Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "Ы"
Автор: Речка 
Дата:   01-01-07 18:42

Что Вы ощущаете, когда пишете такие слова, как "отыграть", "безыскусный" и др.? Нужно ли было вводить данное правило?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: ne znatok 
Дата:   01-01-07 20:44

...сымитировать безынициативный...
У меня в этот момент появляется ощущение, что я пишу не на родном языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: Типа 
Дата:   01-01-07 21:32

А не являлось ли образование буквы "ы" слиянием твердого знака "ъ" и буквы "i"? Знатоки древне-русского (старославянского), откликнитесь. Тогда все закономерно. "Буквообозначение" одно, звук другой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: Речка 
Дата:   01-01-07 23:12

В древнерусском языке слово не могло начинаться с гласного "ы" --
только с "и". После твердого согласного приставки (и предлога, и предшествующего слога) "и" не менялось на "ы", как в современном русском языке, потому что приставки (и предлоги, и самостоятельные слова) древнерусского языка всегда оканчивались на гласный звук (искл. приставки на "з").
Предписывая писать "ы" на месте "и" после конечного соглаского приставки, реформа (реформаторы) действовала в соответствии с современным произношением (например, "отЫграть"); исключениями оказались слова с приставками "меж" и "сверх" и единственное слово "взимать".
Вроде бы все логично. И правило, по сути, не очень сложное.
Но мое сознание при написании все равно "сптыкается": как-то странно знать, что слово "игра" пишется с "и", а в словах с приставками на согласный -- "ы".
Стоила ли эта "игра" с изменением написания свеч -- неестественность измененного корня, по моим наблюдениям, ощущается у многих, да и правил в русском языке стало на одно больше. Или я не столь уж и права?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: macondo 
Дата:   01-01-07 23:22

У меня при этом ощущение, что - редкий случай - я наконец-то пишу так, как произношу.
Буква же "ы" действительно появилась в кириллице как лигатура, т.е. соединение двух букв - еръ и иже (ъi), причём, как вариант, было и написание ъи, а также лигатура с ерь. В последнем случае буква выглядела так же, как и сейчас.
Да только как это объясняет написание "сыграть"? И насколько ново это правило? Что, было время, писали "сиграть"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: macondo 
Дата:   01-01-07 23:24

Ну ладно, согласен, тысяч семнадцать предложений сиграть (напр. по мадему) можно и сейчас найти в интернете.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы" / И
Автор: Russofeel. 
Дата:   02-01-07 06:16

вот еще одно отличие русского от многих языков - подстройка под произношение. круто!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: Cocpucm 
Дата:   02-01-07 08:13

Типа сказал:
> А не являлось ли образование буквы "ы" слиянием твердого
> знака "ъ" и буквы "i"?
Графически — да. Вплоть до того, что в некоторых старославянских текстах буква "ы" пишется как "ъи" при более стандартном старославянском и древнерусском "ъі".
Но фонетически это не так.
Отмечу, что в первой половине XIX века слова типа "сыграть" писались именно "съиграть". Одним из инициаторов изменения написания был Я.Грот (авторитетный автор нескольких трудов по орфографии; скажем так, "Розенталь XIX века"). Вот цитата из его работы "Русское правописание":

"...56. Кромђ того многiе пишутъ ъ послђ представки и передъ слогомъ, начинающимся гласною и, для показанiя, что эта гласная должна произноситься широко; но такъ какъ для этого звука есть особая буква, которая именно и означаетъ сокращенно соединенiе ъ съ и (древнее ея начертанiе было ЪI), то нђтъ причины въ этомъ случађ избђгать ея, тђмъ болђе, что въ нђкоторыхъ словахъ она уже и утвердилась окончательно. Такъ напр. всђ уже пишутъ: подымать, взыскать, сыскной, розыгрышъ (вм. "подъимать, взъискать" и проч.). Сходно съ этимъ слѣдуетъ также писать: предыдущiй, возымђть, безызвђстный, безыменный (ибо непонятно, почему напр. начертанiе --ымать позволительнђе чђмъ --ымђть и др. т. п.), помня, что первая половина буквы ы и означаетъ ъ, а вторая и.
Желая обойти мнимое затрудненiе, нђкоторые стали писать: "безименный", но это не можетъ быть одобрено, такъ какъ оно не согласно съ выговоромъ. Только въ глаголђ "взимать" гласный и, несмотря на предшествуюшiй твердый звукъ предлога, остается, сходно съ др.-сл. формою, безъ измѣненiя въ ы. Это отразилось и въ формђ возьму (вм. "возиму")."

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы" / И
Автор: macondo 
Дата:   02-01-07 15:38

To: Russofeel.
Дата: 02-01-07 06:16
>вот еще одно отличие русского от многих языков - подстройка под произношение. круто!

Белорусский круче.
Да и немецкий недавно покрутел.
Но что верно, то верно: не все так хорошо следят за своими баобабами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: minka 
Дата:   02-01-07 16:14

Я согласен с ne znatok, почему пишут сейчас "безынициативный", но "дезинфекция" были обсуждения на
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=21615&t=21615
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=21744&t=21744
Там же и комментарии участников форума.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: *volopo 
Дата:   02-01-07 22:18

> Такъ напр. всђ уже пишутъ: подымать, взыскать, сыскной

Угу, желающие писать "симитировать" и "безинициативный" должны быть готовы к "подимать" и "сискной".
Тьфу, гадость какая ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: Речка 
Дата:   03-01-07 16:40

>>>то нђтъ причины въ этомъ случађ избђгать ея<<

Нарушается ведущий принцип русского праописания -- морфологический.
Не было бы противоречения, если бы оставили написание "Ъ" после приставки на согласный и последующего "И": съискной (ср. съехать -- "Ъ" перед "е", "э", "ю", "я").

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: studioza 
Дата:   06-01-07 04:24

<У меня при этом ощущение, что - редкий случай - я наконец-то пишу так, как произношу.>

Это всё проделки фонемы <И> и, соответственно, позиционного распределения её вариаций. Если, конечно, я ничего не путаю :) . После твёрдых согласных она реализуется звуком [ы]. Наверняка это могло оказать влияние на графику.

Уверена, что написания типа "сиграть" совершенно неприемлимы. По поводу написания "съиграть", кажется, говорилось выше :) .

я не филолог, я только учусь))

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Ы"
Автор: Zash'itnik 
Дата:   03-02-07 22:30

Почему бы тогда, если буква "Ы" обозначает соединение "Ъ" и "I" (а это, так и есть) не изображать ее как "ЪI", т.е. "твердый знак"+"йота", а не как сейчас - "мягкий знак"+"йота" ???

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед