Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Звательный падеж
Автор: sad 
Дата:   05-01-07 20:40

Где бы что бы почитать бы о звательном падеже в русском языке?

Или его похерили так, что и следов не осталось?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: sns 
Дата:   05-01-07 23:14

Остались, но немного. Прежде всего это архаичные формы: "Боже", "Господи", "отче", "владыко", "врачу"... Кроме того, существует так называемый "новозвательный" падеж. К нему относятся сокращения в разговорной речи имён собственных (Зин, Вань, Петь), а также некоторых нарицательных (мам, пап).

В древнерусском языке звательный падеж имел особые формы лишь для существительных мужского и женского рода в единственном числе, а в остальных случаях не отличался от именительного.Для слов мужского рода, оканчивающихся на твёрдый согласный, использовалась флексия «-е», для тех же, что оканчивался на мягкий согласный, использовалась флексия «-у». Для слов женского рода использовалась флексия «-о». Кроме того, в процессе словоизменения происходило чередование согласных: к – ч (человек – человече), г – ж (бог – боже, друг – друже), x – c (влах – власе), с – ш (не всегда, но часто: бес – беше, но Велес – Велесе), з – ж (князь – княже). Также пропадала беглая гласная (орлёнок – орлёнче).

Нередко звательный падеж называют не падежом, а звательной формой, так как он не выражал отношений существительного к другим словам в словосочетании. Однако он мог иметь зависимые слова и не может быть исключён из системы склонения, значит его допустимо считать падежом.

http://users.livejournal.com/_darkus_/45164.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: орлёнче
Автор: sad 
Дата:   05-01-07 23:45

To: sns

Вот чёрт (хотя, несомненно, чОрт сочнее), есть же ещё люди, знающие своё дело.

Спасибо за ссылку. А еще?..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Bagheera 
Дата:   07-01-07 00:25

То есть, звательный падеж был бы Багиро?))))

Кстати, стоп. БогородицЕ, девО, радуйся. почему же Богородица через Е?

я вот только украинский вариант знаю: Доню, Галю, скушай пампушку (с)

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: sad 
Дата:   07-01-07 23:43

To: Bagheera

БагирушкА устроит ли Вас? (я не об ударении, но об окончании).
Еще раз "кстати" в Вашему "кстати" (хотя и без "стоп'а): надеюсь, что Вы принадлежите к прекрасной половине человечества (при моде на маскарадность эта принадлежность, как Вы понимаете, не обязательна). Мне-то на старости лет отказываться от сексизма поздновато...

Ответить на это сообщение
 
 Далеко не всё правильно
Автор: Cocpucm 
Дата:   08-01-07 01:32

Комментирую только то, что считаю неправильным
>
> Остались, но немного. Прежде всего это архаичные формы:
> "Боже", "Господи", "отче", "владыко", "врачу"...
Что это за последнее слово??? Вы случаем с украинским языком (либо украинизмом) не спутали? (С остальными примерами согласен)


> В древнерусском языке звательный падеж имел особые формы лишь
> для существительных мужского и женского рода в единственном
> числе, а в остальных случаях не отличался от
> именительного.Для слов мужского рода, оканчивающихся на
> твёрдый согласный, использовалась флексия «-е», для тех же,
> что оканчивался на мягкий согласный, использовалась флексия
> «-у». Для слов женского рода использовалась флексия «-о».
Начнем с того, что в др.-рус. языке существовало бОльшее число склонений, чем в русском. Для а-склонения (= 1-е школьное в СРЛЯ) формы зв.п. образовывались с помощью окончаний -о для твердого типа и -е для мягкого (мамо, воеводо / земле, судие). Для о-склонения (= 2-е школьное) формы -е / -ю (Иване / коню). Для i-склонения, к которому принадлежали некоторые слова на -ь м.р. (гость, зять, тесть, голубь, путь и т.п.) и все слова на -ь ж.р., (= 3-е школьное) форма зв.п. -и (гости, кости). Наконец, для u-склонения (к которому принадлежало очень небольшое чило слов: сынъ, волъ, вьрхъ, полъ, пиръ и пр.) окончание зв.п. было -у (сыну).

> Кроме того, в процессе словоизменения происходило чередование
> согласных: к – ч (человек – человече), г – ж (бог – боже,
> друг – друже), x – c (влах – власе), с – ш (не всегда, но
> часто: бес – беше, но Велес – Велесе), з – ж (князь – княже).
Откуда Вы взяли чередование с – ш??? Оно возомжно только при йотовой палатализации, а окончание зв. п. было именно -е, не -je.
Чередование з – ж я, кроме слова кънязь (происходящего изъ *kuningos), более нигде не припомню.
Кроме того, имелось чередование ц – ч для слов, оканчивающихся на суффикс -ец (др.-р. -ьць), напр., нђмьць — нђмьче, отьць — отьче

> Также пропадала беглая гласная (орлёнок – орлёнче).
Она никуда не пропадала, просто при падении и прояснении редуцированных ъ и ь еры в зв.п. оказывались в слабой позиции. Замечу при этом, что при падении редуцированных вместо зв.п. в русском уже часто использовался им.п., а во времена ёканья зв.п. был архаизмом в разговорном языке (Ваш пример "орлёнче" мне кажется фантастикой, если это не диалектизм).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   08-01-07 01:37

Совершенно верно, Багиро.
Форма "богородице" образовалась потому, что звук [ц'] был исконно мягким, а в др.-р. [o] невозможно после палатализрованного согласного. Поэтому формы зв.п. слов с основой на мягкую согласную всегда -е.

Формы украинского языка не во всем совпадают с др.-р. Так произвище "Андрусяк" дает в зв.п. в укр.яз. "Андрусяку", а в др.-р. — "Андрусяче".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Bagheera 
Дата:   08-01-07 01:51

так как правильно "врач", враче? просто вот это вот известное: "врачу, исцелися сам" - наводит на мысли.

Значит, Багиро, потому что р твердое, а не потому что женский род? мило, мило

Сэд, хватит, а? надоедать начал это допрос, какого я пола. здесь - женского, и точка.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   08-01-07 03:27

> так как правильно "врач", враче? просто вот это вот
> известное: "врачу, исцелися сам" - наводит на мысли.
Эту фразу в таком виде я не видел. Полагаю, что здесь окончание -у по мягкому варианту о-склонения (типа "коню").


> Значит, Багиро, потому что р твердое, а не потому что женский
> род? мило, мило
Потому что:
1) "Багира" — слово а-склонения
2) р действительно твердое
;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: sns 
Дата:   08-01-07 16:12

To Борода

Уважаемый Борода, это были не мои слова, а цитаты из ссылки, указанной в конце моего поста. Разумеется, мне следовало весь этот текст "закавычить", чего по невнимательности не сделал. Приношу извинения.

За поправки и уточнения - спасибо, узнал много нового. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Bagheera 
Дата:   08-01-07 16:37

спасибо, Борода ))))

ой. знаю я одного господина с ником boroda... не то, чтобы близко, конечно... верней, даже почти не знаю... интересно, может, это вы? хотя конечно, с моей стороны это не шибко тактично, но любопытство губит кошек, даже больших и черных))) хотя, наверное, совпадение. Багир в сети тоже хватает.

то есть врачю?))) чу-щу пиши с у, помню-помню

Багира

Ответить на это сообщение
 
 У матросов нет допросов
Автор: adanet 
Дата:   09-01-07 09:34

... а есть вопрос: со здешней Багирой разобрались, а вот как быть с Багирой, который как в первоисточнике у Киплинга, мужеска полу кошак? (Как Окуджава или Мганга, скажем...)

Его-то кликать - "Багиру!" Как "батьку!"? Или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   09-01-07 10:04

Сомневаюсь, что это я. Хоть я и "Борода" больше 11 лет и в инете примерно с тех же пор, ник свой я практически всегда пишу с заглавной, да и чаще всего кириллицей

Ответить на это сообщение
 
 Re: У матросов нет допросов
Автор: Cocpucm 
Дата:   09-01-07 10:05

Всё равно "Бигиро!" (как "старосто!", "воеводо!")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Саид 
Дата:   09-01-07 12:00

to: Борода

>> так как правильно "врач", враче? просто вот это вот
>> известное: "врачу, исцелися сам" - наводит на мысли.
>Эту фразу в таком виде я не видел. Полагаю, что здесь окончание -у по мягкому варианту о-склонения (типа "коню").

Я чаще всего видел эту фразу именно такой. Другие варианты (по убыванию): с двоеточием, с тире, вообще без знака препинания. У меня всё же остаётся вопрос: "врачу" ― в звательном падеже (обращение в варианте с запятой; единственное объяснение, которое мне попадалось) или, может, в дательном (с двоеточием или тире)? Возможно, я сам отвечу на свой вопрос, если Вы скажете, в каком виде вам знакома эта фраза ;). Мне больше нравится первый вариант (с учётом замечания Багиры: "то есть врачю?))) чу-щу пиши с у"). Насколько я прав?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-01-07 17:29

Борода, рада видеть!
А Cocpucm - 'это кириллицей или как? Сосрист или Кокпукм? Впрочем, всё одно непонятно.

Примеры в цитате, приводимой sns, правильны, объяснения путаны.
Действительно, смешались в кучу кони, люди. Особенно вот это - "для тех же, что оканчивался на мягкий согласный, использовалась флексия «-у»."
-??? Чередовние по мягкости твердости предшествующего сограсного было "о-е", как и положено везде в русском.

"Врвчу, исцелися сам" - дейститвельно наиболее употребительная форма, причины её появления мне неведомы. Возможно, действительно по ложной аналогии с коню. Хотя сомнительно... В позапрошлом веке образованные люди обычно в старославянском не путались.

А фраза принадлежит, если не ошибаюсь Асклепию. Хотнла проверить по поисковикам, но поганый инет отбил охоту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-01-07 17:30

Борода, рада видеть!
А Cocpucm - 'это кириллицей или как? Сосрист или Кокпукм? Впрочем, всё одно непонятно.

Примеры в цитате, приводимой sns, правильны, объяснения путаны.
Действительно, смешались в кучу кони, люди. Особенно вот это - "для тех же, что оканчивался на мягкий согласный, использовалась флексия «-у»."
-??? Чередовние по мягкости твердости предшествующего сограсного было "о-е", как и положено везде в русском.

"Врвчу, исцелися сам" - дейститвельно наиболее употребительная форма, причины её появления мне неведомы. Возможно, действительно по ложной аналогии с коню. Хотя сомнительно... В позапрошлом веке образованные люди обычно в старославянском не путались.

А фраза принадлежит, если не ошибаюсь Асклепию. Хотнла проверить по поисковикам, но поганый инет отбил охоту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-01-07 17:36

простите, опять нечаянный дубль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   09-01-07 20:26

Я эту фразу слышал только на современном русском "Врач, исцели себя сам". Тот вариант, что приводите Вы, вполне может быть заимствованием из церковно-славянского (в котором зв.п. употребляется до сих пор)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   09-01-07 20:36

Здравствуйте-здравствуйте! :)
Cocpucm — это "Софист" (мое второе прозвище), записанное при помощи латинских букв. Когда делал себе ЖЖ, выяснилось, что аккаунт 6opoga уже занят, пришлось сделать этот.
Насчет фразы есть у меня догадка, что это — из Библии. Поищу-ка по Slavonic Bible.

Ответить на это сообщение
 
 Позор на мои седины!
Автор: Cocpucm 
Дата:   09-01-07 20:45

Нашел. Это — Лк, 4:23 (причем, точная цитата, если не брать в расчет орфографию). То есть, явный церковно-славянизм с обращением в зв.п. В старославянском Мариинском евангелии эта фраза выглядит как "балии iсцђли ся самъ".
Стыдно, что не сразу сообразил. Впрочем, на церковно-славянском мне больше направится Матфей и Иоанн. ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   09-01-07 20:46

см. http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=35482&t=35396

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-01-07 10:40

Борода, т.е. вы хотите сказать, что в ЦСЯ звательный падеж продуктивно имел именно флексию -у? Я к величайшему своему горю лишилась всего архива, даже Гомановича, не могу уточнить, а память девичья. Но если так, то в обсуждаемой цитате с ЖЖ смешаны ещё и древнерусский с церковнославянским. Но тогда хоть понятно, откуда такой винегрет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Cocpucm 
Дата:   10-01-07 11:33

Да, в церковно-славянском в мягком варианте о-склонения (за исключением слов, оканцивающихся на суффикс -ьць и на -iй, для кот. стандартна флексия -е) нормальная флексия зв.п. именно -ю(-у): царю, краю, мужу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-01-07 12:53

Борода, спасибо! Прояснили ситуацию.

PS Почему-то не знала, что фраза библейская. Стыдно... В Писании я вообще-то немного ориентируюсь, а тут зациклило... Думала, древнеримский афоризм, стилизованный перевод. Но именно на ЦСЛ, тут я не ошиблась. Хотя до вашего объяснения никаких объективных причин для того не видела.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: GalyaA 
Дата:   10-01-07 13:08

http://samuraev.narod.ru/mudrost/latin12.htm
СЛОВАРЬ ЛАТИНСКИХ КРЫЛАТЫХ ВЫРАЖЕНИЙ

Medice, cura te ipsum!

Врач, исцелися сам! Евангелие от Луки, 4,17

Ответить на это сообщение
 
 Re: Евангелие от Луки, 4,17
Автор: sad 
Дата:   10-01-07 13:28

Не 4:17, а 4:23, Борода прав. Я не устыдился (никому не объять необъятного) - но не поленился заглянуть в Новый завет, поскольку был изумлен не меньше Фёклы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: GalyaA 
Дата:   10-01-07 13:29

Да, еще походила по ссылкам латинских крылатых выражений, немедленно стошнило от "реконструкции" Фоменко:(((. "Бывают в жизни огорчения"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-01-07 14:37

sad, нумерация строф в православном и латинском Евангилиях может не совпадать. Латинского под рукой нету, может кто-то уточнит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: GalyaA 
Дата:   10-01-07 14:49

"4:17" бесстыдно скопировала из приведенного источника ("за что купил..."). Латинского тоже нет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: GalyaA 
Дата:   10-01-07 14:53

4:23 et ait illis utique dicetis mihi hanc similitudinem medice cura te ipsum quanta audivimus facta in Capharnaum fac et hic in patria tua

http://www.magister.msk.ru/library/bible/latin/vul-lu.htm

То есть ошибка в источнике. Прошу прощения, не сверила!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Bagheera 
Дата:   11-01-07 22:17

значит, правильно "врачу, исцелися сам"? что-то я уже начинаю путаться... балии - это и есть врач? а где тогда впервые прозвучало именно врачу, исцелися?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: GalyaA 
Дата:   11-01-07 22:33

Впервые прозвучало - ἰατρε, θεράπευσον σεαυτόν (врач, исцели себя самого).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Звательный падеж
Автор: Bagheera 
Дата:   12-01-07 22:24

не-не-не, именно по-русски, именно в этом варианте?

Багира

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед