Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Pomidorka 
Дата:   04-01-07 16:27

... "никому ненужный" - это правильно? А в предложении "желаю верить в чудо и оно исполнится" запятая тоже не нужна? И "Но самое главное придет Дед Мороз" тоже никаких знаков препинания не нужно? Правда-правда? И "Дед Мороз это переодетая Мариванна" тоже не нужно знаков препинания?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: sad 
Дата:   04-01-07 17:41

Для начала - древняя притча:

Английская королева собралась повысить жалованье придворному астроному. "Не делай этого!" - взмолился тот, - "Иначе после моей смерти моё место займет не астроном!".

<Президент напомнил представителям власти о существовании государственной программы "Русский язык".> - не буду приводить ссылки.

А где госпрограмма - там и Лысенки. Они (и в языкознании) были, есть и будут. Эй, кто постарше, - расскажите молодежи, что такое "сал, бер, ён и рош"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: sad 
Дата:   04-01-07 17:50

To: Pomidorka

Чуть не забыл: Pomidorka, солнышко, Вы совершенно напрасно забеспокоились. Крыша Ваша в полном порядке. К сожалению, и у автора приведенных Вами вариантов - тоже. Он (реверанс модераторам: или она) знает, что делает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: minka 
Дата:   04-01-07 20:01

Pomidorka сказал:
> ... "никому ненужный" - это правильно? А в предложении
> "желаю верить в чудо и оно исполнится" запятая тоже не нужна?
> И "Но самое главное придет Дед Мороз" тоже никаких знаков
> препинания не нужно? Правда-правда? И "Дед Мороз это
> переодетая Мариванна" тоже не нужно знаков препинания?
------------------
Согласно Розенталю
http://www.booference.pochta.ru/ortho_xvii.html#sect66 § 66, п. 6, примеч. 1:
Раздельное написание не с прилагательным, имеющим при себе пояснительные слова, встречается:
2) при наличии в качестве пояснительных слов отрицательных местоимений и наречий начинающихся с ни, например: никому не известный адрес...

Я, как "самсеберозенталь", рассуждаю проще:
если нет отрицательного местоимения "никому", то слитное написание "ненужный" можно заменить на "лишний", но вместе с отриц. местоимением "никому" при такой замене чепуха получается: "никому лишний".
Вывод: в этом примере "не нужный" пишется раздельно.

В прочих примерах я писал бы так:
"Желаю верить в чудо, и оно исполнится ". Здесь сложносочиненное предложение, две части которого соединены союзом "и", причём здесь нет второстепенного общего члена

"Но самое главное -- придет Дед Мороз".
"Дед Мороз -- это переодетая Мариванна".
Здесь я в правила не вникал, просто интонационно. Подождём мнения знатоков.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Pomidorka сказал...
Автор: sad 
Дата:   04-01-07 20:40

To: minka

Примите мои самые глубокие и самые искренние... ну и т.д.

Вы поддались на самую заурядную провокацию и вступили в дискуссию там, где дискутировать попросту не о чем. Что от Вас и требовалось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: GalyaA 
Дата:   05-01-07 01:02

Эй, откуда шум, че случилось-то? Где это писано?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Саид 
Дата:   05-01-07 09:34

http://www.gramota.ru/konkurs.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Pomidorka сказал...
Автор: minka 
Дата:   05-01-07 10:43

Нет, sad, отличить провокацию от серьёзного вопроса не может даже Справка.
Например, если задают вопрос: "Как правильно пишется слово "переспрашу"?
Не верите? Загляните в вопрос № 211166 !

Очень даже может быть, что Ваш ответ будет соломинкой, за которую ухватится спрашивающий (если только это не Вы сами под другим ником!) и воспользуется им, как "отмазкой".

Гениальный французский математик Эварист Галуа, погибший на дуэли 21-го года от роду, но успевший открыть новое направление в науке, запустил тряпкой в экзаменационную комиссию, когда вопросы экзаменаторов ему показались "самой заурядной провокацией".
М. б. Вам кажется, что тут и думать не о чем, но я не настолько "грамотен" :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: ne znatok 
Дата:   05-01-07 11:45

Боже мой, Саид, ну разве ж так можно! Такие рассказики только Донцовой заедать. "Еще хочу поздравить мамочку - в преддверии Нового Года Дедушка Мороз подарил меня!"(стилизация под детский слог).
Вот ужас-то... Пойду срочно поищу какой-нибудь сайт с садисткими стишками. Авось полегчает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: GalyaA 
Дата:   05-01-07 12:00

А, это конкурс! Ну, вероятно, стилизация под "детскую" "орфографию":(((

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Саид 
Дата:   05-01-07 12:06

to: ne znatok

Дык это ж не я. Я только ответил на вопрос "Где это писано?" from GalyaA.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: ne znatok 
Дата:   05-01-07 12:26

<Дык это ж не я.>
Да я понимаю. Кто такие рассказики в Грамоту.ру посылает, тот на наш форум вряд ли заходит. Злые мы тут. Зубоскалим. А они (см. все три рассказа-победителя) вон какие добрые!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: GalyaA 
Дата:   05-01-07 12:45

Еще победители получат словари, из которых почерпнут много нового и интересного.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Pomidorka 
Дата:   05-01-07 13:18

Нет, народ, провоцировать я не хотела. Просто опустила предисловие, как раз рассчитывая на то, что ответят те, кто понял, о чем веду речь.
Я не к тому, что мне рассказы не понравились: они очень классные и добрые, их приятно читать, но не в рамках конкурса на ГРАМОТНОЕ поздравление. Это не провокация: это совершенно правомерный вопрос о том, какова должна быть лингвистическая чувствительность простого русского человека :) на фоне такой вот чувствительности самого грамотного портала.
Так что прошу прощения, если кому-то это показалось провокацией. Сомнения по поводу моих вариантов написания у меня на самом деле возникли (кстати, поэтому я постеснялась их прямо вот так и предложить, решила сперва выяснить, правильны ли варианты участников конкурса), потому что "Грамота" для меня -- авторитетный источник грамотности. А я живу далеко от русскоязычной среды, так что имею право посомневаться :) С Новым годом всех и Рождеством!

Ответить на это сообщение
 
 Re: под другим ником
Автор: sad 
Дата:   05-01-07 14:27

To: minka

Такими глупостями не балуюсь, бог миловал, меня моё имя (Александр) вполне устраивает и под чужими я не выступаю. Ник приходится брать по техническим причинам - и одного мне вполне достаточно.

To: Pomidorka


>какова должна быть лингвистическая чувствительность простого русского человека

Бог весть, какой она должна быть. Мою - сами видите. Профессионально с русским языком я не связан (разве что приходится сочинять технические задания и всяческие руководства - пользователя, программиста и т.п.).

Спасибо за поздравления, примите и мои - и с минувшим Новым годом (версия 4), и с грядущим Рождеством (версия 3). Всех благ!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   05-01-07 18:38

ну, насчет простых русских людей, как известно, это дубли у нас простые...

а так почитала я эти произведения... особенно порадовали "неготовые папа и мама". какие-то людоедские асоциации возникли))) а так... ну, как говорится, "арфагарафия и пунктоация сахранены", наверное. Но с грамотным поздравлением реально погорячились...

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: реально погорячились
Автор: sad 
Дата:   05-01-07 23:48

To: Bagheera

Ну. Типа чиста конкретна. В натуре.

Ответить на это сообщение
 
 Re: реально погорячились
Автор: Тигра 
Дата:   06-01-07 12:32

sad сказал:

> Ну. Типа чиста конкретна. В натуре.

Нынче обычно пишут "типо".
Например: "Он такой типо конкретный пацан".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нынче обычно пишут "типо"
Автор: sad 
Дата:   06-01-07 13:15

Да кто же "пишет"? Это произносят. Как правило, кааанкретно.
Но мы, кажется, сбились на тему другого форума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нынче обычно пишут "типо"
Автор: Тигра 
Дата:   06-01-07 13:29

sad сказал:
>
> Да кто же "пишет"? Это произносят. Как правило, кааанкретно.

Именно пишут: не раз встречала на форумах у нормальных в остальных отношениях людей (и даже не албанцев).
А вот ещё из недавно замеченного: "У меня тоже было паро таких рыбок".

Ответить на это сообщение
 
 Re: было паро таких рыбок
Автор: sad 
Дата:   06-01-07 13:45

To: Тигра

Скорее всего, просто фонетическая рифма. Иногда за ней следует не разум, но перо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   06-01-07 23:09

Сэд, вас на это типа-конкретно-в натуре вдохновило мое "реально"? не оригинально, сударь.

а мне не нравится, когда пишут "типО". лучше "типА"

но вот про "паро рыбок" мне понравилось. в этом что-то есть.

одну мою знакомую Веронику зовут ВерО. Наблюдается некая тенденция... к переходу многих слов в средний род. Вспомните разрешенное недавно кофе. В смысле "мое кофе".

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: не оригинально
Автор: sad 
Дата:   07-01-07 02:16

To: Bagheera

После Ильфа и Петрова претендовать на оригинальность трудно. Так что остается Вам порекомендовать еще "как бы", желательно в совокупности с "на самом деле", что по нынешним временам все еще "колоссально!".

А что до "разрешенного" среднего рода для кофия... Помнится, наличие буквы "ять" в свое время оправдывали тем, что позволяет она увидеть неука сразу. Впрочем, вряд ли слава разрешителя будет долгою - до Герострата не дотягивает, да что там - даже и до Лысенки далеко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   07-01-07 15:03

а вы бы, наверное, предпочли бы кофий. так еще лучше.

вы знаете, ваши рекомендации мне не нужны

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: GalyaA 
Дата:   07-01-07 19:54

...или кофей? И еще - устар., прост. или разг.-сниж.? Или все в кучу?

Орфографический словарь
кофей, -я и -ю (устар. и прост. к кофе)

Толково-словообразовательный
КОФЕЙ м. разг.-сниж.
1. То же, что: кофе (4).
КОФИЙ м. разг.-сниж.
1. То же, что: кофе (4).

Русское словесное ударение
кофей, -я и кофий, -я (устар. к кофе)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   07-01-07 20:16

это вопрос к Сэду. он первый употребил слово кофий

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: С.Г. 
Дата:   07-01-07 22:48

>>>>это вопрос к Сэду. он первый употребил слово кофий

Сэд не один, были и другие. Н.В.Гоголь, например. Это там же, где и про "горячий хлебец с луком".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: sad 
Дата:   08-01-07 00:02

Да простят меня все остальные - отвечать буду только Багире (-ОЧКЕ), до уточнения считая ее представительницей прекраснейшей половины человечества.

Да даже и не я буду отвечать. Задайте вопрос хотя бы и ребенку: как ласково (пусть зануды вспоминают "уменьшительно-ласкательные суффиксы") назвать кофе? Вот он и ответит. Что может прозвучать, кроме как "кофеёк" или "кофеёчек"?

Повторюсь: "разрешать" можно что угодно (да кто же этого разрешателя казенного спросит?). Лучше всех сказала черепаха Тортила: "Эх ты, дурачок с коротенькими мыслями!". Тут, правда, вспоминается анекдот про обезьяну, которая "Уж там дура или не дура, а свой двадцатник в день имею". Но это уже к языковедению не относится - пусть философы упражняются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   08-01-07 00:10

эк вас моя половая принадлежность интересует. не понимаю, какой вам от этого толк, пока мы общаемся в сети. Я уже заявляла, что моя виртуал-личность женского пола, а кто я в реале - какая разница? тоже вообще-то женского рода, только не проверяемо это.

я не вижу особого греха в том, чтобы разрешить употреблять кофе и в мужском, и в среднем роде. не стоит от этого падать в обморок.

С.Г., я имела в виду - в этой дискуссии кто употребил первым слово кофий. по-моему, это очевидно.

Сэд, не нужно этих примеров, они непроверяемы, а почему не кофюшко, в конце концов? как в семье говорят, так ребенок и скажет. да и с каких пор ответы детей имеют валидность в спорах о правилах РЯ?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: под другим ником
Автор: sad 
Дата:   08-01-07 00:24

To: Bagheera

(да простят меня модераторы за офтоп):
>ваши рекомендации мне не нужны
Знамо дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: GalyaA 
Дата:   08-01-07 00:30

Не простим, тут много нас - представительниц прекрасной половины человечества, м.б. не столь прекраснейшего и не столь нежного возраста. Имейте в виду на всякий случай, прежде чем плевать в колодец...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   08-01-07 01:01

что-то меня начинают терзать смутные подозрения, что меня принимают за кого-то другого...

вообще, не ступайте на опасный путь, Сэд. разве я чем-то вас обидела, что вы столь нелюбезны со мной?

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: minka 
Дата:   08-01-07 11:47

С.Г. сказал:
> Сэд не один, были и другие. Н.В.Гоголь, например. Это там же,
> где и про "горячий хлебец с луком".

Я помню также у Чехова в рассказе "Безащитное существо" есть:
- Я женщина беззащитная, слабая, я женщина болезненная, - говорила
Щукина. - На вид, может, я крепкая, а ежели разобрать, так во мне ни одной
жилочки нет здоровой. Еле на ногах стою и аппетита решилась... _Кофий_
сегодня пила, и без всякого удовольствия.

Вот эта последняя фраза стала у нас в семье и среди друзей расхожим ироническим афоризмом. По-серьёзному, мы всегда употребляем слово "кофе" в мужском роде (напр. горячий кофе). Впрочем, мне пополам, пусть будет и "кофий", и в среднем роде, раз "дозволено" :-).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: не ступайте на опасный путь
Автор: sad 
Дата:   08-01-07 12:47

To: Bagheera
To: GalyaA

Каюсь, каюсь, каяюсь. Менее всего хотел показаться нелюбезным. Собственно, ориентировочный рефлекс работает сам по себе - но в случае чреватого разногласиями разговора "половая принадлежность" собеседника особенно важна - с женщинами принято обращаться поделикатнее.

To: Bagheera

Дети, разумеется, не судьи - но замечательные свидетели. И языку они учатся не только (иногда и не столько) в семье. Готов держать любое пари - приведенное Вами "кофюшко" ни один ребенок не произнесет по своей воле.

Пометки "устар." в словарях никогда не боялся. Более того, с удовольствием употребляю архаизмы (и даже вульгаризмы), когда мне это кажется уместным. Не всё же канцеляритом изъясняться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   08-01-07 14:53

Сэд, упаси боги, я вам что-то запрещала употреблять? У меня сложилось впечатление, что это вам не нравится употребление кофе в ср. роде. Я лично только рада богатству словарного запаса. Главное, не уходить в крайности. Я кофе вообще не пью, не люблю его. И редко употребляю это слово. Но в целом совсем не против среднего рода, "какое горячее кофе" - так ведь говорят люди, хотя, конечно, в книгах я привыкла видеть "какой горячий кофе". (кстати, да, в написании выглядит диковато, а на слух почти нормально). Кофе по форме похоже на слова среднего рода. Солнце, там.

Конечно, приятно себя чувствовать знатоком РЯ. и сетовать на "горячее кофе". но думаю, это не есть гут, более признак самолюбования, нежели любви к языку. говорите "хороший кофе", но позвольте другим говорить "хорошее кофе"... а вот это я слышу куда чаще. - А кофе у вас хорошее! - да все так говорят. не имею привычки держать пари, но все же, фразы: - А кофе у вас хороший! - почти не слышала в жизни. нормально это. правильно разрешили, имхо, два рода для кофе. не вижу в нем искусственнности.

насчет детей - думаю, вы все же не правы, уповая на свидетельства детей. Они любят со словами многое вытворять, посмотрите "От двух до пяти", "Наша Маша". Они просто учатся, экспериментируют. Вообще этот пиетет, это "устами младенца глаголит истина" - все это... глуповато несколько, имхо. Стереотип.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Крыша -- на месте
Автор: С.Г. 
Дата:   08-01-07 15:34

>>>>Кофий сегодня пила, и без всякого удовольствия.

Гениально!!! Вот это фраза!
Спасибо, Минка, за наводку -- я это когда-то проглядел.

Ответить на это сообщение
 
 Re: почти не слышала в жизни
Автор: sad 
Дата:   08-01-07 16:50

To: Bagheera

>почти не слышала в жизни

Остается только принести Вам самые глубокие и самые искренние соболезнования. Что делать, не всегда мы вольны выбирать себе круг общения.

>У меня сложилось впечатление, что это вам не нравится употребление кофе в ср. роде

Впечатление верное.

>Кофе по форме похоже на слова среднего рода

Несомненно, похоже (слово "кофе", разумеется, отнюдь не сам кофе). Не будь этой похожести - не было бы и путаницы. Тем и хороша архаичная форма этого слова, что сразу снимает вопрос о среднем роде. Как, впрочем, и уменьшительная форма.

>да все так говорят

Даже в полемическом запале с квантором всеобщности обращаться следует поаккуратнее. Помню-помню: мои рекомендации Вам не нужны...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Bagheera 
Дата:   08-01-07 19:31

знаете, Сэд, ваши соболезнования нужны мне еще меньше, чем рекомендации.

я попросила бы не оценивать мой круг общения. я им вполне довольна, а ваша точка зрения меня не интересует. ваши же соболезнования отдают языковым пуризмом.

да это не соболезнования, на самом деле, обычное лицемерие

даже прием полемики. “Дикий кабан прыгает через горный ручей”.

Тактика применения: эффективное средство против эмоционального оппонента. Оно дает возможность или спровоцировать его на неподобающее поведение и в дальнейшем использовать это, либо же деморализовать его подобным натиском и вообще вывести из дискуссии. Допустимо включить в комбинацию завуалированное оскорбление в адрес оппонента, способствующее выводу его из равновесия.

Сэд, я начинаю терять уважение к вам. Надеюсь, вы не этого добиваетесь, употребляя подобные приемы.

Багира

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: sad 
Дата:   08-01-07 23:10

To: minka

Вспоминается весьма бородатый анекдот: "...Правда. Только не в Спортлото, а в очко. И не десять тысяч, а трёшку. И не выиграл, а проиграл".

У Чехова, правда.

Только не "Слабое существо", а "Юбилей".
И не Щукина, а Мерчуткина (Настасья Федоровна).

И (раз пошла _такая_ пьянка - режь последний огурец!) не откажу себе в удовольствии привести цитату "не по склерозу":

"Я женщина слабая, беззащитная... На вид, может, я и крепкая, а ежели разобрать, так во мне ни одной жилочки нет здоровой! Еле на ногах стою и аппетита решилась. Кофей сегодня пила и без всякого удовольствия."

(А.П. Чехов, собр. соч. в 8 тт., М., "Правда", 1970, т. 7, стр. 138)

Вам бы, сударь, с Чеховым поаккуратнее... От него-то не убудет, а себе репутацию очень даже можете подмочить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: С.Г. 
Дата:   08-01-07 23:17

>>>>Кофей сегодня пила и без всякого удовольствия.

А где запятая? Вся суть в ней. Есть у Чехова или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: соболезнования отдают языковым пуризмом
Автор: sad 
Дата:   08-01-07 23:20

Да какое там "отдают"... Он самый и есть.

Сударыня, я всего лишь слабый смертный. Кто может - пусть сделает больше, а мне осталось сделать для Вас только одно - оставить за Вами последнее слово.

Вперёд!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: minka 
Дата:   09-01-07 00:08

to sad:
не только света, что в окошке Вашего собрания сочинений!
У меня тоже было в Днепре, а здесь приходится пользоваться только своей памятью и поисковиками Интернета. Вы процитировали одноактную пьесу "Юбилей", а я рассказ "Беззащитное существо"!
В рассказе именно "кофий", а не "кофей", как в пьесе!
Прежде чем бухать в колокола, загляните в святцы (точнее см. http://ilibrary.ru/text/1048/p.1/index.html :-).

Адресую Вам Ваши же слова:
"Вам бы, сударь, с Чеховым поаккуратнее... От него-то не убудет, а себе репутацию очень даже можете подмочить".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 типическое
Автор: *мираж 
Дата:   09-01-07 00:41

Из ветвей:

Забавная дуэль пуриста и сексиста
С логичной самкой леопарда-меланиста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А где запятая?
Автор: sad 
Дата:   09-01-07 11:11

To: С.Г.

Здесь простор для фантазии: в рассказе запятая есть, в пьесе ее нет.

To: minka

Вы мне чересчур льстите. Собрание сочинений всё же не моё, но Чехова.

Приношу свои извинения. Бухнуть в колокола я действительно поторопился. Что, впрочем, вполне объяснимо - были же у Чехова причины для того, чтобы перебелить рассказ и сделать из него пьесу. И похеренный Чеховым вариант редко вспоминают. Простите за милитаристскую ассоциацию - в армии выполняют последний из поступивших приказов.

А чтобы не вводить в невольный грех ни ближнего, ни дальнего, хорошо бы уточнять сразу - "цитирую по памяти", например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А где запятая?
Автор: С.Г. 
Дата:   09-01-07 19:22

>>>>Здесь простор для фантазии: в рассказе запятая есть, в пьесе ее нет.

Пьесу -- на помойку, а рассказ -- в шедевры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-01-07 14:09

О запятой и кофии.

Честно говоря, не уверена на все сто, что Чехов писал именно так, т.е по- разному. Достоверно можно судить только по рукописям, даже академические издания, случается, врут (иногда по причине самоуправства редакторов-корректоров), чего уж тут говорить об интернете. Да и описка теоретически возможна даже у Антона Павловича.

Но очень может быть, что всё именно так. Примем как данность. По поводу запятой пребываю в некоторой растерянности. Малореально, что Чехов вкладывал в рассказе и пьесе разную грамматику в эту фразу. Разве что ради желания показать, что исполнитель должен произносить фразу без передышки, как это гениально делала когда-то Фаина Раневская.


По поводу кофия - даже и не знаю, вкладывал ли Чехов в эту замену какой-то разный смысл. Может, просто случайно выбрал одно из двух возможных написаний. Или использовал ставшее более привычным за четыре года (Беззащитное существо - 1887, Юбилей - 1891

Но если всё-таки погадать на этой кофейной гуще, то первое, что бросается в глаза, - разница социальном положении мужей. Коллежский ассесор Щукин (рассказ) - XIV ранг и губернский секретарь Мерчуткин (пьеса)- XII. Разница в два ранга, но между ними - пропасть. Все равно как между высшим образованием и средним специальным. Кстати, им и воинские ранги соответсвуют, XII ранг - уже лейтенант, офицер, как теперь бы сказали. Для Чехова с его обостренной, если не гипертрофированной, чувствительностью к социальному статусу персонажей это не может быть случайностью. Далее, Мерчуткина выведена (так по крайней мере представляется) более манерной женщиной, с претензиями, в то время как Щукина просто нахрапистая бабёнка, ни в каких посягновениях на благородство не замеченная и всю эту чушь несущая более целенаправленно, "за ради цели". Да и в целом образ в пьесе выведен куда более полно, для сцены. Может быть поэтому у Мерчуткиной.и появился более сниженный (и тем самым - более сатирический) "кофей"?

PS Меня этот кофей/кофий не на шутку взволновал. Я вообще больная Чеховым, а тут такой простор для измышлений...

PPS С.Г., если не секрет, что именно пропустили вы "когда-то"? Саму фразу или разницу в её написании? Если первое, то, что (кроме этой разницы) должно было бы вас заставить её законспектировать? Не ищите подколок, правда не совсем понимаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   10-01-07 18:07

Ой, поправлюсь. Щукин-то рангом выше. И много выше. Это я крепко оплошала. Коллежский асессор - это совсем даже VIII класс. Но тогда разница в положении ещё более очевидно. Только с другим знаком. Может, тогда и разница в употреблении кофий/кофей не сатира а самая правда жизни.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: С.Г. 
Дата:   10-01-07 22:46

>>>>Меня этот кофей/кофий не на шутку взволновал.

Тогда, может, Вам для анализа пригодится тот факт, что гоголевский цирюльник отказался от утреннего кофИя. Мне лично это абсолютно всё равно.

>>>>если не секрет, что именно пропустили вы "когда-то"?

Саму фразу, конечно же. Я такие жемчужины обычно не пропускаю -- они у меня отпечатываются навсегда, а здесь, видимо, что-то жевал во время чтения или отвлёк кто-то. А рассказ читал наверняка, хотя уже не помню.

>>>>Если первое, то, что (кроме этой разницы) должно было бы вас заставить её законспектировать?

Не законспектировать, а пропустить через сознание и через все имеющиеся эмоциональные каналы. Эта фраза полностью отвечает моим требованиям к качеству литературы: при минимуме затрат (написанных слов) пробуждать максимум мыслей и эмоций.
Фраза-то редкая по красоте и обтекаемости. Но для тех, кто понимает, и кто читать умеет.

P.S. Всё сказанное относится к написанию с запятой, а без оной -- полная чепуха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Тигра 
Дата:   10-01-07 23:03

Фраза точно прелестна, в нашем семейном обиходе уже второе поколение её часто припоминает, а третье поколение слушает. Такая характеристика яркая дана одним предложением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: С.Г. 
Дата:   11-01-07 00:05

>>>>Фраза точно прелестна

Тигра, я всегда Ваш вкус ценил. Но поймут нас здесь не многие.

>>>>в нашем семейном обиходе уже второе поколение её часто припоминает, а третье поколение слушает

Ну вот! А я, как оказалось, столько лет "мимо сада-огорода".

>>>>Такая характеристика яркая дана одним предложением.

Уподоблюсь Бобчинскому и уточню: одним КОРОТКИМ предложением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Тигра 
Дата:   11-01-07 09:09

С.Г. сказал:
>
> >>>>Фраза точно прелестна
>
> Но поймут нас здесь не многие.
>
Здесь - достаточно многие. А вот не здесь...

Ответить на это сообщение
 
 Извините, недоумеваю...
Автор: VFG 
Дата:   11-01-07 10:44

Фраза не только "прелестна", но и весьма расхожа. Я её за свою жизнь слышала многажды и от самых разных людей (не говоря уже о том, что сама произносила многократно).
Так что, уж извините, С.Г., у меня вызвало некоторое недоумение не столько вот это Ваше заявление: "Но поймут нас здесь не многие", - сколько то, что кто-то мог эту фразу "пропустить", читая Чехова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-01-07 13:59

>Тогда, может, Вам для анализа пригодится тот факт, что гоголевский цирюльник отказался от утреннего кофИя. Мне лично это абсолютно всё равно.<
Ну не то, чтобы всё равно, но совсем не в том смысле. Гоголя я тоже не последним писателем почитаю. Но у Чехова мне интересна замена одной формы слова на другую. Вот на это я не обращала внимания. Стоит ли за этим что-то? или это дело случая?

Гениальность же самой сентенции для меня в дополнительных исследования не нуждается. И если вы признавались, что при первом чтении вообще пропустили у Чехова фразу, ставшую воистину крылатой, то я просто об этом не подумала. Простите, не в обиду.

Запятая - не знаю. По мне она если что и добавляет или убавляет, так разве что каплю эмоционального оттенка. А скорее всего её надо классифицировать как ритмическую. В любом случае не настолько она выжна, чтобы поменять оценку на противоположную.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Может, крыша поехала у меня :)...
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-01-07 18:24

==у меня вызвало некоторое недоумение ==

Тем более что даже и в каком-то детском кино король соглашается покушать, но без удовольствия. Или без аппетита?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед