Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ходячие и меткие слова...
Автор: Речка 
Дата:   17-01-07 02:00

"Русский человек задним умом крепок".

В каком смысле эта пословица существует в вашем языке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Саид 
Дата:   17-01-07 02:46

"Хорошая мыслЯ приходит опослЯ" (имхо).

Уважаемая Речка! Извините, я думал, что это и Ваш язык. Или вопрос не Ваш?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Саид 
Дата:   17-01-07 03:00

У Даля ("Пословицы и поговорки") целая россыпь на эту тему:

Русак умен, да задним умом. Русский назад умен.
Кабы у немца напереди, что у русского назади - с ним бы и ладов не было (ум).

Задним умом дела не поправишь.
Не удержался за гриву, а за хвост не удержишься.
Кабы мне тот разум наперед, что приходит опосля.
Кабы цыгану (тот ум) напереди, что у мужика назади.

Жить задним умом (т. е. сперва сделать, а после подумать).
Умен, да задом. Задним умом догадлив.
...

Ответить на это сообщение
 
 Ходячие и меткие слова метко ходят по народам
Автор: Gapоn 
Дата:   17-01-07 09:20

Сударыня Речка! Ваше (наше) можно трактовать еще и как "Знал бы, где упаду - соломки бы подстелил!".

Но РЯ здесь не уникален. Читано с тем же значением "заднего ума" французское выражение "умен на лестнице" и слышано современное "маланское" "Умный как моя жена потом...".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: VFG 
Дата:   17-01-07 09:39

>> В каком смысле эта пословица существует в вашем языке?
>>>> я думал, что это и Ваш язык. Или вопрос не Ваш?

Я думаю, Речка хотела узнать, как звучит пословица "Русский человек задним умом крепок" на других языках. Так?

А из русских пословиц, подобных приведенной, мне больше всего нравится "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Согласна, что она немного другого толка, но и к приведенной Речкой тоже близка по смыслу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: adada 
Дата:   17-01-07 10:43

"В каком смысле?.." -- В отрицательном.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова метко ходят по народам
Автор: minka 
Дата:   17-01-07 13:34

Может не совсем в тему, но мне кажутся интересными:
"После драки кулаками не машут"
"В свинячий голос" (см. http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=26&i=5300&t=5300 за 14-01-07 13:46);
"Вумный, як Бэркови штаны!" (укр.
на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=6&i=1396&t=1396 за 07-09-05 08:20).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: abuella 
Дата:   17-01-07 15:26

Если не ощибаюсь, французы говорят: "Остроумие на лестнице".

Ответить на это сообщение
 
 Сомнительная близость
Автор: adanet 
Дата:   17-01-07 15:47

>А из русских пословиц, подобных приведенной, мне больше всего нравится "Пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Согласна, что она немного другого толка, но и к приведенной Речкой тоже близка по смыслу.

Хм... близость, оно конечно, понятие относительное... Я вижу скорее весьма существенные различия между этими сортами бузины... Пословица про гром вообще никак не характеризует мыслительные способности, скорее - взгляды и подход к жизни, изначальный же её смысл и вовсе: "Мужик - скрытый язычник".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомнительная близость
Автор: VFG 
Дата:   17-01-07 15:52

>> Пословица про гром вообще никак не характеризует мыслительные способности

Характеризует. Хотя бы в том, что умение поразмыслить на два шага вперед зачастую бывает просто необходимо. А это я тоже отношу к мыслительным способностям.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Gapоn 
Дата:   17-01-07 16:02

Из трех предложений:

№ 1 - ошибочно, поскольку требуется вводить КРИТЕРИИ ОЦЕНКИ м.с.

№ 2 - трюизм, выражаемый пионерским призывом "Будь готов!".

№ 3 - волюнтаризм.

Так ведь "...и лоб расшибёт"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: VFG 
Дата:   17-01-07 16:10

Gapоn, надеюсь, Ваш список не к моему посту относился?

Ответить на это сообщение
 
 Слова, слова...
Автор: Gapоn 
Дата:   17-01-07 16:30

Сударыня! Вспомните приглашающую в ад надпись! "Чуть Вы вошли..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова метко ходят по народам
Автор: sad 
Дата:   17-01-07 16:32

To: Gapon

>Знал бы, где упаду - соломки бы подстелил

Почему-то не доводилось слышать в таком, я сказал бы, "академическом" варианте. Всегда звучало "где упасть".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомнительная близость
Автор: *volopo 
Дата:   17-01-07 16:37

То есть умный мужик крестится перед грозой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Слова, слова...
Автор: VFG 
Дата:   17-01-07 16:58

>> Вспомните приглашающую в ад надпись! "Чуть Вы вошли..."

Значит, все же мне. Ну тогда:
1. Скорее нет, чем да.
2. Возможно, любая пословица есть трюизм.
3. Скорее да, чем нет - но что с того?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: minka 
Дата:   17-01-07 18:51

abuella сказала:
> Если не ощибаюсь, французы говорят: "Остроумие на лестнице".
Точно, есть похожее: "l'esprit de l'escalier" -- рассудительность на лестнице (я так понимаю, за дверью, когда уходишь).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Саид 
Дата:   17-01-07 20:31

VFG:

>Я думаю, Речка хотела узнать, как звучит пословица "Русский человек задним умом крепок" на других языках.

Пожалуй, так. Тут похуже ― всё, что мне вспоминается на белорусском, звучит практически так же, как и на русском :(.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: *volopo 
Дата:   17-01-07 20:38

>всё, что мне вспоминается на белорусском, звучит практически так же, как и на русском

Что, и на белорусском языке в этой пословице тоже упоминается русский человек?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Тигра 
Дата:   17-01-07 23:41

> Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)

>>Знал бы, где упаду - соломки бы подстелил

> Почему-то не доводилось слышать в таком, я сказал бы, "академическом" варианте. Всегда звучало "где упасть".


А у меня в голове это выражение всегда с инфинитивом: "Знал бы, где падать, соломки бы подстелил".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Саид 
Дата:   18-01-07 00:03

to: *volopo

Точно не скажу, бо не помню ;). Те, что вспоминаются (на "заданную" тему), почти идентичны. Может, потому что думаю я, имхо, на русском ― всё же он мне роднее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сомнительная близость, но для улыбки..
Автор: minka 
Дата:   18-01-07 08:54

adanet процитировал:
> мне больше всего нравится "Пока гром не грянет,
> мужик не перекрестится".

А я вчера где-то прочёл: "Пока ПОгром не грянет, еврей не перекрестится" :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Можете начинать клевать!
Автор: Gapоn 
Дата:   18-01-07 09:06

АПАРТ (опять же по памяти):

Канонический текст - "Знать бы, где упасть - соломки бы подстелил!" - и "заднего ума" - выше крыши, и ментальной обреченностью так и прёт. "Эхма!", бикицер..

Ответить на это сообщение
 
 Не понять Вам мужика... :)
Автор: adanet 
Дата:   18-01-07 09:41

VFG сказал:
>
> >> Пословица про гром вообще никак не характеризует
> мыслительные способности
>
> Характеризует. Хотя бы в том, что умение поразмыслить на два
> шага вперед зачастую бывает просто необходимо. А это я тоже
> отношу к мыслительным способностям.

Боюсь, Вы не поняли.
Ничего. Я объясню подробнее. ;)
Мужик не крестится не потому, что не МОЖЕТ подумать вперёд, а потому, что НЕ СЧИТАЕТ НУЖНЫМ делать это сейчас - именно что подумав вперёд и сопоставив приоритет задач.
Это уже не мыслительные способности, а МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
В современном толковании - пофигизм. Лень ему, мужику, зазря руками махать.
В изначальном - чисто утилитарный, практично-языческий подход к высокомудрёному и абстрактно-теософскому обряду-таинству осенения крестом как к утилитарному магическому ритуалу, "опознавательному знаку" для бога грозы, громовика, ныне Ильи-пророка ака бывш. Перун - "я свой, меня не бить".
В логике такого мужицкого мировоззрения креститься без грозы - совершенно бессмысленное занятие, всё равно что раскрывать зонтик без дождя или кляняться и снимать шапку, когда начальника-барина не видать и не слыхать.

Проще говоря, мужик крестится из-под палки, по велению и напоминаю начальства, земного ли, небесного, роспринимая гром как небесный начальственный рык: "Непотеррррплю!". А в отсутствии начальства - сачкует. Очевидным образом не веруя во вездесущесть и всеведение Бога, относясь к нему как к привычному и понятному языческому богу.

Если уж что и сродно по смыслу с пословицей про гром - так это "кот из дома - мыши в пляс" и "<мужик> - птица гордая: не пнёшь - не полетит".

Ответить на это сообщение
 
 Тоже мне - загадка!
Автор: VFG 
Дата:   18-01-07 09:56

Гром среди ясного неба - явление весьма редкое, посему это выражение даже вошло в пословицу. Следовательно, с большой-большой вероятностью можно предполагать, что гром грянет, когда приближение грозы становится очевидным: ветер усилился, сгустились тучи, наконец - молния сверкнула, а как известно, если гроза не над самой Вашей макушкой, то времени от вспышки молнии до удара грома проходит достаточно, чтобы перекреститься. Но мужик этого не делает, хотя совершенно ясно, что вот-вот гром грянет. Ибо не размышляет от этом, а действует, так сказать, по факту случившегося. Вот о чем я пыталась сказать словами "поразмыслить на два шага вперед".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: Речка 
Дата:   18-01-07 10:00


>>>"В каком смысле?.." -- В отрицательном.<<

Да, действительно, большинство высказываний на тему «задний ум», что находим у Даля, воспринимается в отрицательном смысле - «спохватился, да поздно».

Но Даль приводит народный анекдот:
«Голодный татарин лег спать и видел во сне кисель с сытой. Проснувшись тотчас, он ощупался кругом – ложки нет. Почесав бритый затылок, он встал потихоньку, нащупал впотьмах ложку в поставце, положил ее за пазуху и лег опять спать – да уже киселя не видел. «Беда нашему брату, - сказал он на другой день, - кисель есть, так ложки нет; ложка ест, так киселя нет».
На этот случай есть пословица:
«Кабы у цыгана тот ум напереди, что у мужика назади то-то б богато жил».
В этом случае у пословицы о «заднем уме» появляется значение «невозможно все предугадать» - отрицательный смысл «приглушается».

Соглашусь с Гапоном, что пословицу «Русский человек задним умом крепок» можно трактовать как "Кабы знать, где упасть, там бы соломки подкласть", хотя в первом своем значении, наверное, последняя пословица об «осторожности». Имеет ли в такой трактовке обсуждаемая пословица отрицательный смысл?

Находим и еще одно значение нашей поговорки в книге И.Снегирева «Русские в своих пословицах и поговорках. Рассуждения и исследования об отечественных пословицах и поговорках» (кн.2., М., 1832):
«Русский и после ошибки может спохватиться и образумиться, о том говорит его же пословица: «Русский задним умом крепок».

В книге В.Князева «Сборник избранных пословиц, присловок, поговорок и прибауток» (Л., 1924):
«Русский ум – задний ум. Русский ум – спохватный ум» – т.е. покаянный ум.

Н.В.Гоголь в статье «В чем же наконец существо русской поэзии…» пишет о Крылове:
«Это наша крепкая голова, тот самый ум, который сродни уму наших пословиц, тот самый ум, которым крепок русский человек, ум выводов, так называемый задний ум».
Именно в этом смысле использована Гоголем поговорка в «Мертвых душах»: она дает ключ к пониманию «вставной новеллы» – «Повести о капитане Копейкине».

«Спохватный» вывод-вопрос: почему в нашем (носителей русского языка) языке живет - столь важная для определения русского «склада» - пословица не в полном объеме своих смыслов?

Ответить на это сообщение
 
 Угадали все буквы:)...
Автор: adanet 
Дата:   18-01-07 14:43

... а слово - нет.
Вы прекрасно описали образ действия помянутого (уже дважды) мною пофигиста - только никак не объяснили, причём тут Ваше "умственные способности".
"Не может" и "не хочет" - несколько разные понятия, не находите?

Впрочем, если верить АБС, некоторые нелюди (киноиды-голованы) этого не различали до такой степени, что в их языке вообще не было модальности. Вот нам и негуманоидная логика... впрочем, это, кажется, уже в другой тред:)...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Угадали все буквы:)...
Автор: VFG 
Дата:   18-01-07 14:57

>> только никак не объяснили, причём тут Ваше "умственные способности".

Объяснила, причем дважды. Умственные способности, на мой взгляд, заключаются и в том, чтобы уметь думать чуть вперед (предвидеть, если хотите, или суметь предусмотреть очевидное). Поэтому, человек, обладающий такими умственными способностями, крестится (читай: проявляет предусмотрительность, предпринимает превентивные меры и пр.) не тогда, когда опасность уже обрушилась на голову, а когда она - со всей очевидностью - надвигается. А Ваш пофигист - не пофигист вовсе, а простой недоумок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ходячие и меткие слова...
Автор: *мираж 
Дата:   18-01-07 22:56

1.
Надо сказать, что не только русский человек задним умом крепок.

Имя Прометей означает «Предвидящий» («Знающий наперед»). У титана были братья: Атлант, Менетий и

Эпиметей.

Эпиметей переводится как «Мыслящий после», крепкий задним умом.

Иногда Эпиметея переводят еще как «тот, кто советуется после» события.

Мудрый Прометей много раз предостерегал своего неразумного брата и советовал ему не принимать даров от громовержца Зевса. Но забыл Эпиметей слова брата. Зевс послал ему Пандору. Пленила его своей красотой Пандора, и он взял ее в жены. С ее сундуком.

...А когда крышка сундука снова захлопнулась, только одна Надежда осталась на дне. И не вылетела из дома Эпиметея. (Что-то это мне все напоминает:))

Пирра - дочь Пандоры и Эпиметея, вместе с Девкалионом возродили человеческий род. http://www.hellados.ru/gen/ocean.htm (древо :)

Прометей или Эпиметей... Что лучше?

P.S. А еще это спутник Сатурна. А рядом с ним - Янус. Снова Время. До или после:)?

2.
Остроумнейший человек - Довлатов - говорил о себе, что страдает "лестничным остроумием", и терзался, что не может сходу остроумно ответить на чей-нибудь выпад. При этом восхищался этим умением в Бродском.

Ответить на это сообщение
 
 Привет киноидам :)
Автор: adanet 
Дата:   19-01-07 10:34

Голованы мне всегда нравились, а их логика -восхищала.
И ставила в тупик.

Вот только хвост у Вас подкачал: "Всякий, кто думает не так, как я - "простой недоумок" - это уже логика не голованская, а вполне гуманоидная :(...

Ответить на это сообщение
 
 ?
Автор: VFG 
Дата:   19-01-07 10:42

Знать бы ещё, кто такие голованы... :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: ?
Автор: adanet 
Дата:   19-01-07 20:11

Я с готовностью объяснил, что голованы -- это разумная, киноидная раса,
возникшая на планете Саракш в результате лучевых мутаций.
-- Киноиды? Собаки?
Да. Разумные собакообразные. У них огромные головы, отсюда -- голованы.

============
-- Щекн, -- говорю я, -- тебе хотелось бы жить на Пандоре?
-- Нет, мне нужно быть с тобой.
Ему нужно быть. Вся беда в том, что в их языке всегда одна модальность.
Никакой разницы между "нужно", "должно", "хочется", "можется" не существует.
И когда Щекн говорит по-русски, он использует эти понятия словно бы наугад.
Никогда нельзя точно сказать, что он имеет в виду. Может быть, он хотел
сказать сейчас, что любит меня, что ему плохо без меня, что ему нравится
быть только со мной. А может быть, что это его обязанность -- быть со мной,
что ему поручено быть со мной, и что он намерен честно выполнить свой долг, хотя больше всего на свете ему хочется пробираться через оранжевые джунгли, жадно ловя каждый шорох, наслаждаясь каждым запахом, которых на Пандоре хоть отбавляй...
=============================
©АБС, "Жук в муравейнике"

Ответить на это сообщение
 
 Кочнечно, "ПРО"...
Автор: Речка 
Дата:   20-01-07 23:10

>>>Прометей или Эпиметей... Что лучше?<<

Наверное, лучше "про", но не всегда оно возможно.
Л.Леонов:
"Нет, не о тугодумии говорится в пословице насчет крепости
нашей задвим умом, - лишний раз она указывает, сколь
трудно учесть целиком все противоречия и коварные
обстоятельства, возникающие на просторе
неохватных глазом территорий".

Ответить на это сообщение
 
 ...в квадрате
Автор: VFG 
Дата:   22-01-07 09:20

>>Я с готовностью объяснил, что голованы -- это разумная, киноидная раса,
возникшая на планете Саракш в результате лучевых мутаций...

М-да, по прочтении Вашего, adanet, поста я вынуждена одно из самых любимых моих выражений ("Каждому - свое!") - для усиления его значимости - возвести в квадрат, а то и в третью степень. :(

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед