Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Обращу внимание....
Автор: minka 
Дата:   13-01-07 13:11

На http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=15&i=5748&t=5748 за 09-01-07 00:40 Тигра сказала:
> Но обращу ваше внимание...
Что-то третий день меня беспокоит: а как этот глагол в инфинитиве -- обратить? обращать?
Вытащить -- вытащу, вырастить -- выращу, превратить -- превращу, тут всё в порядке, но почему "обращу" слух царапает? В интернете полным-полно словосочетаний "обращу Ваше внимание". Можно ли так сказать?
Можно сказать в наст. времени: "Обращаю Ваше внимание..." или в будущем: "буду обращать Ваше внимание" или "надеюсь обратить Ваше внимание".
Говорят также "обращу в свою веру", но это всё же не то.
Каково Ваше мнение, господа участники форума?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: sns 
Дата:   13-01-07 17:31

>>Что-то третий день меня беспокоит: а как этот глагол в инфинитиве -- обратить? обращать?

Если "обращу", то от "обратить".

>>Можно ли так сказать?

Вполне.

Ответить на это сообщение
 
 Re: слух царапает
Автор: sad 
Дата:   13-01-07 22:58

To: minka

Царапает, даже на мой малопросвещенный взгляд, в данном случае не грамматика - но хамство. Да кем бы он ни был - нет у него никакого римского права принудительно обращать моё внимание на что бы то ни было. Каковы бы ни были недостатки моего представления о политесе, я всё же не позволяю себе сказать ничего более императивного, нежели "хотелось бы обратить Ваше внимание" etc.

Ответить на это сообщение
 
 "Осторожно ! Гризли!"
Автор: *мираж 
Дата:   13-01-07 23:42

Tention

кхм, sad...

В силу малопросвещенности ли, в силу ли определенной горячности в оценках, Вы, мягко говоря, ошибаетесь.

Оборот "обращу Ваше внимание" действительно звучит несколько дидактически, но в той дискуссии, на которую приводится ссылка, он был, имхо, вполне допустим, поскольку создавалось впечатление, что оппонент упорно игнорирует суть предъявляемых к нему претензий.

Назвать этот оборот "хамством" - явный перебор. Напомню, "хамство" от "хам" - 1. Грубый, наглый, невоспитанный человек, готовый на подлости.
____________________________
"Не тут-то было! Я сидел надежно,
Обняв его за тоненькую шею,
Смяв оба его лацкана в руке, -
Шептал ему: "Ах, как неосторожно :
Тебе б зарыться, спрятаться в траншею -
А ты рискуешь в русском кабаке!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: Тигра 
Дата:   13-01-07 23:48

> Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
> Царапает, даже на мой малопросвещенный взгляд, в данном случае не грамматика - но хамство. Да кем бы он ни был - нет у него никакого римского права принудительно обращать моё внимание на что бы то ни было. Каковы бы ни были недостатки моего представления о политесе, я всё же не позволяю себе сказать ничего более императивного, нежели "хотелось бы обратить Ваше внимание" etc.

А оборот "скажу вам так" тоже вам кажется хамским? Ни у кого нет права принудительно вам что-то говорить.
Или выражение "посмотрите на вопрос с такой точки зрения..."? Тоже приказывают вам смотреть.
Мне пока непонятна суть ваших претензий к этому выражению.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: ГАВАНА 
Дата:   14-01-07 00:36

Ну, это всё-таки наверное была шутка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кхм, sad
Автор: sad 
Дата:   14-01-07 01:02

To: Тигра
To: *мираж

Для начала - от всей души и безо всяких подковырок - желаю всех благ в окончательно, наконец, наступившем Новом году!

To: *мираж

>оппонент упорно игнорирует суть

Так это же _его_ проблемы. Моего гуманизма, честно говоря, не хватает на то, чтобы ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ выправлять заблуждения ближнего - а тем более дальнего - хоть я и скорблю временами о некоторой моей ущербности в этом плане.

И, с Вашего позволения, еще немного на тему "цель оправдывает средства": мне это представляется не более, чем широко (и старательно) распространенным заблуждением - дополнительным тому свидетельством служит то, что никто из известных мне приверженцев этой точки зрения даже не подозревает о том, что фраза эта - лозунг иезуитов, выполнявшим лет пятьсот назад функции НКВД и тому подобных структур.

Копирайт, разумеется, не за мной - я всего лишь уточняю (всё еще с восторгом неофита, хотя тому озарению минули уже немалые года): цель не оправдывает, но ОПРЕДЕЛЯЕТ средства. Ergo о сколь бы угодно светлых целях Вам ни болтали - можете не сомневаться: только гнусные (как правило, заурядно шкурные) цели требуют гнусных средств.

>явный перебор

Тут спорить невозможно. Остается только смириться с различностью моего и Вашего представлений о грубости, наглости и невоспитанности.

To: Тигра

>А оборот "скажу вам так" тоже вам кажется хамским?

Нет. Поскольку сама ситуация (дискуссия) подразумевает готовность выслушать (если бы еще и всегда услышать! но это к слову) оппонента. И "скажу Вам так" хоть и не несет почти никакой информации (а потому сообщает о некоторой заторможенности мышления опоннента), всё же не содержит ничего, что указывало бы на желание Вас подавить.

>посмотрите на вопрос с такой точки зрения.

Да.

>Мне пока непонятна суть ваших претензий к этому выражению

Суть: насилие. Возможно, необходимое с точки зрения естественного отбора, но, на мой взгляд, мешающее понижению уровня скотства среди представителей вида homo sapiens.

Ответить на это сообщение
 
 Re: кхм, sad
Автор: *мираж 
Дата:   14-01-07 01:30

Эскобар ли, Макиавелли ли автор сентенции - не суть. Я этого тезиса не разделяю, равно как и Вы. Но уже получив некоторое представление о субъекте, я вполне в состоянии судить и о средствах, к коим этот субъект прибегает. Смею Вас уверить, что в арсенале этих средств Вам померещились хамство и насилие. Этак и в "Не убий!" можно хамство и насилие усмотреть. Императив как никак. Мм? *

*Думаю, здесь все же нужен будет комментарий:).
1.Это провокация, само собой:), насилие есть в заповеди, оно во благо. Будем спорить?:)
2. Провокация - средство порочное:). Назовите это игрой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: ГАВАНА 
Дата:   14-01-07 01:41

Перебор, перебор, не спорьте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: Тигра 
Дата:   14-01-07 02:39

Я точно не поддерживаю лозунг о цели и средствах, от кого бы он ни исходил. И не так много встречала людей, которые его поддерживают.

И думаю, что "обращу ваше внимание" вполне корректный оборот совершенно независимо от объекта и от хода дискуссии. "Обратите внимание" - тоже.

Ужас какое подавление и насилие - призыв посмотреть на что-то, обратить внимание на что-то. Прямо хамство какое-то трамвайное.
Так получается, что любой глагол в повелительном наклонение - насилие и подавление. С этим согласиться никак не могу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: насилие есть в заповеди, оно во благо
Автор: sad 
Дата:   14-01-07 10:36

To: *мираж

>насилие есть в заповеди, оно во благо. Будем спорить?

О чем же спорить, если Вы почти буквально воспроизводите тезис сразу после того, как объявили, что Вы его не разделяете.

To: Тигра

>Так получается, что любой глагол в повелительном наклонение

Да что там императив... Мой знакомый, играючись с одним из ярко выраженных представителей фауны, по неосторожности (вызванной незнанием традиций уголовников) нарвался-таки на уточняющее "А ты спрашиваешь или интересуешься?". По счастью, почувствовал опасность, вовремя дал задний ход, и, со всей тщательностью расшаркавшись, сумел добиться объясняющего разницу "Да кто ты такой, чтобы меня спрашивать?!.".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: minka 
Дата:   14-01-07 10:57

Да не в ту сторону дискуссия пошла!
Меня интересует восе не политес, а грамматика! Можно сказать в буд. времени "привлеку Ваше внимание", но, мне кажется, оборот "обращу Ваше внимание" как-то не звучит.
А может всё же прав sad по _идее_ (термин "хамство" явный перебор, т. к. оскорблением здесь и не пахнет!).
Например: "Я обращу внимание " -- вполне нормально и слух не царапает, т. к. подразумевается _своё_ внимание; а вот "Я обращу Ваше внимание" действительно как-то ненормально, повелительно (имхо!).
Где-то встречались слова: "Я обращу тебя в лагерную пыль" -- из угрозы следователя НКВД в 37-м году. Может не "обращу", а "превращу", но стилистически тут и "обращу" сказать можно.

Хотел глянуть в морфологический анализ на http://starling.rinet.ru/morph.htm , но этот сайт сегодня не функционирует (выходные, что-ли, посмотрим в понед.) Впрочем и с этим сайтом у меня разок было несогласие (про себя, так сказать "дуля в кармане"), уже не помню по какому вопросу.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: слух царапает
Автор: adanet 
Дата:   14-01-07 13:04

>Этак и в "Не убий!" можно хамство и насилие усмотреть. Императив как никак. Мм? *

Никаких "Мм?". Это конгениально:
==============
А в тридцать три Христу — он был поэт, он говорил:
"Да не убий!" Убьёшь — везде найду, мол...

©ВСВ
==============
... и уже немного тривиально :)....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Запахи
Автор: sad 
Дата:   14-01-07 19:45

To: minka

>термин "хамство" явный перебор, т. к. оскорблением здесь и не пахнет!

Неужели Вам не случалось встретить хама вполне добродушного, никого в данных момент не избивающего и даже не оскорбляющего?

Почти PS: пусть не к грамматике, но к русскому языку этот мой вопрос как будто бы всё же имеет отношение...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: Грек 
Дата:   14-01-07 19:50

"Обращу ваше внимание" -- это что-то из преподавательского лексикона. При "подаче" материала есть некоторые повелительные нотки.
Не знаю, правильно это или нет, но в жизни приходилось слышать такой оборот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Re: насилие есть в заповеди, оно во благо
Автор: *мираж 
Дата:   14-01-07 22:36

Мм, sad:)

Ну что ж Вы прям как агнец на заклание в мою мышеловку. Я надеялась на пару -тройку кругов.

Смотрите!:) (это не насилие, это призыв:).

1. Начнем, как водится, с конца.

Провокация - плохое средство, игра - слух "не царапает".

Многое зависит от ракурса, от настроения, не будем забывать - "вся наша жизнь - оптический обман":).

2.
>О чем же спорить, если Вы почти буквально воспроизводите тезис сразу после того, как объявили, что Вы его не разделяете

НАСИЛИЕ ср.

1. Применение физической силы к кому-л.
2. Применение силы для достижения чего-л., принудительное воздействие на кого-л., что-л. // Притеснение; беззаконие, злоупотребление властью.
3. То же, что: изнасилование.

Из всего этого вычленим "принудительное воздействие на кого-л., что-л.", так как лишь оно одно хоть как-то корреспондирует с нашим оборотом.

_Я искренне полагаю, что "принудительное воздействие на кого-либо" отнюдь не всегда является порочным средством _ Отец (Отче) и сын, лектор-студент. Есть системы воспитательные, есть пеницитарные. В них сложно и порой просто невозможно обойтись без принуждения.Оспорите? Вы считаете любое принуждение порочным? Заодно откажемся от принципа неотвратимости наказания?

Можем не заходить на такой большой круг и вернуться к нашему обороту:).

Вы же сами прекрасно понимаете, что никакого насилия в нем и близко не было. Минка столько раз обращался к Тигре с разными вопросами, столько раз просматривал ее ответы на них "по диагонали", что невольно спровоцировал этот оборот, несколько назидательный по форме.

На мой взгляд, гораздо менее учтивым является упорное нежелание уважительно относиться к тому, что нам порой кажется "абсурдом":). Иногда можно очень прочно войти в роль младенца, кричащего: "А король-то голый!".
Беда в том, что проблема далеко не всегда в короле и свите, иногда она и в голове младенца.
_________________________________________________________________
- Господа, вы что - педерасты или нормальные люди?... Я заявляю вам, дайте список, кто из вас хочет уехать за границу. Завтра же дадим вам заграничные паспорта - уезжайте
Подходит художник - модернист Жутовский. Премьер к нему опять с вопросом:
- Вы педераст или нормальный мужчина? Хотите за границу - езжайте. Езжайте, до границы довезем бесплатно... А на это г... собачье мы не будем тратить ни копейки.
У автопортретов Жутовского премьер говорит:
- Картина уродливая, но духовное родство оригинала с автопортретом очевидное.
- Но это эксперименты, - отвечает Жутовский.
- Глядя на эти эксперименты, — говорит премьер, - я вправе подумать, что вы педерасты, а у нас за это дают десять лет. Вы рехнулись и нас хотите сбить с правильного пути. Нет... господа, мы вам объявляем войну!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну что ж Вы прям как агнец на заклание в мою мышеловку
Автор: sad 
Дата:   14-01-07 23:21

To: *мираж

Суета сует и всяческая суета...

Простите великодушно - сейчас я не в форме. Да к тому же и нет у меня уверенности, что, даже и разобрамшись в хитросплетениях Ваших мудрствований, я сумею впоследствии хоть немного (простите за грубый глагол, но другого сейчас я из памяти извлечь не могу) улучшить с Вашей помощью жизнь моих детей и внуков. Так что я пасую и поле боя оставляю за Вами.

Почти PS: извините за любопытство - но сколько агнцев помещается в Вашу мышеловку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну что ж Вы прям как агнец на заклание в мою мышеловку
Автор: *мираж 
Дата:   14-01-07 23:33

sad, пустое:).
Сдалось мне это поле!:).
Вы б свою реплику про хамство сняли - глядишь, и детям с внуками подсобили бы. Может быть. Все ж взаимосвязано. Сами понимаете, "нам не дано предугадать..."


>сколько агнецев...?
Зависит от кротости и от сорта сыра. А что? Сомневаетесь в возможностях генетики? Или в надежности конструкции мышеловки? Или Вам сочетаемость претит?:)) Тогда поясню - "агнец на заклание" - это обстоятельство образа действия мышки:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну что ж Вы прям как агнец на заклание в мою мышеловку
Автор: *мираж 
Дата:   14-01-07 23:34

Если агнцы с беглой "е", то влазит больше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: Тигра 
Дата:   15-01-07 08:34

Я перестаю что бы то ни было понимать в системе ценностей уважаемого sad.
Грубый глагол - это который? "Сумею" или "улучшить"?

Это уже заоблачные высоты политеса, которых достичь и не буду пытаться - всё равно не выйдет.
Напоминает анекдот про водителя такси, который в конце концов говорит: "Мужики, ничего, что я к вам спиной?"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перестаю понимать
Автор: sad 
Дата:   15-01-07 15:58

To: Тигра

Ожегов:

"ГРУБЫЙ ... 2. Недостаточно обработанный... 3. Предварительный, приблизительный..."

Как видите, прилагательное "грубый" может иметь отношение не только к политесу.

>"Сумею" или "улучшить"?

Я счел не вполне подходящим к случаю глагол "улучшить" - в чем и расписался с извинениями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перестаю понимать
Автор: Тигра 
Дата:   15-01-07 22:05

> Автор: sad (---.pppoe.mtu-net.ru)
> Ожегов:
> "ГРУБЫЙ ... 2. Недостаточно обработанный... 3. Предварительный, приблизительный..."

> Как видите, прилагательное "грубый" может иметь отношение не только к политесу.

А вот это интересно. В таком значении, казалось бы мне, уместно сказать "грубый способ выразить мысль", но всё же не "грубое слово". Слишком уж выходит... грубо. Двусмысленно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: minka 
Дата:   16-01-07 13:48

Наконец-то заработал сайт "Морфологический анализ" на http://starling.rinet.ru/morph.htm и там есть к глаголу "обратить" форма 1 лица ед. ч. "обращу". Сама по себе эта словоформа нормальна и слух не режет, вопрос был в том, можно ли сказать: "Обращу _Ваше_ внимание"? ( см. http://starling.rinet.ru/morph.htm).

В МАС на http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/default.asp в статье "обратить" есть:

"2. перен. Направить, устремить к кому-, чему-л. или на кого-, что-л. (свои чувства, мысли, действия и т. п.)".

Мне кажется, здесь существенно _свои_ чувства: обращу _своё_ внимание. Сказать "обращу _Ваше_ внимание", имхо, нельзя.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Имхо крепчал
Автор: sad 
Дата:   16-01-07 17:21

To: minka

>Сказать "обращу _Ваше_ внимание", имхо, нельзя.

Да сказать-то еще и не такое можно... И говорят ведь...

Но, "по крайнему моему разумению", предпочтительнее "Хотелось бы обратить Ваше" etc.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: Тигра 
Дата:   16-01-07 20:38

Вы с Минкой говорите о совершенно разных аспектах употребления этого слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Обращу внимание....
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-01-07 21:23

В чем и состоит прелесть такого рода разговоров - их можно вести бесконечно. Каждый о своем.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед