терминов есть много, но вопрос не совсем ясен. Если Вы хотите почитать о психологии лжи, тогда - Пол Экман "Психология лжи". Если хотите о физиологии, то - В.А.Варламов, Г.В. Варламов "Психофизиология полиграфных проверок". Вот ещё интересная штучка:
http://www.textology.ru/public/sidenko.html
Успеха!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: "Справочное бюро" 
Дата:   27-08-02 12:30

См.: http://www.lie.com.ua/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: Психолингвист 
Дата:   27-08-02 17:48

1.2 ЛОЖЬ В РЕЧИ
Особую проблему для психолингвистики представляет проблема лжи и обмана.
Особенностью человеческой речи является то, что человек может отрицать сказанное и даже сообщать о том, что никогда не существовало. Ложь представляет собой феномен речевого общения, состоящий в намеренном искажении действительного положения вещей. Она чаще всего выражается в содержании речевых сообщений, немедленная проверка которых затруднительна или невозможна. Ложь представляет собой осознанный продукт речевой деятельности, имеющий целью ввести слушателей в заблуждение.
Нередко ложь вызвана стремлением добиться преимуществ в конкретных ситуациях. Характерно, что индивид неосознанно расценивает свою ложь как нечто неустойчивое и временное, поэтому он стремится находить всё новые подтверждения, а впоследствии - полностью замалчивать. Ложь всегда является средством манипуляции и достижения своих целей. В сфере психопатологии ложь может выступать как цель мифоманов-психопатов, испытывающих удовлетворение от самого процесса введения окружающих в заблуждение.
Распознание лживого высказывания является важным для таких областей человеческой деятельности, как политика, юриспруденция, бизнес.
Как показывают эксперименты и наблюдения, речь человека, пытающегося исказить реальное состояние дел или ввести кого-нибудь в заблуждение, отличается от речи человека, говорящего правду. В частности,....
И так далее...
(из неопубликованного). (я)

Ответить на это сообщение
 
 Ну вы даёте!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-08-02 19:01

Психолингвист сказал:
>
> 1.2 ЛОЖЬ В РЕЧИ
> Особенностью человеческой речи является то

А какие ещё речи, кроме человеческой, нам хорошо известны?

> и даже сообщать о том, что никогда не
> существовало.

Что, вообще говоря, ложью не является. Вообще говоря, о том, что и когда существовало, трудно иметь что-либо большее, чем "суждение".

> Ложь представляет собой феномен речевого
> общения, состоящий в намеренном искажении действительного
> положения вещей.

И каким путём, вообще говоря, определяется "действительное положение вещей"?

Ответить на это сообщение
 
 Типа наука?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   27-08-02 19:13

Юлия Зайцева сказал:
>
> Вот ещё
> интересная штучка:
> http://www.textology.ru/public/sidenko.html

Простите, Юля, а что, это только данный автор не делает различий между "лживым" и "ложным", или в психолингвистике вообще так принято? Ну, в смысле - считать "ложное утверждение" всегда "заведомо ложным утверждением", и ложь - единственной альтернативой "истине"? Вообще-то довольно странный регресс ШЬРЩ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Типа наука?
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   27-08-02 22:30

Я думаю, всё гораздо проще. В данной статье рассматривался отдельный случай лжи и речь шла о нём. Есть и другие разновидности. Это ж не матлогика :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: Pofigantos 
Дата:   27-08-02 23:01

Спасибо, Юлия!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: Pofigantos 
Дата:   27-08-02 23:05

Спасибо, Уважаемый Психолингвист!
Очень интересно. Могу я вас попросить продлжить в мой адрес это Ваше "неопубликованное и так далее".
Публиковать ни где не буду :)
Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: Арнольд 
Дата:   28-08-02 10:35

Психолингвисту -- если можно, продолжите далее!

О лжи -- бывает еще ложь нечаянная или неосознаваемая. Рекомендую лекции Фрейда
http://www.magister.msk.ru/library/philos/freud/freud200.htm

Еще -- одно из моиз любимых выражений (никто не знает, кто автор?) "Лжец должен иметь хорошую память".

Ответить на это сообщение
 
 Методологическая ошибка
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   28-08-02 16:19

Юлия Зайцева сказал:
>
> Я думаю, всё гораздо проще. В данной статье рассматривался
> отдельный случай лжи и речь шла о нём. Есть и другие
> разновидности. Это ж не матлогика :)

Всё именно "гораздо проще". Налицо тривиальная методологическая ошибка - неправомерное обобщение результатов эксперимента с переносом вне области этого самого эксперимента. Это не матлогика - это основы любой экспериментальной дисциплины. Нельзя делать вид, будто некая корреляция, подмеченная в ходе некоторого эксперимента в некоторых условиях, есть "конечная истина" и строго соблюдается всегда и при любых условиях. Да, в данном эксперименте было только два варианта - заведомая истина и заведомая ложь. Но нельзя же утверждать, что в условиях вне данного эксперимента это всегда верно!

А вообще-то почитать, конечно, было интересно, спасибо вам большое. Может, научусь лучше врать ;-)))

И, кстати, ещё одно мелкое сторонее и слабообоснованное замечание по поводу опыта с фотографиями: при чтении приведённых примеров мне показалось, что в опыте были задействованы непрофессионалы. Не в том смысле, что врать они профессионально не умеют, а в том, что они явно не чувствуют многих вещей, начиная от тривиального цвета, композиции и динамики. Поэтому и соврать толком не могут (впрочем, и сказать правду - тоже). И это, вообще говоря, тоже интересно с точки зрения методики - может быть, художники и фотографы врут сильно иначе? Ну, не в том, конечно, соль, что художники врут иначе - а вот не выйдет ли так, что каждый человек именно в области своих профессиональных интересов способен врать иначе, и описанным путём его ложь не обнаруживается? Ведь "ложь в области профессиональных интересов", кажется, и есть самое интересное для всех (ну, кроме разве ревнивой жены)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Методологическая ошибка
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   29-08-02 01:13

Ещё раз перечитала эту статью и вроде никаких ошибок не заметила. А где там "обобщение результатов эксперимента с переносом вне области этого самого эксперимента"?
По-моему, правильно всё: эксперимент поставлен, рассмотрены варианты заведомо ложных и заведомо правдивых описаний, проведено сравнение и сделаны выводы. Или я чего-то проглядела?..
А по поводу "профессиональной" брехни - это действительно прелюбопытное замечание. Надо над этим подумать... Хотя тут, наверное, от профессии зависит. В смысле, если я программист, то какой мне смысл врать, что моя программа работает, если достаточно её запустить, чтоб убедиться в обратном :)

Ответить на это сообщение
 
 ...или одно из двух...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   29-08-02 17:08

Юлия Зайцева сказал:
>
> Ещё раз перечитала эту статью и вроде никаких ошибок не
> заметила. А где там "обобщение результатов эксперимента с
> переносом вне области этого самого эксперимента"?

См. заключение:

"Сделанные наблюдения показывают, что при корректно поставленном психолингвистическом эксперименте характеристики истинного и ложного высказывания могут быть легко выявлены. Полученные выводы наглядно показывают факт существования ряда различий между истинным и ложным высказыванием."

Надо объяснять, что такое "истинное" и "ложное" высказывания, и почему разница между ними зачастую в принципе не может быть определена психолингвистическим экспериментом?

> По-моему, правильно всё: эксперимент поставлен, рассмотрены
> варианты заведомо ложных и заведомо правдивых описаний,
> проведено сравнение и сделаны выводы. Или я чего-то
> проглядела?..

Проглядели отсутствие слова "заведомо" у авторов ;-)))

> А по поводу "профессиональной" брехни - это действительно
> прелюбопытное замечание. Надо над этим подумать... Хотя тут,
> наверное, от профессии зависит. В смысле, если я программист,
> то какой мне смысл врать, что моя программа работает, если
> достаточно её запустить, чтоб убедиться в обратном :)

Да я не о том. Просто может статься, что программист несуществующую программу будет описывать совсем не так, как профан, и врать будет более убедительно. Я, конечно, этого не утверждаю, просто мой глаз резанул "мозолистый" язык описаний картинок - ни тебе формата, ни композиции, ни планов, ни соотношений, ну просто совсем ни черта. Плюс - похоже, часть опрашиваемых страдает дальтонизмом ;-))) Не удивительно, что они толком описать "выдуманную" картинку не могут - они и с реальной еле-еле справляются. Вот меня и заинтересовал вопрос - а если посадить человека с профессиональной зрительной памятью, с профессиональным вниманием к деталям - он так же будет врать или лучше?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: Психолингвист 
Дата:   29-08-02 19:17

Я бы с удовольствием продолжил самоцитацию про человеческую речь (есть еще язык животных, хотя, конечно, человееская речь - плеоназм), но перечитал договор с издательством.
А там сказано, что низзя мне это делать. так что будем ждать книжки.
Но в статье на текстологии ру http://www.textology.ru/public/sidenko.html многое сказано верно. Я еще хотел самогО Экмана к нам пригласить, но он занят очень в связи с 9/11. А этот народ много попутешествовать не даст. Поэтому многие работы на эту тему и закрыты. Для полисменов и судей, да разных разведчиков открыты, а для простого народа закрыты.
У Ганнушкина даже про патологисческих лжецов есть главка в "Клинике психопатий...". И актеры должны уметь врать красиво (см. телепередачу с белыми шарфами на шеях - типа верю-неверю.), и политики уж точно должны уметь так врать, чтоб им все верили.
Так что тема сурьёзная.
Я лично знаю три способа обмануть полиграф, но из соображений этики и ложно понятой морали никому не говорю.
И вам, грамотчане, не скажу. (с) Колобок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: полиграф
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   29-08-02 20:24

%Я лично знаю три способа обмануть полиграф%

Три - это какие? Психические или типа зуба или ботинка...(ну, вы понимаете, о чём я)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...или одно из двух...
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   29-08-02 21:41

А-а-а, теперь поняла. Вечная коммуникационная проблема между технарями и гуманитариями :))) Спор о точности формулировок... Думаю, автор статьи просто сочла излишними уточнения. Ведь понятно же, о чём именно идёт речь. Не фиксируйтесь, Ильич. Я сама в себе долго искореняла эту технарскую повадку цепляться к словам. Так до конца и не победила :)
А по поводу профессиональных описаний - это интересно. Призадумалась. Действительно, будут ли теми же самыми принципы описания картинки, если описывает художник? Я имею в виду не обширность лексикона, а сам принцип изложения. У меня есть подозрение, что принципы останутся теми же. Если не тренироваться долго и не по системе Станиславского брехать :)

Ответить на это сообщение
 
 обман детектора лжи
Автор: Арнольд 
Дата:   30-08-02 10:27

http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/TAKTIKA/poligraf/50.htm
http://www.bumer.ru/07-2000/02.html

"Первые детекторы лжи появились еще в начале века в Америке. Изобретателем прибора считается Л. Киллер, криминалист и страж закона (несмотря на фамилию)."

Ответить на это сообщение
 
 Re: обман детектора лжи
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   30-08-02 12:25

http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/TAKTIKA/poligraf/50.htm

Да, это правильно. Всю работу делает оператор. Но испоганить ему работу можно. Я помню где-то способов 50 (операторы целые коллекции таких фенечек собирают). Но практика показывает, что психологические методы обмана современного полиграфа - без применения химических веществ и механических средств - практически безнадёжны. Хотя, конечно, всякие экземпляры попадаются... :)
И вообще само по себе понятие "обмануть полиграф" совершенно неверно. Полиграф никаких выводов не делает, он просто параметры измеряет, так что обманывать полиграф - это всё равно что ругаться с вольтметром. Тут надо оператора обмануть, а это уже проблема.

http://www.bumer.ru/07-2000/02.html - лажа.

С замещением вопросов - это старая байка. Не работает. А с ритмом - просто дурь какая-то...

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...или одно из двух...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   30-08-02 14:55

Юлия Зайцева сказал:
>
> А-а-а, теперь поняла. Вечная коммуникационная проблема между
> технарями и гуманитариями :)))

Да будет вам. Лично знаю двух с половиной философов, отличающихся отменной точностью формулировок ;-)

> Спор о точности
> формулировок...

"Из-за чего же и спорить, если не из-за слов? Да и чем вы спорить будете?"

> Думаю, автор статьи просто сочла излишними
> уточнения. Ведь понятно же, о чём именно идёт речь.

Понимаете, Юля, есть у меня гадкая манера сначала читать abstract, потом conclusion чи discussion, потом уж экспериментальную часть.

Кстати, лично знаю многих людей, которым за чрезмерные обобщения в реферате или обсуждении заворачивали статьи с весьма интересной экспериментальной базой. Посмотрит эдак буржуин-рецензент и вместо обычных мелких поправок шлёт вердикт: на фиг, мол, печатать такое вообще нельзя, поскольку утверждения нумер такие-то ничем не подкреплены. И крайне сложно потом такую статью пристроить даже после серьёзной переработки :(

> Не
> фиксируйтесь, Ильич.

Да я ж столько не выпью! ;-)))

> А по поводу профессиональных описаний - это интересно.
> Призадумалась. Действительно, будут ли теми же самыми
> принципы описания картинки, если описывает художник? Я имею в
> виду не обширность лексикона, а сам принцип изложения.

Я, естественно, именно его и имею в виду. Но, поскольку материала нет, ничего не могу по его поводу сказать. К лексикону я прицепился именно потому, что он выдаёт непрофессионала.

> У меня
> есть подозрение, что принципы останутся теми же.

А вот у меня есть подозрение, что нет ;-) Понимаете, такое впечатление, что у испытуемых глаз просто хаотически скакал по картинке, выхватывая разные вещи. Системы нет. А коли её нет в описании существующей картинки, то не будет и в "придумывании" воображаемой. А без системы врать трудно ;-)))

"Но мы продолжаем наши опыты. Главное для нас, конечно, здоровье людей!"

Ответить на это сообщение
 
 Что ложь, что истина - едино!?
Автор: El 
Дата:   31-08-02 19:55

Уважаемые господа!
Для того, чтобы рассматривать феномен лжи, надо бы разобраться, что то есть?
"Я различаю понятия "правда" и "истина".
Правда - есть СУБЪЕКТИВНОЕ восприятие реальности. В качестве примера можно привести случаи, когда свидетели автомобильной аварии, начинают расходиться в деталях.<...>
Истина же есть ОБЪЕКТИВНОЕ отражение реальности.<...>
Неправда является попыткой скрыть либо исказить правду. Она может быть легко выявлена с помощью полиграфа, поскольку противоречит внутренним установкам личности. (я говорю о людях, не имеющих спецподготовки)<...>
Ложь - это замещение истины.<...>
Можно различать сознательную ложь и бессознательную.
пример сознательной лжи:
один человек рассказал другому о произошедшей аварии намеренно исказив факты ( т. е. сказал неправду, этот процесс обозначим как обман). Эта история, воспринятая как истинная, пересказывается третьему...
В этом случае мы говорим о лжи, т. е. о правде, не отражающей истины.<...>
Бессознательную ложь можно наблюдать в первом, из приведенных мною примеров, о правде и отличии её от истины. (Расхождения в деталях)<...>
Мечты, выделяются в отдельную категорию, поскольку не принадлежат реальности, мечты, по определению, принадлежат будущему.<...>
Фантазии, т. е. события полностью вымышленные, но неимеющие цели скрыть или исказить правду. К фантазиям относят все художественные произведения.<...>

Патологические лжецы - люди, постоянно говорящие неправду без каких-либо причин на то. Часто выдают свои фантазии за реальные факты.
Но следует отличать их, от людей страдающих психическими расстройствами, в частности, от расстройства, при котором бессознательная ложь достигает таких масштабов, что полностью перекрывает истинную картину произошедшего.<...>
Патологические лжецы, на момент совершения ими обмана, твердо верят в то, что рассказывают; в некоторых случаях, действительно произошедшее на их глазах событие уступает место вымышленному.
процесс замещения действительного воображаемым называется самообманом.
Самообман - особое свойство психики благодаря которому патологическая ложь отличается от неправды.<...>
Лгун, говорящий неправду, прежде всего пытается убедить других.<...>
Лжец, прежде всего, сам верит в то, в чем пытается убедить других.<...>
..."
(Из доклада, с сокращениями)

Р.S. Слова: правда, неправда, ложь, истина, лгун, лжец использованы как термины.

Про полигафы

Еще никто не замерил, на сколько можно доверять полученным сведениям. Некоторые говорят о 60%.
Чаще всего полиграфы использовали и используют в США.
Пик использования полиграфов пришелся на 80е годы.
Но всё-таки у вас мало шансов "обмануть" полиграф, если:
- Вы не страдаете психическими и нервными расстройствами (не являетесь патологическим лжецом)
- Вы не имеете спецподготовки
- Вы не актер
Кстати, ещё часты ошибки при тестировании абсолютно нормальных людей из-за того, что вопросы, которые задают при тестировании, не смотря на тщательнейший отбор, не затрагивают никаких струн в сознании, следовательно, не вызывают никаких физических реакций

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что ложь, что истина - едино!?
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   31-08-02 20:41

*** Еще никто не замерил, на сколько можно доверять полученным сведениям. Некоторые говорят о 60%.***

Ошибаетесь. Давно замерили и продолжают замерять постоянно (я там где-то выше ссылочку на книгу давала; там об этом много). Для разных моделей полиграфов показатели точности разные. 60% - это нонсенс. Поймите, киллеровский полиграф измеряет только физические характеристики организма: кожно-гальваническую р-ию, верхнее дыхание, нижнее дыхание, пульс, давление, ФПГ, тремор. Как Вы себе представляете измерение пульса или давления с погрешностью 40 % ?!
Но интерпретирует показания полиграфа оператор. И если он некомпетентен, то доверять результатам исследования нельзя вообще. Кстати, поэтому результаты полиграфной проверки не могут быть представлены в качестве доказательства в суде. Но при компетентном операторе точность исследования на нормальном приборе выше 90%. Хотя, конечно, есть категория людей, которых проверять бесполезно. Это психопаты, невротики, слабоумные и люди, на момент проверки находящиеся в изменённом состоянии сознания.

*** Кстати, ещё часты ошибки при тестировании абсолютно нормальных людей из-за того, что вопросы, которые задают при тестировании, не смотря на тщательнейший отбор, не затрагивают никаких струн в сознании, следовательно, не вызывают никаких физических реакций ***

1.Если вопрос не вызвал никаких физических реакций, то он не информативен принципиально и никаких ошибок вызвать не может.
2. Если оператор задаёт вопросы, которые, по мнению испытуемого, не вызывают реакции, то это не значит, что он их из праздного любопытства задаёт. Он на них просто прибор калибрует :)

Ответить на это сообщение
 
 Полиграф
Автор: Психолингвист 
Дата:   01-09-02 14:12

К вопросу о нейтральных и эмоционально значимых вопросах:

"Современный детектор лжи представляет собой аппаратурный комплекс, служащий для объективной регистрации физиологических показателей. к ним относятся: КГР (кардиограмма), ЭЭГ (электро-энцефалограмма), тремор (дрожание пальцев рук), плетизмограмма (графическая регистрация динамики кровенаполнения кровеностных сосудов), пульс, кровяное давление, глубина дыхания, потовыделение и др.. Эти показатели используются в целях анализа эмоциональных ответов на стимулы, предъявляемые во время беседы или допроса.
Технически это осуществляется так. На лоб, руки, грудь и живот испытуемых (один из которых является подозреваемым) надевают специальные датчики, которые позволяют осуществлять его вегетативные реакции. Все показатели выводятся на один экран, что позволяет более точно судить об эмоциональном состоянии человека, чем простое наблюдение за его внешним поведением. Испытуемому задаются нейтральные вопросы (ответ на которые экспериментатору известны – 1), а также эмоционально значимые (2).
(1) Вы носите обувь?
(2) Вы когда-нибудь употребляли марихуану?
Существенные различия в вегетативных реакциях при ответе на подобные вопросы и являются для экспериментатора показателями лжи.
И так далее.
Опять-таки из пока неопубликованного (я)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Очепятка :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-09-02 20:58

Маленькая поправочка: КГР (она же КР, она же уровень потоотделения) - это не кардиограмма, а кожно-гальваническая реакция (изменение разности потенциалов и электрического сопротивления между двумя участками поверхности кожи).
А в остальном совершенно согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что ложь, что истина - едино!?
Автор: El 
Дата:   02-09-02 10:44

Само-собой! Полиграф замеряет, причем очень точно!
Но...
Реакции организма бывают разными, и повышенное потоотделение на каком-то участке тела не всегда свдидетельствует о том, что испытываемый говорит неправду.

Когда-то полиграф использовали в суде...

А ещё, я слышал о каких-то полиграфах, новых, которые следят за изменениями, происходящими в глазном дне.

Ответить на это сообщение
 
 Любительский вопрос
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   02-09-02 19:05

>Маленькая поправочка: КГР (она же КР, она же уровень потоотделения)
>- это не кардиограмма, а кожно-гальваническая реакция

А у меня глупый любительский вопрос: эта самая КГР не коррелирует с наполнением кровеносных сосудов, упомянутым Психолингвистом? С одной стороны, медиаторные системы, конечно, разные, но мне что-то казалось, что они там в каком-то ганглии пересекаются. Так что "навскидку" я бы ожидал весьма тесной корреляции. Хотя, конечно, мои знания в этой области довольно поверхностны.

- Больной перед смертью потел?
- Очень сильно, доктор!
- Вот и замечательно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Любительский вопрос
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   03-09-02 01:20

Ну, вообще-то, конечно, тут всё в комплексе. Когда человек нервничает, у него и с потоотделением, и с наполнением сосудов всё в порядке :)
Но для измерения наполняемости сосудов существует ФПГ (фотоплетизмограмма), также уже упомянутая уважаемым Психолингвистом. На палец правой руки надевают фиговину такую, в ней источник света, который ткань просвечивает, а с другой стороны приёмник, который измеряет плотность светового потока.
Так что больной перед смертью не только потеет, но и насквозь просвечивает :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: всякоразные полиграфы
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   03-09-02 16:04

**А ещё, я слышал о каких-то полиграфах, новых, которые следят за изменениями, происходящими в глазном дне.**

Да, напридумали всякого... Про глазное дно я не слыхала ещё. Про речевые измерители эмоционального стресса слыхала (долго искала информацию по испытаниям отечественного образца, который так толком и не прижился, да всё без толку). А в Израиле давно уж трастеры на поток поставили. Сама не пользовалась, но говорят, что работают так себе. Но об этом лучше у уважаемого Психолингвиста спросить: он про них больше знает.
А вообще много таких идей в воздухе витает. Сейчас ещё программные трастеры народ писать стал. Ни фига не работают, но посмотреть прикольно :)

Ответить на это сообщение
 
 Так почему я и спросил...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   04-09-02 17:41

Так почему я и спросил - мне кажется, что ФПГ и КГР должны весьма тесно коррелировать, так что, возможно, кто-то из них будет даже избыточен. Потому меня и заинтересовало - а зачем вам оба сразу? Определять по ФПГ, не намазался ли пациент "Рексоной" ;-) Или я просто крепко неправ, считая, что они тесно коррелируют (что вполне возможно, т.к. моё образование дальше нейрохимии практически не шло. А она, в данном случае, далеко не единственная важная штука, так что вполне может существовать дюжина весьма важных факторов, которые я "навскидку" просто упустил).

Ответить на это сообщение
 
 Дюжина факторов
Автор: Психолингвист 
Дата:   04-09-02 19:02

В том то и дело, что дюжина не нужна. Нужно несколько таких, которые можно в режиме реального времени отследить и понять закономерности. Есть и по 6, есть и по 8 факторов отслеживают. От умения читать показатели тоже многое зависит. Но 12 - это вы загнули явно. Не надо умножать сущности. А по телефонному детектору (подключается к домашнему аппарату чтоб знать реальные чувства подружек) и того меньше факторов отлавливается....

Ответить на это сообщение
 
 Re: корреляции
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   04-09-02 19:48

Да, по поводу корреляций - это вопрос жизненный. Бывалочи и коэффициент выведешь симпатишный такой, а как начнёшь дисперсию считать - так хоть святых выноси... Корреляция корреляцией, а вероятность дохлая и фиг чего экстраполируешь... Но это я так, о своём :)
А по поводу показателей тут есть один нюансик, а именно - разная степень выраженности факторов в каждом отдельном случае. Люди шибко разные все. Кто-то потеет невнятно, зато просвечивает хорошо, а кто-то при этом ещё дышит неровно, но виду не подаёт. А болячек всяких сколько! То сосуды расширены, то холистерин всякий, то ещё какая золотуха. Такой народ изобретательный пошёл - жуть просто :) Так что с корреляцией тут плохо. В смысле, корреляция есть, а постоянного коэффициента нету. А помимо прочего есть ещё такой показатель как время реакции. И по каждому из факторов время реакции-торможения разное, и по каждому оно информативно. Вот такие пирожки... :)

Ответить на это сообщение
 
 Кажется, понял...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   05-09-02 16:15

Юлия Зайцева сказал:
>
> А по поводу показателей тут есть один нюансик, а именно -
> разная степень выраженности факторов в каждом отдельном
> случае. Люди шибко разные все. Кто-то потеет невнятно, зато
> просвечивает хорошо, а кто-то при этом ещё дышит неровно, но
> виду не подаёт. А болячек всяких сколько! То сосуды
> расширены, то холистерин всякий, то ещё какая золотуха. Такой
> народ изобретательный пошёл - жуть просто :)

ИЕЦ "холестерин" ;-) А в остальном - спасибо, вот теперь я всё понял! А вообще-то мог бы и сам догадаться - скажем, сразу после сигареты потоотделение и тремор, с одной стороны, и сосуды, с другой, наверняка ведут себя по-разному: если память мне не изменяет, потовые железы запускаются как раз холинергическими рецепторами Н-типа (и поперечно-полосатая мускулатура вроде тож), а сосуды чем только не управляются, но только не этим ;-) Т.е. на сосудах сигарета наверняка отразится, но опосредованно. И, стало быть, и коэффициент сползёт, да ещё и от времени зависеть начнёт.

> Так что с
> корреляцией тут плохо. В смысле, корреляция есть, а
> постоянного коэффициента нету. А помимо прочего есть ещё
> такой показатель как время реакции. И по каждому из факторов
> время реакции-торможения разное, и по каждому оно
> информативно. Вот такие пирожки... :)

Ну да, теперь понял ;-) Типа, опять же, холинергическая система быстро деактивируется и через кровь не связывается. А адренергическая - наоборот.

Психолингвист сказал:

> В том то и дело, что дюжина не нужна. Нужно несколько таких,
> которые можно в режиме реального времени отследить и понять
> закономерности. Есть и по 6, есть и по 8 факторов
> отслеживают. От умения читать показатели тоже многое зависит.
> Но 12 - это вы загнули явно.

Да я не о той дюжине, которую вы регистрируете. Я о том, что, в принципе, даже разные медиаторные системы пересекаются, особенно в головном и спинном мозге и ганглиях. В результате человек, грубо говоря, трясётся, потеет и страдает медвежьей болезнью одновременно ;-) Но связь существует только "в принципе", поскольку тут ещё важна пространственная локализация систем, поперечные связи, кинетика - и химическая, и транспорт. Вот мне и было интересно, насколько ярко связь проявляется в действительности, а не в принципе, и, грубо говоря, нужно ли фиксировать тремор и медвежью болезнь независимо, или нет.

А вообще такие вещи активно исследовались и непосредственно на ЦНС. Но, когда народ занялся поперечными да обратными связями и особенно принял в рассмотрение всякие пептидные модуляторы (которых, вообще говоря, даже толком не ясно, сколько именно, плюс они чато имеют общих предшественников да ещё и друг в друга превращаются), всё настолько запуталось, что чёрт ногу сломил и целостная картина скрылась в непроницаемом тумане.

Ответить на это сообщение
 
 Полиграфист
Автор: Психолингвист 
Дата:   05-09-02 19:50

+++всё настолько запуталось, что чёрт ногу сломил и целостная картина скрылась в непроницаемом тумане.+++

Если рассуждать абстрактно, то да. А если посмотреть, как работает полиграфист:), то всё нормально. Работает ведь. И свои 50 баксов с человека с компании сдирает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Полиграфист
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   05-09-02 20:12

Ох, и не говорите... Дешевеет правда последнее время... Ещё год назад это стоило 100 баксов. Хотя если оптом, то дешевле, конечно. Любопытный феномен: правда с оптовой скидкой :)

Ответить на это сообщение
 
 ...fist :-)
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   06-09-02 14:36

Психолингвист сказал:
>
> +++всё настолько запуталось, что чёрт ногу сломил и целостная
> картина скрылась в непроницаемом тумане.+++
>
> Если рассуждать абстрактно, то да.

Да опять же я не о той картине ;-) Я ж не "полиграфист" (в вашем смысле. В "невашем" - ещё туды-сюды). Я по образованию - профессиональный отравитель. И так уж получилось, что отравителям нынче треба знать нейрохимию. Но только до уровня медиатор-рецепторного взаимодействия (ну, и разрушения медиатора, естественно). Всё, что выше - optional. Но уж очень любопытно...

Я о чём говорил: наверняка помните, что долгое время исследуют анатомию и морфологию мозга в смысле поиска "центров" чего-нибудь. Ну вот, а был ещё мощный порыв по части подключения нейрохимии туда же. Т.е., типа, не просто фиксировать, удаление какой части мозга к чему приводит, или ЯМРом засекать скорость расщепления глюкозы в разных отделах при чтении стихов и решении уравнений (к слову о женщинах - как-то раз поминал я тут, что они от мужчин отличаются. Так вот, они и в таких тестах очень даже отличаются), а пытаться определять изменения активности разных медиаторных систем в разных отделах (ну, и в разных местах периферии тож). Затея представляет колоссальный интерес для фармакологов, да и не только. Но тут вышла неприятность - системы перекрываются, одна модулирует другую, куча обратных связей и т.д. и т.п. Да плюс к тому - индивидуальные отличия. Да ещё плюс - нашлась куча тех же пептидных модуляторов, да все они повязаны (т.е. какие-нибудь эндорфины и вазопрессин, да ещё и куча гормонов типа АКТГ происходят на свет путём расщепления одного огромного белка. Да плюс ферменты, которые их вырабатывают, похоже, их же и разрушают. И чёрта лысого вы такую систему опишете решаемыми дифференциальными уравнениями), и, что хуже всего, данные по их распределению у человека получить невозможно - они очень быстро гидролизуются (поэтому, скажем, эндорфины в качестве обезболивающих не применяют - их надо прямо в мозг вводить, иначе не дойдут. А вазопрессин применяют струйно-капельно, т.е. давление крови у пациента зависит от скорости потока в капельнице, а не от общей дозы) и, чтобы этого избежать, надо либо в шейные артерии подавать физраствор при нуле градусов, либо заживо варить голову испытуемого в микроволновке, чтоб ферменты денатурировать. Т.е. нельзя создать некий "мгновенный" снимок картины каким-либо неразрушающим методом.

Короче говоря, полная модель тут никак не просчитывается. И потому мне было интересно дознаться от вас некоторых частностей ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 частности
Автор: Психолингвист 
Дата:   06-09-02 18:12

Вообще говоря, такая постановка задачи (нейрохимическая) мне не очень понятна. Вы спрашиваете: происходят ли химические изменения при лжи (обмане) у того, кто лжёт? Конечно, но их настолько трудно выявить, что придумали полиграф и другие методы наблюдения. Они позволяют определить, врёт ли человек с достаточно большой точностью. Есть и индивидуальные различия, есть и попытки сбить с толку. Но лингвистические параметры - это объективно и наблюдаемо. А химические - это же надо кровь, по типу, у человека брать. А на забор крови не каждый отдастся.
А кроме того, у меня по химии 3 балла было. Пардон.Не в курсах я.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ложь
Автор: М. С. 
Дата:   08-09-02 01:01

См. А.К.Секацкий "Онтология лжи", Издадательство С.-Петербургского ун-та, 2000 г.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед