Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Эту тему предложил наш читатель Ник. Беседин, и она набрала огромное количество голосов. Вот что говорит наш корреспондент, обосновывая нужность предложенного им обсуждения:
"Это диктует сама жизнь: широкое использование компьютеров, не имеющих русского шрифта, рост международных связей и существование несметного числа систем транслитерации. Нужна единая и единственная система транслитерации, которая могла бы обеспечить узнаваемость слов в латинском написании, что очень важно для компьютеров, которые не смогут идентифицировать слово, если в нём изменится хотя бы одна буква. Нужно создать такую систему транслитерации и учить ей с первого класса школы. В букваре должны быть и русские, и латинские буквы либо должно быть два отдельных русских букваря - один на кириллице, другой на латинице".
Не знаю, как насчёт двух букварей, но единая система транслитерации - штука явно полезная. Представьте, что идет активная SMS-переписка между людьми, один из которых ориентируется на английскую транскрипцию, другой - на французскую, третий - на немецкую, а четвёртый - на польскую. Здесь их спасёт только интуиция, позволяющая угадать, что имел в виду корреспондент, изображая ch: [ш] или [ч]? А знак Z обозначает [з] или [ц]? А слово car - это [кар] или [царь]? В общем, без единообразия обойтись вряд ли удастся. Но, в таком случае, на основе какого языка должна строиться единая система? Одного из славянских, изобилующих надстрочными и подстрочными знаками, или же более далёкого от русского, но при том международного английского языка?
Ждём ваших соображений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Налогоплательщик 
Дата:   06-07-01 10:34

Уважаемая госпожа Молдавская!
<br>
Никоим образом не желая Вас обидеть, хочется заметить следующее. Поражает узость выбора тем и убогость Ваших к ним комментариев. Думается, что Вам не мешало бы повысить свою квалификацию, если, конечно, таковая вообще имеется.
<br>
Портал, который финансируется за счет налогоплательщиков (в том числе и меня), мог бы предложить более интересные темы для обсуждения, а в качестве ведущих опробовать студентов профильных вузов или специалистов высокой квалификации, коим Вы, к сожалению, видимо не являетесь.
<br>
С уважением,
<br>
Налогоплательщик.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемый господин Налогоплательщик!<br>
Никоим образом не желая обидеть Вас, хочу спросить следующее: почему же Вы не предлагаете собственных тем для обсуждения, если наши кажутся Вам узкими?
Что касается моей квалификации, то я действительно не являюсь студенткой профильного вуза, т.к. закончила таковой более десяти лет назад. Потом работала преподавателем русского языка, впоследствии занялась журналистикой. А сейчас вот убого модерирую дискуссионный клуб портала, который финансируется за счет налогоплательщиков (в том числе и меня).<br>
С уважением <br>
К. Молдавская
<br>
P.S. Эх... А ведь тоже могла псевдонимом подписаться... :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: В. Сушков 
Дата:   06-07-01 12:22

Добрый день!
<br>
Хочу высказаться по поводу перевода русского письма на латиницу. Вопрос
<br>
действительно насущен. Я часто сам вынужден писать и читать русский язык латиницей.
<br>
Особых проблем, честно говоря не имею - понимаю всё и проблем с
<br>
двусмысленницей не замечал, но всё-таки из-за того, что разные люди
<br>
транслитерируют по-разному, общая скорость восприятия информации, конечно,
<br>
замедляется. Думаю, если будет унифицирована транслитерация (хотя,
<br>
наверняка, что-то подобное уже давно имеется для нужд оформления документов
<br>
(например, загранпаспорт)), то при некотором опыте обращения с ней
<br>
индивид сможет сможет читать послания разных людей со скоростью,
<br>
едва ли уступающей скорости восприятия русского текста.
<br>
Далее, мне видятся два подхода в этом вопросе: фонетическая
<br>
транскрипция и транслитерация (т.е. формальная замена кириллических
<br>
знаков на буквы или сочетание букв латинского алфавита).Я не могу отдать
<br>
чему-либо решительного предпочтения или привести весомые аргументы,
<br>
но лично у меня на практике установился вариант преимущественной
<br>
транслитерации с лёгкой примесью фонетической транскрипции на основе,
<br>
понятно, английского языка.С наиболее сложной и неоднозначной буквой
<br>
"щ" я расправился так: "sch", и считаю, что весьма удачно (например,
<br>
слово "ещё" - "escho").
<br>
Подводя итоги, процитируем из задания:
<br>
"Но, в таком случае, на основе какого языка должна строиться единая система? Одного
<br>
из славянских, изобилующих надстрочными и подстрочными знаками, или же более
<br>
далёкого от русского, но при том международного английского языка?"
<br>
Проблема мне видится в использовании английского алфавита для записи русской
<br>
речи, поэтому я отвергаю постановку вопроса с диакритическими знаками славянских языков.
<br>
И, по-видимому, автор подразумевает фонетическую транскрипцию, мне же думается,
<br>
что было бы конструктивным рассмотреть вопрос и с транслитерацией.
<br>
Всё

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Два слова о транслитерации в оформлении загранпаспортов. Раньше фамилии граждан передавались на основе французской транскрипции (это можно заметить в "советских" паспортах), теперь же за основу взята английская (в российских загранпаспортах). Так мне объяснили в ОВИРе, когда я поинтересовалась, почему написание фамилии моих детей в документах отличается от написания фамилии их папы (о транслитерации в загранпаспортах см.: Приказ МВД от 26.05.1997 № 310 "Об утверждении инструкции о порядке выдачи паспортов гражданам Российской Федерации для выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Ярослав Чеботарёв 
Дата:   06-07-01 15:32

Попробую высказать свою точку зрения, тем более что эта тема мне хорошо знакома, я занимался ей почти два года назад (и даже начал делать свой собственный проект "Russkij alfavit"). На мой взгляд, единой и тем более "единственно правильной" системы транслитерации русского текста, написанного кириллицей, в латинские буквы быть не может, любая "транслитерация по формальным правилам" обязательно приведёт к потере качества текста, а следовательно, к неадекватной записи устной речи.
<br>

<br>
В принципе, использование латиницы как варианта существования русской (славянской) письменности было бы совершенно уместным, тем более что и латиница, и кириллица исторически происходят от одной основы — греческого алфавита. Это объясняет многие сходные буквы в обоих алфавитах. По ряду исторических причин пути алфавитов разошлись, западные славяне использовали алфавит, основанный на латинице, восточные — кириллицу, основанную на греческих буквах. Оба варианта оказались вполне пригодными для записи славянской речи, а в некоторых балканских странах латиница и кириллица существует параллельно. Поскольку славянская фонетика отличается от латинского языка (для передачи которого латинский алфавит был вполне адекватен), в западнославянских странах стали использовать диакритические знаки, в основном для отображения смягчённых согласных. Среди лингвистов (это не моё мнение) наиболее удачным считается чешский алфавит, который очень часто используется в научных статьях и в словарях для записи транскрипции. Нетрудно понять, что основное достоинство такого алфавита — высокая степень "фонетичности" написания, а если говорить в принципе, то правильно составленный алфавит (любого языка) вообще не требует транскрипции (не считая, может быть, диалектных вариантов произношения). К сожалению, нынешний русский алфавит, основанный на кириллице, довольно далёк от фонетического, хотя фонетический принцип и считается одним из основных в русской письменности. В первую очередь это вызвано наличием "йотированных гласных", чтение которых неоднозначно и зависит от окружения, а также небуквенных символов "ь" и "ъ", которые достались нам в наследство от древнерусского языка, где они обозначали короткие гласные. В западных славянских алфавитах таких знаков нет.
<br>

<br>
Отсюда корректная постановка задачи, на мой взгляд, должна заключаться не в транслитерации существующей кириллической письменности, а в разработке — как бы заново — для русского языка алфавита на латинской основе. В этом нет чего-то необычного, т.к. создание письменности для многих языков происходило в совсем недавнем прошлом, а кое-какие меняли её не один раз (например, белорусский язык использовал латиницу ещё в начале 20 в. из-за сильного польского влияния, а молдавская письменность совсем недавно перешла от кириллицы к латинице, которая используется в румынском языке). В нашем случае латинский алфавит для русского языка, разумеется, не может отменить и даже существенно заменить кириллицу, но мирное совместное существование двух систем записи вполне возможно. К тому же, хорошо составленный алфавит на латинской основе заметно облегчил бы изучение западных языков нашими людьми, а также освоение русского языка иностранцами — думаю, многим знаком образ иностранца как человека, который неадекватно произносит те самые "йотированные гласные".
<br>

<br>
В русском алфавите, основанном на латинице, обязательно должны использоваться диакритические знаки, в первую очередь для смягчённых согласных, например, "ч", "ж", "ш", а также, возможно, и для некоторых других звуков — например, "ц" или гласной "и" с другой гласной без образования дифтонга. Не избежать и употребления символа для обозначения мягкости согласных, это особенность нашего языка — например, апострофа после согласных букв. Однако удачным выбором правил число дополнительных знаков, включая апострофы, можно свести к минимуму.
<br>

<br>
Наконец, для передачи текста по старым линиям связи или программами, рассчитанными на базовый латинский алфавит — 26 букв, нужно иметь правила транслитерации русского (латинского) алфавита в эту латиницу. Здесь тоже нельзя обойтись без потерь качества и избежать неоднозначности чтения, но такая латиница была бы достаточно стандартной и значительно лучше, чем нынешний "транслит" с его разновидностями. К тому же, не нужно всё придумывать заново, кое-что можно позаимствовать из западных (в широком смысле) языков.
<br>

<br>
Mne ne hotelos' by bolee podrobno znakomit' chitatelei s moiim sobstvennym projektom, chtoby eto ne vosprinimalos' kak lichnaia reklama (k tomu zhe on daleko ne zavershon), no ja gotov napisat' zhelaiushchim...
<br>
[Мне не хотелось бы более подробно знакомить читателей со моим собственным проектом, чтобы это не воспринималось как личная реклама (к тому же он далеко не завершён), но я готов написать желающим...]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Виктор Лебедев 
Дата:   06-07-01 17:38

Если быть объективным, решение-то давно существует:
международные транскрипции, те, которые популярны у
филологов. Сложные и излишне специализированные,
ну вот, упростить, выкинуть всё, что выходит за рамки
клавиатуры персоналки, например (лично мне не хочется
отказываться от апострофа и, разумеется, смайликов),
и радостно использовать. Этот подход может показаться
узким, однако я не слишком хорошо представляю, как
предложенную выше систему двойного алфавита можно
ввести повсеместно в России. Что ж за комиссия
должна быть! Не иначе как во главе с В.В.Путиным...
Не говоря уж о том, что уважаемые депутаты Гос. Думы
тут же подымут вой "о попрании и космополитизьме".
В этом смысле если и думать о том, как упорядочить
"транслит", то прежде всего надо бы предлагать
общественности систему исключительно рациональную,
рассчитанную на пользователей ПК прежде всего и,
главное, опираться при этом на уже существующие в
интернете явления. Как то английский, используемый
зачастую в международных чатах. Всякий знает, что он
порой переходит чуть ли не в иероглифическое письмо
("r u ok?","c u"," imho") с элементами пиктографии (т.е.
же смайлики). Это, конечно, не то, что имелось в виду
уважаемым инициатором темы, однако, как мне
кажется, иначе дискуссия становится несколько
абстрактной. По моему мнению, единственный способ
добиться хоть какого-то результата в унификации
транслита - это исхотить из самораспространения (с
возможным саморазвитием) предлагаемой системы
как из основного условия при её выдвижении. Иначе
всё останется как есть - неорганизованной борьбой
за экологическую нишу по Дарвину :^)


Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: BoRud 
Дата:   07-07-01 18:22

Копировать сербскую "латинку", конечно, замечательно - командировки и т. п. А если заглянуть в Республику Беларусь? - Латинка там применялась до воцарения кремлёвского горца, отработана давно, существуют компьютерные программы двустороннего перевода и т. д. - было бы желание московских лингвистов связаться с "Таварыствам беларускай мовы", в которое входят такие же профессора, как и в Москве - да это всё известно, впрочем, как и причина того, почему никто об этом не упоминает -- политика-де...
<br>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Пичугин Олег 
Дата:   07-07-01 18:51

Судя по предыдущим сообщениям, операция перевода нужна. Но стоит отметить, что пользоваться новым алфавитом будут далеко не все. Поэтому новый алфавит нужен, но без обязательного изучения в ходе получения какого-либо образования.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Андрей Ковалев 
Дата:   08-07-01 03:27

Молодец Ярослав Чеботарёв - его сообщение лучше всех аргументировано, сразу видно, человек знает лингвистику. Только почему-то вместо "и" краткого по-латински пишет "i", а не йот.
<br>

<br>
Обсуждая сей вопрос, давайте теперь обратимся к главному аргументу против "лопатинской" реформы орфографии: экономической целесообразности и техническим возможностям. Факт: компьютеры, подтолкнувшие нас к вопросу о вводе параллельного алфавита, сами затрудняют латинизацию русского письма. Нас, как и весь мир, стесеняет то, что без проблем и в любых условиях (на любом ПК с любой ПО) безошибочно проходят только 26 букв латинского алфавита (которыми не ограничивалась и сама латынь), все из-за англоязычности создателей современных ЭВМ. Факт: только английский обходится 26 буквами; но на него не надо даже смотреть - такой иррациональной орфографии и врагу не пожелаешь ("Exception is the rule" - "Исключение есть правило": так описывают свое письмо сами носители языка). Попытки обойтись без новых букв и диакритических знаков приводят и к таким уродствам, как "sch" и "tsch" в немецком.
<br>

<br>
Вывод: в случае решения о введении параллельного алфавита, нам нельзя гнуть свое письмо под двадцать шесть знаков такой преходящей вещи, как экономически доминантный язык (неужто мы забыли, что всего полвека назад обязательным с 6-го класса был совсем другой Sprache?). По-моему, именно этого хотят заядлые компьютерщики, которым "компы", которые устаревают за пару лет, дороже языка - вещи вечной. Но сегодня все нормальные браузеры и программы для электронной почты спокойно переключаются из одной кодировки в другую. По крайней мере, у меня не возникало никаких проблем с чтением "Suddeutsche Zeitung", "Gazeta Wyborcza", "Pravda" (Словакия), "Недельни телеграф" (Сербия), "Vjesnik" (Хорватия), "Украiна сьогоднi" и "АиФ" один за другим в одном и том же окне "Internet Explorer"; равно как и с чтением эл. сообщений на разных языках в "Outlook Express". На худой конец, если нет иного выхода, можно диакритические знаки просто опускать, как делают те же чехи и сербы. К примеру, сербу или хорвату всегда понятно, что "caj" - это [чай] и не [цай], т.к. слова "цай" просто нет; а если с галочкой это одно слово, а без - другое, то какое оно именно, всегда ясно из контекста.
<br>

<br>
Итак, безусловно, мы можем перенять только опыт других славян, прежде всего чехов и сербов: наша речь кишит мягкими и шипящими согласными. Мы не можем подстраивать свой алфавит под вычислительную технику (но ее можно подогнать под любой язык), и уж совершенно невозможно сделать русскую латиницу универсально читаемой, поскольку у каждого языка свои особенности. Ничего не поделаешь, большинство агло- и французскоязычных дикторов всегда будут произносить имя бывшего Председника Савезноj Републики Jугославиjа как [Милосевик] или [Милосевич].
<br>

<br>
Поэтому сперва надо ответить на вопрос: если мы не готовы к поправкам к теперешней орфографии, готовы ли мы к введению параллельного алфавита? Готовы ли мы сделать это трезво и рационально? Для кого мы готовы придать латинице официальный статус: для себя или для иностранцев?
<br>

<br>
P.S. Сербы перешли на двойное письмо из-за того, что их язык в бывшей Югославии оказался "сербско-хорватским", а хорваты, будучи католиками, писали латиницей. Ее и выбрали в качестве универсального письма...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Sascha 
Дата:   10-07-01 17:34

Согласен стопроцентно с Андреем Ковалевым. Я уже говорил, что подстраиваться под какие-то временные, далекие от него моды русскому языку вредно. Параллельный алфавит должен быть создан в соответствии с его славянским происхождением, иначе и дальше получится не нужное искажение. И с технической точки зрения это действительно не проблема. Кстати, я по себе заметил, что человек воспринимает, запоминает и оценивает язык в гораздо высшей степени глазами, а не ушами. Сторонники фонетической транскрипции, подумайте над этим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Леонард 
Дата:   12-07-01 08:37

Переводить русское письмо на латиницу совершенно не нужно. Большой проблемой будет записать то или иное слово латинскими буквами. Ошибается тот, кто слово "газета" пишет "gazeta". Латинская буква "е" произносится как [э], пэтому и читаться будет "газэта". Для обозначения особых звуков необходимы диакритические знаки:
<br>
е -ě ;ё - ö; й - î; ю - ü; ы - ï; я - ä; ч - č; рь - ř; ś - щ; š - ш; ž - ж; ц - с; нь - ň; ть - t'и. т.д.
<br>
Что касается чешского языка, то деакритические знаки пропускать в письме нельзя. Если čaj так пишется čaj (чай), а не caj.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Юлия Курьо, переводчица 
Дата:   12-07-01 16:58

Для изображения русских букв латиницей важно знать, для каких целей и каких пользователей необходима эта латиница. Тот аргумент, что если написано саj, то всем понятно, что это чай, довольно слабоват, потому что возникает вопрос: Кому это "всем" понятно? Какая опасность различного толкования написания(например, для договорных обязательств)может возникнуть, и к каким юридическим последствиям это может привести?
<br>
В Германии, например, действуют две системы перевода кириллицы на латиницу:
<br>
Первая система - ISO в новой редакции от 1995 года - обладает надстрочными знаками. В этой системе каждой БУКВЕ (а не звуку!) русского (и украинского, и белорусского) алфавита соответствует только один определённый знак латинского алфавита. Применять эту систему обязаны все должностные лица и учреждения, в том числе присяжные переводчики в официальных документах (свидетельствах о рождении, смерти и т. п.). В данном написании имена и фамилии регистрируются и в компьютерах, причём надстрочные знаки должны сохраняться и в электронной версии и не могут быть написаны на документе от руки. Уверяю Вас, что для этого у программы WORD возможностей больше чем достаточно - не нужно даже новой клавиатуры. Представьте себе, как долго полиция или другие ведомства будут разыскивать преступника или злостного неплательщика по всей Германии, если в одном документе фамилия его написана с "крючочком", а в другом - без него, и для обозначения русских шипящих переводчики и чиновники выбирали каждый раз новую оригинальную идею? Для того, чтобы этого не случилось и чтобы у матери и её детей была бы одинаковая фамилия в документах (водительских правах, судебных решениях, свидетельствах о ...), разрешается использовать ТОЛЬКО систему ISO 1995 (стандартную транслитерацию), а не французское и не английское написание - именно из-за отсутствия ОДНОЗНАЧНОСТИ французской, английской (и немецкой) транскрипции. (Кстати, заверять правильность таких переводов и такого написания может только зарегистрированный в суде и приведённый к присяге переводчик. Основанием для этого считается наличие диплома переводчика немецкого университета или наличие аттестата проверенного государственной экзаменационной комиссией переводчика. Такого переводчика можно привлечь к ответственности за неправильную интерпретацию.) Неважен в данном случае и аргумент, что немецкий чиновник не сможет правильно выговорить фамилию с надстрочными знаками - он и по-французски не всегда сможет, и по-английски, и не любую немецкую фамилию, и не любую вьетнамскую. И я думаю, что если российский работник загса в Тмутаракани будет производить бракосочетание с французом или китайцем, то и тогда никакая кириллица или латиница не избавит его от мучений с произношением.
<br>
Другая система перевода русскоязычного написания на латинский алфавит - это немецкая транскрипция, применяемая, например, в СМИ, в неофициальном общении, т. е. там, где нормальному немцу непременно нужно произнести или написать фамилию: на предприятии различить переселенца Шульца от Майера, а в газете - Путина от Ельцина. Эта та самая система "без крышечек" и "галочек", где немцы пишут sch для английского sh и французского ch, предоставляющая возможность нормальному немцу (не понимающему и не слышащему разницы между "ш", "щ", а иногда и "ж") почитать газету о новостях в России и понять, кого из российских политиков имеет в виду диктор германского телевидения. Вот здесь могут иметь место как неправильные интерпретации, зависящие и от знаний языка корреспондентом, и салат из шипящих, и смесь французского с английским, приправленная фантазией автора (такие, как произношение "Райса Горбатчев", написание Sergej Morosoff, Serguey Morozow, Sergei Morosov). Но такое "творчество" бывает вполне достаточным и целесообразным, в зависимости от того, для каких целей используется данный перевод. Если перевод выполняется студентом, хобби-переводчиком и заказчик доволен (особенно тем, что удалось получить дешёвый перевод)- то, как говорится, переводить не запретишь.
<br>
Юлия Курьо, присяжная переводчица, Берлин

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: nemiga 
Дата:   12-07-01 18:49

Насчет того, чтобы взять за основу "русского латинского" "беларускую лацiнку" (предложение от BoRud).
<br>
<br>
Не все так просто. Белорусский перевести на латинскую графику легче -- в частности, из-за большого количества "зацьвярдзелых" (никогда не смягчающихся) звуков, в белорусском варианте удается обойтись без введения специального символа для мягкого знака. (Достаточно воспользоваться заимствовванными из польского парами типа "л"-"л перечеркнутое"). Апостроф при этом используется как твердый знак (так же как и в белорусской кириллице).
<br>
<br>
В русском языке нельзя обойтись без символа мягкого знака, поэтому возникает неоднозначность апострофа.
<br>
<br>
Альберт Немига
<br>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Маркарян Валерий 
Дата:   13-07-01 22:37

Очень жаль, что на основе совершенно необоснованной посылки, что "Это диктует сама жизнь: широкое использование компьютеров, не имеющих русского шрифта, рост международных связей и существование несметного числа систем транслитерации ..." предлагается фактический отказ от собственного алфавита. Современные компьютерные системы не имеют существенных проблем с русским языком. Имеются люди, которые не достаточно грамотны и, не разобравшись с компьютерами, начинают делать опасные предложения. Так говорить мне позволяет огромный опыт, который и я и мои соотечественники, армяне, получили на этом поприще. Армянский алфавит отсутствует в современных компьютерах, и мы вынуждены работать на латинице. Это не только неправильно, но это и "не может быть". Призываю не экспериментировать на данном поприще. Пишите на русском!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Русский 
Дата:   13-07-01 23:47

Нам-то куда спешить? Пусть китайцы начнут. Китайцев 20%. Потом японцы, арабы, а уж потом и мы присоединимся. А то до смешного может дойти - янки с евреями (которые, кстати, никаких латиниц не вводят) за свои засраные кредиты (которые разворовывают уже свои евреи) еще заставят нас в Урюпинске и Великом Устюге между собой по-английски разговаривать для их удобства. Из 12-ти предыдущих сообщений почти половина от всяких альбертов, леонардов и курьов. Небось удобно за Родину печься из Оттавы или из бундеса.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Автор данного сообщения и в самом деле пытается нарушить закон, пропагандируя национальную рознь, или он просто не может корректно сказать, что нужды в правилах транслитерации пока не ощущает?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Александр 
Дата:   14-07-01 16:14

Есть прекрасная программа Цифирица (www.cifirica.ru.
<br>
Цифирица конвертирует русский текст, набранный транслитом (латинскими буквами), в кириллический, удобочитаемый: russkii text -> русский текст. Плюс к этому, она переводит простые фразы, написанные на английском языке и кодирует русский текст в транслит.
<br>

<br>
Вот некоторые уникальные черты Цифирицы:
<br>

<br>
Обрабатывает исключения из общих правил транслитерации.
<br>
Знает наиболее употребимые ошибки при письме транслитом.
<br>
Частично исправляет пунктуацию и орфографию.
<br>
Знает многие аббревиатуры.
<br>
Переводит с Английского языка (только не относитесь к этому серьёзно)
<br>
Обладает возможностью исправления и пополнения правил (словаря)
<br>

<br>

<br>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Палашти Юрий Георгиевич 
Дата:   16-07-01 19:18

Живу я в Венгрии. Около 20 лет работаю правительственным переводчиком, поэтому и с вопросами транслитерации встречаюсь по долгу профессии не меньшее число лет. Мои соображения:
<br>
1) Использовать шрифт с под- и надстрочными обозначениями не стоит, так как не на всех вводных устройствах (мобильный телефон, клавиатура компьютера и т.п.) он имеется. Наглядный пример тому -- украинский алфавит!
<br>
2) Буквы и их сочетания в большинстве западно-европейских языков как правило не соответствуют одному единственному звуку, а зависят от окружения. Если уж искать образ транслитерации, то стоит это делать среди языков, в которых буквы (ди- или трифтонги) однозначно обозначают один единственный звук. Будучи знаком с различными языками я считаю, что венгерский алфавит даёт возможность с однозначной точностью отображать звуковые ряды почти любых языков (правда с буквой//звуком "ы" не справляется). В то же время алфавит лёгок в употреблении. Ну, это не рацпредложение, скорее информация для размышления.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Оксана 
Дата:   16-07-01 19:47

Проблема транслитерации не так уж велика, и, несмотря на определенные недоразумения (например, как написать "позже" или "прожженный"), не припомню, чтобы у кого-либо возникали затруднения при чтении: алфавитная система записи языка избыточна, т.е., можно без труда понять значение слова, даже если недостает половины букв. Что же касается иноземцев, то никто и никогда не заставит их пользоваться искусственным написанием, не соответствующим их собственной орфографии. Достаточно послушать, как французы произносят сербские, например, имена, и всякая охота использовать латиницу братьев-славян отпадает. Китайцы эту проблему не решили, греки же смогли узаконить французское написание, да их и поменьше будет. Мое личное мнение: игра не стоит свеч, пусть люди пишут, как могут. Morosow или Morozov, все равно явно не Сидоров. Единственное существо, которое будет трудно адаптировать к разнообразию написаний - это компьютер, хотя и эта проблема разрешима, коль скоро все варианты (а их не так уж и много, на самом деле) будут аккуратно затабулированы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Андрей Ковалев 
Дата:   17-07-01 05:03

У Леонарда та же проблема, что и у многих высказывающихся на эту тему россиян: он не понимает, что нет универсального произношения каждой латинской буквы. Можно было бы прислушаться к жителям Лации, но сама латынь уже давно мертва. И кто решил, что латинская "е" всегда обозначает [э]? Большинство немцев, например, зачастую ее смягчают, напр. в слове "Danke". В конце концов, если прецедента нет, можно его создать. На мой взгляд, нам не обойтись без "е" и "ё" даже в латинице; не потому, что привычные нам ругательства с них начинаются, а в практических целях - для экономии чернил. В остальном же прецеденты есть: й - j (далекие от нас романские языки и иррациональный английский не в счет), ы - y (такой звук есть только в русском, украинском, белорусском и польском - последний использует латиницу и обозначает [ы] именно игреком).
<br>
<br>
И я не говорил, что диакритические знаки можно пропускать в принципе - я просто констатировал факт, что чехи, словенцы, хорваты, словаки и сербы пишут без них если доступна только английская клавиатура.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Андрей 
Дата:   17-07-01 12:12

Эта проблема явно надуманная, она может быть интересной менее чем одной сотой населения - тем, которые имеют дело с SMS, интернетом, электронной почтой и прочими дорогостоящими достижениями "прогресса". Да и в этом случае собеседники легко поймут друг друга без вмешательства различных "кодификаторов" и "унификаторов".
<br>

<br>
Немцы, французы, англичане, поляки все равно будут передавать русские слова в том виде, который для них наиболее привычен.
<br>

<br>
Стоит ли такой вопрос перед индусами? А японцами, китайцами, корейцами? А нам предлагают угодливо перевести все богатство русской фонетики на латиницу, да еще и унифицировать транслитерацию. И все для того, чтобы отдельные озабоченные унификацией личности могли обмениваться SMS в том формате, который им нравится.
<br>

<br>
Следующим этапом будет, видимо, обсуждение вопроса унификации мимики и жестов: ведь в будущем "мультикультурном" и "толерантном" обществе несловесные формы выражения должны быть понятны и не очень обидны каждому собеседнику. Первые шаги в этом направлении сделаны - энегичное движение вверх правой рукой с выставленным средним пальцем стараниями масс-культуры вошло в наш обиход. Кушайте на здоровье!
<br>

<br>
Попробуйте обсудить эту тему, если исчерпаете свое красноречие по данной теме.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

>Немцы, французы, англичане, поляки все равно будут передавать русские слова в том >виде, который для них наиболее привычен.
Смотрите: http://www.gramota.ru/mag_arch.html?id=38

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Читатель 
Дата:   17-07-01 13:55

Глупо и надуманно

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Феликс 
Дата:   17-07-01 14:25

Я сторонник версии, видимо наиболее критикуемой
<br>
в этой дискуссии. А именно - создание жестких правил распознавания фонем, написанных в танслитерации по контексту.
<br>
Пример - pozje, но - kraj; И так далее. Я думаю все поняли о чем речь.
<br>
Конечно многие скажут что это похоже на английские фонетические правила (уродливые, неудобные и т.д.). Но. Исхожу я не из того, что английский язык якобы доминантен (как тут кто-то написал) - и даже вовсе не из английского языка.
<br>
А исхожу из соображений простоты и удобства - как написания и чтения. Не сказал бы, что текст изобилующий диакритическими знаками или многобуквенными сочетаниями удобно
<br>
читать или писать (я проработал долгое время в Чехии и успел это оценить). С другой стороны - исхожу из того что транслитерация русского письма есть и останется служебным средством , и никогда не будет претендовать на роль "основной русской письменности", как многие тут подумали (и поспешили усмотреть подрыв основ и т. д.)
<br>
С уважением - Феликс Амиров.
<br>

<br>
PS: уважаемый модератор, а нельзя ли сообщения подобные предыдущим хотябы частично цензурировать, особенно в части наподобие последнего абзаца? Не хочется чтобы дискуссия превращалась в ругань с ломанием стульев друг об друга.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Цензурировать можно и нужно. Но я исхожу из того, что собеседников интересно знать в лицо :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Dims 
Дата:   17-07-01 18:13

Хотелось бы "опровергнуть" два основных тезиса сторонников перевода русского языка на латиницу:
<br>
<br>
1. Тезис про рост международных связей
<br>
<br>
Если развивать этот тезис по-настоящему логично, не делая вид, что всем все понятно, а смотря на перспекиву, развить его последовательно, то учитывая прогресс китайской экономики, надо сделать вывод, что русский язык следует перевести на китайские иероглифы.
<br>
<br>
Глупо? Значит и на латиницу переводить глупо!
<br>
<br>
2. Тезис про компьютеры и сотовые телефоны
<br>
<br>
Если не путать, что первично, а что вторично, то очевидно, что не язык должен подстроиться под технику, а техника - под язык. Почему глупо, когда разрыхляют тропинки на газонах и ставят заборчики? Потому что не человек должен ходить там, где дороги, а наоборот, человек прокладывает дороги там, где ему необходимо ходить, ну и т.д. Лет 30 назад можно было бы предложить перевести русский язык на нули и единицы или на азбуку морзе, только потому, что тогдашняя техника ничего другого не понимала.
<br>
<br>
Глупо? Значит и на латиницу переводить - глупо!
<br>
<br>
Так вот, раз это так очевидно, то встает один единственный вопрос:
<br>
<br>
Что же все-таки двигало г-ном Бесединым, когда он выдвигал свое предложение, и почему он умолчал об этих причинах, подсунув вместо них какие-то "отмазки", рассыпающиеся от одного пристального взгляда? ;-)
<br>
<br>
P.S. Кстати, можно еще обсудить, почему и кем русские буквы запрещены к использованию на номерных знаках автомобилей! :-))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Dims 
Дата:   17-07-01 18:21

А! Забыл добавить насчет транслитерации.
<br>
Исходя из кажущихся мне логичными, т.е. правильными рассуждениями в моем предыдущем письме (можем поспорить ;-), очевидно, что необходимость транслитерации обусловлена просто запаздыванием в развитии техники. Затраты на создание единой системы транслитерации будут приносить выгоду лишь в течение короткого промежутка времени (годы!) пока техника не сможет легко пользоваться кириллицей. Стоит ли из-за нескольких лет городить огород? Врядли.
<br>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Kpoxa 
Дата:   17-07-01 19:06

Молодец Андрей Ковалёв, люблю аргументированные мнения. Это вместо приветствия ;)
<br>
<br>
Уверен, что все вы заметили живой интерес к данной теме, ещё когда она только предлагалась к обсуждению.
<br>
Как обычно, высказывания в дискуссии разнородны, и, похоже, никто даже не попытался поставить чёткие вопросы:
<br>
1. Чем нас не устраивает кириллица?
<br>
2. Для чего и, главное, для кого предназначается эта «русская латиница»?
<br>
3. Из чего исходить и какие варианты предложены?
<br>
Что же, попробую взять это роль на себя и упорядочить мнения.
<br>
<br>
1. «Ну как же: компьютер, Интернет, SMS; бытовая техника, вон, тоже текстовыми индикаторами обзаводится...» То есть, у русскоговорящих людей проблемы возникают лишь при общении с техникой, и передача кириллицы упирается именно в невозможность этой самой техники её самую изобразить. Смею заверить, развитие техники через это уже прошло или всё ещё пробирается, если можно так выразиться. Вспомните, вплоть до конца 80-х годов прошлого уже века IBM PC-совместимый компьютер со старушкой ДОС мог передавать кириллицу на экране, только если дополнительно установить программу-русификатор, а сейчас? Присмотритесь к экранному меню современных телевизоров, выпущенных азиатскими фирмами: в половине из них есть возможность видеть его (меню) на китайском или японском (т.е. иероглифами), и проблем с их передачей уже не возникает. Вспомните первые почтовые программы; ведь именно из-за их несовершенства приходилось читать и писать письма латиницей (и что сейчас?). В общем, трудности эти временные, и связаны они только с тем, что всё новое, увы, возникает не в России, а про кириллицу вспоминается в последнюю очередь. А если бы компьютер придумали китайцы?
<br>
<br>
2. Пример крайности:
<br>
Moj diadia samych chestnych praveel:
<br>
Kagda nee v shootkoo zaneemog,
<br>
On oovaszhat' sebia zastavil
<br>
Ee loochshe vyDOOMat' nee smog.
<br>
(Orfografija v s00tvetstveeee so vzgliadamee Je. Zemskoj)
<br>
Кому как, а меня коробит при взгляде на такие «художества». Я уверен, что люди, выросшие на русской литературе, не смогут перейти на «русскую латиницу» хотя бы потому, что у них действует зрительная память. Для иностранцев же, изучающих русский язык, всякая замена исконной письменности «более удобными» для них же суррогатами в итоге оборачивается впоследствии бо'льшими трудностями и при чтении, и при письме (увы, знаю по себе: скольких же сил мне стоило переучиваться при изучении китайского, перестраивать собственное восприятие от уже знакомого "xie xie" — спасибо — на пару иероглифов. Каюсь, так мне это и не удалось полностью). Но что касается официальных документов, используемых при международном общении, здесь стандартом де-факто стала латиница. И вот именно ДЛЯ ЭТОГО нам нужна параллельная письменность. И только.
<br>
<br>
3. Взгляните на сообщения раньше в этой дискуссии. Все предложения о том, какой могла бы быть «русская латиница», можно разделить на три группы:
<br>
а) давайте использовать английский (французский, немецкий, ISO-1995 и т.д.) как доминирующий (привычный, однозначный, рекомендованный кем-то там и т.д.);
<br>
б) давайте спросим у братьев-славян или у других народов Восточной Европы — они уже имели опыт «приспособления» латиницы к своим языкам, так почему же и нам не последовать их примеру?
<br>
в) давайте никого не будем спрашивать и сами разработаем свою латинскую письменность;
<br>
г) наконец, можно вспомнить ещё и эсперанто, до кучи. А что? Алфавит-то в нём истинно фонетический.
<br>
Честно говоря, боюсь что-либо предлагать, т.к. не имею собственного мнения :-( Не определился ещё. Но мне более нравится та письменность, которая ближе к произношению. Как удачно подметила А. Суперанская в своей статье «Как изменить фамилию...», европейский и азиатский подходы к письменности кардинально различаются: если для европейцев важнее, как слово пишется на бумаге, то для азиатов — как это слово произносится. А значит, что я лично не против диакритических знаков, если уж обсуждение на них зациклилось (заметьте, я пишу «ё», а не «е», когда это нужно).
<br>
<br>
Что же в итоге? У меня получается, что «русская латиница» не может заменить привычной кириллицы, а значит, место её — в официальных международных документах, да и только. Какой она будет, если будет вообще, — да кто ж её знает...
<br>
<br>
С уважением,
<br>
Сергей Николаев (Kpoxa).
<br>
<br>
P.S. Kpoxa — мой компромисс между кириллицей и латиницей. С ним и живу.
<br>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Максим 
Дата:   17-07-01 19:31

Целиком присоединяюсь к Sasche и Андрею Ковалёву относительно славянской основы предполагаемой системы транслитерации. В целом же, на мой взгляд, проблема это важная и ее стоит обстоятельно обсуждать. Спасибо за то, что наконец подняли этот вопрос и предложили его для дискуссии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Vassanta 
Дата:   18-07-01 11:28

Мне кажется, что многие противники латиницы забывают тот факт, что имена собственные (названия городов, улиц, имена и фамилии людей, названия стран и географические названия) очень часто приходится записывать латиницей.
<br>
Яркий пример - я общаюсь на англ. с кем либо. Человек просит меня назвать свое реальное имя и город, где я живу. Так как правильно пишется мое имя? Aleksandra, Alexsndra, Oleksandra (по укр. именно Олэксандра).
<br>
Или я регистрируюсь на каком либо англоязычном англоязычном сайте, пишу свой адрес. Улица у меня Тарасовская (по укр. Тарасівська). Так как же правильно записать это слово? Tarasivska, Tarasivs'ka, Tarasiws'ka??? (По правилам транслитерации украинского знак ' <апостроф> заменяет мягкий знак кирилицы)..
<br>
На сколько я знаю, правила транслитерации украинского разработаны уже несколько лет назад и сейчас почти все дорожные указатели с латинизированными названиями заменены на новые. Выправленны так же и карты.
<br>
<br>
Я считаю, что транслитерация ЛЮБОГО алфавита или ситемы письма необходима. Ибо проще (и экономически выгоднее) выучить два алфавита - родной и латинский, чем учить все алфавиты планеты (вспомните китайский, японский, арабский)...
<br>

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Fedd 
Дата:   18-07-01 14:08

Я считаю, что предложение перевести русский язык на латиницу - неправильное.
<br>
Кириллица есть неотъемлемая часть нашей культуры, и она делает ее самобытной, интересной не только нам самим, но и иностранцам. Кому интересно приехать в Россию и увидеть здесь тоже самое, что и у себя в Сент-Луисе? То есть это даже может быть выгодно для развития туризма! :)
<br>
Кроме того, осознание нами своего отличия от Запада, проявляющееся в письменности, в религии, в государственной политике, в любом случае полезно, я как экономист говорю. Мы не можем и не должны им подражать и их догонять. Они же не догоняют нас, а просто идут своим путем - так и мы должны! (У Данилевского прочел :-) И тогда у нас что-то получится.
<br>
Так что и сербы не правы, что все чаще пользуются латиницей, я их не понимаю. Мы в Восточной Европе не станем Западом, и надо гордиться тем, кто мы есть, и тогда только нас будут уважать все, в том числе и мы сами.
<br>
------------
<br>
У меня на самом деле встречное предложение. Я считаю, что чехи и поляки должны перейти на кириллицу. Как они мучаются со своими диакретическими занками, бедные, и все только потому, что считают себя Западом. Естественно, поскольку кириллица, как расширенный греческий алфавит (кстати, считается, что он более древний и потому более крутой :), является частью православной культуры, они должны принять православие :)
<br>
Если кому-то мое предложение покажется каким-то экспансионистским, то почему предложения перейти на латиницу не получают подобной оценки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Б.Туранский 
Дата:   18-07-01 20:02

Спору нет - проблема есть!
<br>
Носит ли она всеобъёмлющий характер, чтобы стоило вести разговор о введении "всеобщей транслитератизации", начиная чуть ли не с начальной школы.
<br>
Когда рядовой обыватель (не в уничижителном значении) сталкивается с этой проблемой? Кажется, только в чатах, Интернете и в ОВИРе. Может ещё где-либо?
<br>
<br>
Стоит разделить подход к проблеме. Так и изложу своё мнение.
<br>
О переводе всей письменности на латиницу просто страшно подумать. Правильно кто-то из участников обсуждения упоминал Китай, Индию. Добавлю страны Центральной и Средней Азии. В последних такие попытки предпринимались - итоги известны. Представим себе переиздания наших поистине вечных классиков в транслите. "Я в полном ужасе" от такой мысли.
<br>
Что касается "всеобщей компьютеризации", так здесь необъятное поле деятельности для разработчиков чипов и ПО. Некоторые мобильные телефоны ведь могут уже кириллицей изъясняться в SMSах. Пусть специалисты трудятся дальше, делают "интерфейс ещё более дружественным" для кириллопишущих.
<br>
<br>
Второй аспект проблемы - официальная сфера. Общепринятая, единая транслитерация кириллических имён, географических названий и фирм нужна.
<br>
С огорчением следут заметить, что мы здесь "обратно" опоздали. Уже существует упоминаемый некоторыми и к тому же труднодоступный стандарт ИСО. Если за рубежами страны родной кто-нибудь из тамошней бюрократии обнаружит в документе несоответствие данному стандарту, то плохи дела. Доказывать что-либо бесполезно.
<br>
Не всё понравилось в сём стандарте - некоторые знаки в ВОРДЕ доставать непросто, но можно.
<br>
Давайте учтём, что создавая новую схему транслитерации и пытаясь ей внедрить, придётся побороться и с ИСО.
<br>
Что до ОВИРа с его подходами - для этих ребят ИСО не существует. Да и ОВИР ОВИРУ рознь. Это точно. Стоит почитать документы разного географического происхождения.
<br>
Уткнувшись в проблему сию, изучив её с доступной мне глубиной, пришлось обнаружить целый спектр таблиц, отличающихся, конечно, в "критических" местах -Ч Ш Щ Й и т.д. Для "дома-для семьи" принято такое решение. Перед ПК на случай латинического написания чего-либо лежат две таблицы: - Для ответственных трансляций (читай ISO/TC46/SC2) и для безответственных (некая, не требующая сложных переключений в ВОРДЕ), но вполне читабельных.
<br>
Помочь латиническому представлению великого и могучего может, прежде всего, общедоступность, популяризация ИСО-варианта, как бы ни был он неудобен пока.
<br>
ИСО-вариант может стать вполне удобным в результате определённой переделки кодовых страниц в ОС. Но это уже другой разговор. И партнёров здесь для дискуссии немало - Майкрософт, Эппл и иже с ними.
<br>
Итог сказанному - не нужно никаких реформ. Нужна единая, удобная в работе транслитерация, узаконенная на уровне Госкомстандарта и ИСО. Будут они -пользуйтесь, кому нужно!
<br>
А так хотелось быть кратким ...
<br>
Борис Туранский

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Тамара 
Дата:   19-07-01 13:05

Даже и не поняла, о чем речь. Всерьез о переводе на латиницу можно говорить только 1 апреля.
<br>
Мнение на сей счет немецкоговорящих меня волнует не очень, их tsch - тоже не самое удобоваримое сочетание. ДА и англичане и из невероятной орфографией, где правило есть исключение, тоже с нами не очень считаются.
<br>
А вот правила транслитерации быть должны, и быть должны не вариативными, а жесткими.
<br>
Видели словарь "Иностранные фамилии и личные имена"? Посмотрите, советую, но если вы человек нервный, то и не надо. Вроде бы и о традиционном произношении-написании говорят, но вот Айвен превращается в Айвана, Йен (Ян иногда, Флеминг, например) - в Айана, Тобиас - в Тобайаса, а все потому, что так произносят англичане. Ну, они и не Вашингтон произносят, как и французы Париж называют Пари... Примерам несть числа. Вот и нам бы до такого не докатиться.
<br>
А компьютерная проблема, по-моему, надумана, из-на появления компьютеров алфавит менять или даже запасной придумывать - это уж чересчур. Транслитерация - выход, а компы пусть программеры обслуживают (простите за сленг).
<br>
Почему надо тянуться за Западом? Удобно: А японцам, китайцам и арабам как? Може, придумать заодно и иероглифическое письмо доя русского языка?
<br>
Ну вот, почти повторила DIMS'a. Извините, эмоции.
<br>
Мнение на сей сче

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Ярослав Чеботарёв 
Дата:   19-07-01 20:37

Вижу, что те, кто не принимает мысль о создании "параллельного алфавита", подразумевают, что здесь идёт разговор о переводе нашей письменности на латиницу, чуть ли не о принудительной замене кириллицы латиницей. Но на самом деле этого нет ни в одной заметке! Более того, почему можно переводить на иностранные языки художественную литературу (и не только её), но нельзя записать русский художественный текст латиницей — об этом "страшно подумать"? Может, не всё так страшно — ведь существуют в некоторых странах не просто параллельные алфавиты, а два государственных языка.
<br>
<br>
Теперь попробую объяснить, почему латинско-русский алфавит лучше всего сделать заново, исходя из алфавита древнего Рима и латинской фонетики, и дополнив "классический" латинский алфавит нужными нам символами, а не прямо заимствовать один из западнославянских алфавитов и тем более не использовать транслитерацию.
<br>
<br>
Сначала про транслитерацию. Основная мысль состоит в том, что алфавит должен помочь людям в изучении иностранного языка, чтобы в конечном счёте лучше понимать друг друга. Например, латинский алфавит не очень помогает нам изучить английский язык из-за нефонетической записи слов, а выучить итальянский язык, по крайней мере научиться читать на нём, намного проще. Транслитерация мало помогает в изучении языка, а чаще мешает и вводит в заблуждение. Пример из русского: Isaac Newton нужно записать в транслитерации как "Исаак Невтон", но правильное произношение "Айзек Ньютон". Аналогично с итальянскими adagio, arpeggio — к сожалению, из-за прямой транслитерации их чаще произносят неверно, мало кто знает настоящее звучание. "Однозначная транслитерация", которая нужна пограничным службам и органам правопорядка в различных странах для идентификации личности, имеет мало общего с передачей реального языка и культуры другого народа.
<br>
<br>
Алфавит на латинской основе используется в большинстве языков Европы, так сложилось по историческим причинам. До распространения латинского алфавита в Европе существовала рунная письменность. По современным данным, германские, кельтские и древнеславянские руны не очень сильно отличались между собой, да и сходства в самих языках было больше. Теоретически руны могли бы стать общим алфавитом для Европы, но этого не произошло. После перехода на латинскую письменность за 1-1,5 тыс. лет европейские языки сильно изменились фонетически, а в алфавите и письменности это отражалось не всегда. Наши языки "разошлись" в разные стороны, но их по-прежнему объединяет общая индоевропейская основа, общее происхождение и звучание многих слов или корней. Латинский и древнеславянский (праславянский) языки ближе друг к другу, чем современные русский и итальянский (и тем более французский и английский); а фонетика и грамматический строй русского и латинского языков во многом похожи. Греческий язык, от письма которого берёт начало кириллица, находится дальше от нас. Таким образом, латинский язык остаётся, пожалуй, единственным "корнем" европейского языкового дерева, с которым остаётся связь у многих современных европейских языков, и не только алфавитная. Научиться читать текст, где фонемы передаются латинскими буквами близко к их "историческому" произношению, для современных жителей Европы легче, чем освоить другой алфавит с его особенностями и исключениями. Что касается английского языка, часто упоминаемого здесь, то несовершенство его письменности понимали многие английские деятели истории и культуры. Существовало и существует несколько проектов реформы английской письменности, начиная от наиболее простых, не затрагивающих облик большинства слов, и кончая созданием нового алфавита; между прочим, один из очень радикальных вариантов был предложен Бернардом Шоу и назван его именем: Shaw Alphabet.
<br>
<br>
Различия в языках одной группы как на Западе, так и у нас довольно значительные, например, в русском языке перед "е" и "и" согласные практически всегда смягчаются, а в белорусском и украинском нет (здесь об этом уже писали другие авторы). При адаптации латиницы целесообразно учитывать фонетические особенности нашего языка, которых нет в латинском языке и нет даже у ближайших соседей по языку, иначе алфавит получится нефонетическим и будет больше удобен тем, кто владеет языком-прототипом и меньше — всем остальным.
<br>
<br>
Кроме исторических и лингвистических причин, по которым алфавит на основе латинской графики и фонетики облегчит чтение по-русски иностранцам (особенно говорящим на европейских языках) и изучение западных языков нашими людьми, можно назвать другую: латинский язык находится "вне пространства и времени". Он принадлежит истории и свободен от национальных и политических пристрастий, не связан прямо с какой-либо страной и современной культурой, не может рассматриваться как чьё-то "постороннее влияние". Это обстоятельство оказывается весьма существенным в условиях современной России...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Vittaliy 
Дата:   19-07-01 22:35

А есть ли проблема?
<br>
Давайте расмотрим кому требуется "униврсальная" транслитерация русского языка.
<br>
1) Безусловно, в ряде случаев наши соотечественники сталкиваются с проблемами из-за отсутствия русских букв на клавиатуре и иногда (но все реже и реже) из-за отсутствия русских шрифтов. Но проводить ради этого реформу языка? Извините... Никто же не проводил в советские времена реформу английского языка, из-за того, что на печатающих машинках не было английских букв.
<br>
2) Как сказал в самом первом сообщении по этой теме Сасча (или все-таки Саша?) стандартные правила транслитерации были бы полезны носителям других языков для правильного понимания произношения русских слов. Но позвольте! Одни и те же буквы в разных языках читаются... нет, не скажу "абсолютно", но по разному. И потому фиксировать какое-то конкретное написание, которое представители разных стран будут читать по-разному не имеет смысла. И пример с ником "Sascha" это только подтверждает.
<br>
Так что проблема, конечно, есть. Но решаться она должна индивидуально в каждой конкретной ситуации: уж если в племени тумба-юмба наиболее близкий аналог звука "щ" пишется как "dtc", то пусть они его так и пишут. Мы же, как носители языка, можем рекомендовать какое-либо конкретное написание только индивидуально для каждого языка или даже диалекта. Но даже в этом случае это скорее обязанность переводчиков.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Александр, он же Sascha 
Дата:   20-07-01 16:32

Дорогой Vittaliy,
<br>
Во-первы, насчет моего имени, раз уж оно у Вас вызывает трудности: если бы Вы внимательно прочитали мое сообщение, Вы бы знали, что я живу Германии и поэтому пишу свое имя по привычке. То, что sch в немецком означает Ш (а не СЧ), тоже кстати упомянуто в моем сообщении. Как сторонник транслитерации с помощью диакритических знаков, я никогда не заявлял, что эта версия самая пригодная, просто не уверен, будет ли S с галочкой здесь правильно показана.
<br>

<br>
Во-вторых: прошу не искажать моих слов. Я никогда не говорил, что цель стандартных правил - правильное произношение. Ведь это действительно чепуха. Наоборот, я говорил, что человек чувствует и оценивает язык больше визуальным способом, чем акустическим, и поэтому нужна транслитерация, как можно менее искажающая оригинал в визуальном плане. А произносить правильно большинство рано или поздно и так научится, ведь знают же немцы своеобразности английских буквосочетаний, англичане французских, французы немецких и т.д.
<br>

<br>
Кроме того, не понимаю, почему здесь так много людей спотыкаются об вопрос, нужна ли транслитерация вообще. Никто ведь не требует придать ей статус равноправного алфавита. Но ВСЕГДА есть и будут ситуации, в которых к ней приходится прибегать. Так не лучше ли покончить с произволом, который происходит с нашим языком за границей, и ввести одну стандартную транслитерацию, потому что от того, что здесь порой приходится видеть часто в глазах темнеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Андрей Ковалев 
Дата:   21-07-01 01:55

Итак, мы пришли к выводу, что практически сия проблема стоит лишь для фиксации русских имен в иностранных документах. Но тут-то, как раз, ситуация наиболее запущена. Только немцы, самая практичная нация в мире, ввели как бы специальный алфавит, чтобы эффективней справляться с волной иммигрантов с востока. В остальных же странах дела обстоят неважно.
<br>

<br>
Я, как житель США, мог бы поведать вам множество грустных историй, случившихся почти с каждой неанглийской фамилией в Новом Свете. Вот самые типичные: поляк Романовский во втором поколении становится [Романауски], Тарчинский становится [Тарзински], словак Кухарик становится [Кучарик], немец Дашле становится [Дэшл], серб Краповица - [Краповика], и т.д. и т.п.
<br>

<br>
Лично я уже дошел до того, что готовлюсь официально менять написание своего имени. Дело в том, что как-то, давно уже, кто-то в ОВИРе записал меня как "Andrei", в таком виде я и вошел во все американские документы (но визу пару раз выдавали на некого "Andrey"). Эта "i" на конце почему-то жутко смущает примено 75% простых янки, и половина из них так и намереваются назвать меня [Эндреа]. Поэтому во всех бумагах, не сверяемых с официальными документами и предназначенных для англоязычных читателей, я пишу просто "Andre" (это довольно часто встречаемое имя, возьмите, напр., Андре Агасси) и настаиваю, чтоб меня называли [Андре] (меня выводит из себя английская манера произносить "а" как немецкое а-умляут). Для иных же аудиторий я, будучи славянофилом и верен ISO - Andrej. А официально свое имя я собираюсь переправить на "Andre".
<br>

<br>
К чему эта эпопея? К тому, что в официальной сфере что-либо менять будет сложно. Американцы, на которых нынче весь мир ориентируется, в этом плане неповоротливы и, слабо представляя себе внешний мир, диакритические знаки вводить не будут (за исключением черточки из французских заимствований: cafe, protege, тот же Andre).
<br>

<br>
Так что, похоже, практических причин вводить стандартную транслитерацию нет; и тема эта останется для дискуссии только лингвистам-эстетам вроде меня и Ярослава Чеботарева. И, возвращаясь к нашей эстетической беседе, вопрошаю: отчего многим так не нравятся диакритические знаки? Есть же у нас любимая народом буква е-умляут; в старину существовали всевозможные долгие гласные и титлы...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Константин 
Дата:   24-07-01 17:11

Добрый день!
<br>
В данной теме можно четко проследить два направления:
<br>
а. Каким способом правильно передать русскую кириллическую запись на иной графической основе (берите шире - не только латиница, но и арабская, и еврейская и др. системы письма)?
<br>
б. Угроза латинизации кириллической письменности со стороны "авангарда от прогресса" изнутри и под давлением извне - "окружающая реальность": последствия сего "чуда".
<br>
<br>
А. Проблема отображения русскоязычной лексики в символах иной графики чрезвычайно важна для нас по двум причинам:
<br>
окружающих надо приучать к реальности нашего существования;
<br>
должна быть создана практичная и постоянно действующая система максимально приближенного отражения кириллической лексики на иной графической основе.
<br>
Полезность морально-политических аспектов первого пункта мы опускаем.
<br>
По второй позиции должна быть проделана огромная и длительная работа. Эта работа должна стать постоянным госзаказом для специального подразделения филологов. Пусть они, помимо умиления от красот русского языка, выполняют практическую работу по его продвижению и защите.
<br>
В этом случае необходимо разработать стандартизированные методы отображения в чуждой графике личных и географических номинаций, государственной, административной и культурной терминологии. Выработанные внутри государства языковые стандарты должны быть навязаны для внешнего использования. Договариваться с "культурным" Западом бессмысленно - для них мы всегда папуасы. По сему следует после разработки своих стандартов полностью игнорировать в этой области их ISO и остальную придурь.
<br>
Это не экстремизм, а практическое следствие из опыта изучения развития славянского письма и письменности в целом. Запад давно (со времен Константина-Философа и Мефодия)поставил себе целью подчинить "свободное пространство" в Азии своим целям. Письменность в этой кампании занимает одно из центральных мест.
<br>
Удобный повод для "латинской революции" всемирная компьютеризация. Однако балбесы от "клавы" забывают, что ЭВМ это всего лишь инструмент для работы, а язык объект реальности. Не объект надо изменять, а инструмент совершенствовать.
<br>
По поводу вероятной методики создания некириллической записи русской или иной славянской лексики. Очень грустно, что свои услуги предлагают все кому не лень. Нужно иметь четкое представление о сути невыразимой сложности этой проблемы.
<br>
Факт 1. Не существует теории письменности.
<br>
То есть, все занимаются орфографическими изысками по наитию.
<br>
Каждый язык обладает собственным неповторимым фонетическим полем. Для частичного его воспроизведения некоторые языки применяют алфавитную письменность. Ни одна письменность никогда не брала на себя бремя полноценной передачи звуков языка. Определения типа "алфавит (азбука) предназначен для передачи речи на письме" абсолютно лживо. По этой причине графема, даже если она внешне и совпадает в разных языках, имеет свой уникальный фонетический мнимый "эталон", так как он навязан существующей на данный момент в речи моделью нормированности фонетики. Все модели нормированности фонетики эволюционируют, то есть фонетическая база изменчива и вариативна. Эта связь графики и фонетики в наибольшей мере ощущается в памятниках эпохи смены орфографии - можете практически наблюдать последствия перехода с одной системы письма на иную во время петровской реформы. Перлы непередаваемые: никто не знает, как писать даже простые слова - полный "самиздат". К слову: Петрушкина реформа была максимальной латинизацией кириллицы. Он письмо и дальше бы "задвинул" в Европу, да кириллица не пустила. Потом было попятное движение к прежней орфографии, да народилось новое племя "грамотеев-самописцев", поспешно крапавших по принципу "что слышу, то и пишу". И писали не задумываясь. Это для заметки современным реформаторам по линии упрощения орфографии. Не от "языка" надо писать, а от ума.
<br>
Результаты Петрушкиной реформы не замедлили сказаться: уже в 80-е годы того же 18-го века один из основоположников российской словесности Востоков искал фонетический эквивалент знакам ер и ерь из азбуки. И нашел таки! Да еще и где?! В Польше, где никогда не писали на кириллице с момента принятия христианства. Таков грустный итог топорных реформ: через семьдесят лет никто не ведал, как буква читается. А дальше пошло поехало: теория редуцированных, смягчение предыдущего согласного и раздельное произношение согл. и гл.
<br>
Вывод. За внешней простотой письма стоят такие бездны неведомого, что прежде чем что-либо предлагать, нужно понять, как оно вообще функционирует. А думать мы не привыкли, на революции тянет.
<br>
Факт 2. Как бы смехотворно не звучали многие лингвистические идеи академика Марра, одна из них обретает реальное подтверждение. Это теория о не равенстве языков по их функциональным качествам. И пусть подтверждение этой идеи основано на иных положениях, факт неоспорим - языки не равны по своим выразительным возможностям.
<br>
Что это означает на практике? Каждый язык обладает собственной системой отражения всех доступных восприятию фактов реальности. Однако способы выражения различны, и зависят от множества причин: набора лексики, типа грамматики и синтаксиса и еще более сложных механизмов, находящихся в стадии осмысления их устройства и функций. Проще говоря, обоснование этой идеи сейчас связано с пониманием тех проблем, которыми занимается информатика. Парадоксально, но каждый язык можно, с большой осторожностью, считать, для удобства рассуждений, некой программой. Очевидно, что чем качественнее программа, тем на более высоком уровне она обрабатывает информацию. Современный русский язык представляет собой (по своим параметрам) наиболее оптимизированную информационную систему. По сути, он находится на вершине пирамиды всех земных языков. Есть в нем и масса несуразностей, но рабочее ядро его удивительно совершенно и напоминает сложно структурированный кристалл, обладающий множеством полностью взаимосвязанных информационных переходов, позволяющих в мгновение ока классифицировать и обработать любую информацию. Именно язык позволяет нам сформировать свой, особый тип мышления, так как способы обработки информации, заложенные в языке становятся эталонным набором для комбинаторики мышления. Эту простую истину на примитивном уровне эксплуатирует Задорнов в своих одах о поведении пьяного русака "там".
<br>
Вывод. Языки имеют не только разную структуру, но разные качественные показатели в отображении и обработке информации. По известным законам, система низшего уровня не может функционально соответствовать возможностям системы более высокого ранга. Следовательно, невозможно адекватно передать информацию без ее искажения из более развитого языка в менее развитый (это о попытке перевода). При обратном порядке действий система развитого языка "вытягивает" на более высокий уровень данные, представляемые из менее развитого языка. Результаты этого "облагораживания" наиболее заметны в отношении англ.яза. Эх, если бы у нас был «гост» по прямому, не литературному переводу с иных языков на русский, то все сразу бы стало на свои места.
<br>
Факт 3. Чтобы одна система могла полноценно отразить все качества иной системы она должна быть более высокого порядка или иметь в себе эту подсистему в качестве составляющей части.
<br>
Все вышесказанное относится к письменности. Письменность с помощью своих методов отражает семантику языка во времени и пространстве. В нашем случае для наиболее развитого языка мы должны иметь соответствующую письменность.
<br>
Вывод. Система русский язык - кириллическая письменность обладает чрезвычайно высокими информационными качествами, недоступными на данный момент иным письменно-языковым системам.
<br>
По этой причине вмешательство в столь сложно действующую систему без надобности может привести только к самым печальным результатам.
<br>
Она шлифовалась на протяжении столетий и если и нуждается в каких либо изменениях, то это могут быть лишь мелкие исправления чисто человеческой бездарности в лексике.
<br>
В азбуку ни шагу! Практически, никто не понимает, с чем он имеет дело. Письмо для нас пока книга за семью печатями.
<br>
<br>
Б. Об угрозе латинизации.
<br>
Из вышесказанного многое становится понятным: умные никому не нужны. Западу тем более. Невидимая борьба продолжается. Недавно она прорвалась наружу в Югославском конфликте. Объявлен повод, но цели иные. Новый виток конфликта и новый расклад: Запад стравливает славян и мусульман везде, где только возможно. Выгода очевидна. Славяне, как малочисленные и слабо организованные, в той или иной мере попадают под протекторат Запада. Охват через НАТО или через "сотрудничество" - результат один.
<br>
Выбора у нас нет: или становимся глупее или действительно умнеем.
<br>
<br>
Константин Титаренко.
<br>

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

<p align=justify>Дискуссия затянулась, ибо много было желающих в ней выступить. Да и жарко очень. Видимо, поэтому обсуждение наиболее приемлемой системы транслитерации превратилось в обсуждение ужасов повального перехода на латиницу. Картины рисовались такие, что даже меня в дрожь бросало: тома русских классиков, переписанные латинскими буквами; дети, не понимающие, что пишут родители, ибо кириллица оставлена в пользование лишь беспомощным и бескомпьютерным старикам… Бр-р-р! Аж мурашки по коже.
<p align=justify>Периодически звучали в дискуссии голоса разума (Александр, Андрей Ковалёв, Ярослав Чеботарёв и др.): успокойтесь, господа, мы говорим лишь о переводе на латиницу официальных документов и о таком частном, хоть и нередком случае, когда у одного (или обоих) из участников e-mail- и SMS-переписки отсутствуют в компьютере или мобильном телефоне русификаторы. Переставлять весь русский язык на «латинские рельсы» никому даже в голову не приходит! Поскольку именно эта точка зрения соответствует точке зрения редакции, обсуждать даже гипотетическую возможность повального перехода на латиницу мы здесь не будем – желающие продолжить могут встретиться в/на нашем Форуме.
<p align=justify>А мы, тем временем, поговорим все же о существующих системах транслитерации. Хотя многие наши читатели имеют собственные соображения о передаче русских звуков латинскими буквами, официально признанных систем существует две с половиной (почему с половиной – чуть позже). Об одной из них – системе ISO - говорила переводчица из Берлина Юлия Курьо. Вторая система была разработана АН СССР в первой половине пятидесятых годов. Система ISO не учитывает положения фонемы в слове, но это делает ее значительно проще, чем та, что разработана советскими учеными. Таблицы транслитерации по обеим системам можно найти в энциклопедиях (например, в словаре «Языкознание» М., 1998) и, соответственно, в Интернете. «Половинка» официальной системы – это тот принцип, по которому заполняют в ОВИРе наши паспорта. Формально за его основу взят английский язык, но на практике написание каждой конкретной фамилии зависит лишь от представления об английском языке того или иного сотрудника ОВИРа (например, папа, получавший загранпаспорт в одном районе Москвы записан как Koudryаvtsev, а сын, которому документ был выдан в другом районе, - как Kudrjavtsev). Возможно, когда-нибудь и наши «компетентные органы» перейдут на запись фамилий по системе ISO, как это принято во многих странах, хотя, на мой взгляд, такая перспектива выглядит несколько сомнительной: и в системе ISO, и в системе АН СССР наличествуют диакритические знаки, использование которых узаконено не во всем пишущем латиницей мире. К тому же изобилие этих знаков затрудняет использование обеих систем в электронной переписке и SMS-переписке.
<p align=justify>В случае затруднений, особенно если речь идет о частном общении, как известно, следует обратиться к основам. Основы эти – латинский язык (g=[г], c=[ц], j=[й]), западнославянские языки (y=[ы]), английский язык (ch=[ч], sh=[ш] sch=[щ]). Противники же любой транслитерации могут поиграть в увлекательную игру: использовать в своих письмах лишь те слова, которые возможно написать по-русски латиницей: TAPAKAH, KO3A, KOHb, PAKETA, PИС и т.п. Кстати, в некоторых мобильных телефонах можно найти греческие буквы π (пи), λ (лямбда), δ (дельта), γ (гамма), что значительно расширяет возможности «русификации».
<p align=justify>А теперь пара слов о грустном. Один из наших читателей, воспользовавшись псевдонимом «русский», высказался об отсутствии, на его взгляд, необходимости в системе транслитерации в непарламентских выражениях, пропагандирующих расовую неприязнь и межнациональную рознь. Его сообщения по понятным причинам не вывешено в материалах дискуссии, а господину «русскому» и ему подобным выносится первое и последнее предупреждение: авторы сообщений, нарушающих правила приличия, правила Дискуссионного клуба и законы России будут переводиться в категорию «read only».
<p align=justify>Всем остальным участникам дискуссии большое спасибо за сообщения.
<p align=justify>Удачи вам и взаимопонимания!

<div align=right>С уважением,
<br><a href="mailto:moderator@gramota.ru">Ксения Молдавская, ведущая Дискуссионного Клуба</a>.</div>

Ответить на это сообщение
 
 A че морочиться ...
Автор: Август 
Дата:   30-07-01 18:07

A че морочиться с переводами на латиницу, да на арабику с последующим сползанием в \"куда-то\"... лучше уж сразу переходим на
идишницу или ивритницу... переходить, так сразу!

Ответить на это сообщение
 
 После дискуссии...
Автор: Ярослав Чеботарёв 
Дата:   01-08-01 11:56

Сегодня пришло сообщение в новостях (я прочитал на страницах BBC), что в Азербайджане с 1 августа указом президента вводится латинская графика взамен кириллицы. Несколько лет назад такая же реформа прошла в Молдавии. А мы пока даже не можем договориться об употреблении латиницы для русского языка на "вторичной основе".

Мне хочется всё же надеяться, что в нашей стране появится "общество за употребление латиницы" — по некоторой аналогии с обществами реформы английского правописания, которые есть в Англии и США, или, что ближе к нам, за употребление латиницы в Белоруссии. Судя по отзывам на форуме, это достаточно реально уже сейчас. Тогда мысль об использовании латинского алфавита уже не будет такой "ужасной" для многих людей; с другой стороны, будет идти обсуждение различных вариантов латиницы с целью выбрать более удачный вариант для нашего языка.

P.S. Отдельное спасибо модератору за перенос всей дискуссии сюда на форум, где все желающие могут продолжить обсуждение этой темы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Патриот 
Дата:   10-08-01 19:00

Согласен с Вами, Валерий!
В свою очередь хочу обратить внимание аудитории на источник предложения о переходе на латиницу: член-корреспондент РАН Сергей Арутюнов.
Поищите в сети это имя, и Вам станет ясно КОМУ выгоден такой переход. Особенно рекомендую посетить http://tolerance.ngo.ru/publications/2001/public29.php

Ответить на это сообщение
 
 Re: После дискуссии...
Автор: Эдуард 
Дата:   11-08-01 02:18

"А мы пока даже не можем договориться об употреблении латиницы для русского языка на "вторичной основе"."

Да, латиница - дело нужное, актуальное.

Кстати, думаю, что английское правописание врядли существенно изменится в ближайшие лет 20, главным образом из-за значительных фонетических расхождений в национальных вариантах английского языка. Изменение же правописания в одной или нескольких (не всех) англоязычных стран политически неоправдано, т.к. это может поставить под вопрос "глобальность" английского.

Ответить на это сообщение
 
 Так ничего и не понял...
Автор: Обыватель 
Дата:   17-08-01 13:42

У меня складывается впечатление, что народ здесь стреляет из пушки по воробьям. Нам так нужен параллельный алфавит из-за того, что кто-то не хочет\не может руссифицировать свой компьютер? Или из-за того, что какая-то организация не может принять стандарт написания вашей фамилии в загранпаспорте? По-моему, масштаб проблемы не соответствует масштабу предлагаемого решения (хотя может кого-то обеспечить рабочим местом).

Многие республики бывшего СССР переходят на латиницу. В Татарстане, например, это мотивируют тем, что в татарском языке есть звуки, который точнее передаются латинскими буквами. Например, звук, обозначаемый английской "w". Очевидно, буквы "d", "b" и "z" тоже точнее передают соответствующие звуки, чем "д", "б" и "з"... Понятны чувства наций, которые хотят избавиться от "советского наследия" и скорее интегрироваться с "цивилизованными миром". Однако, по-моему, это выглядит иногда несколько комично, особенно если учесть что до Советского Союза у некоторых из них вообще не было письменности...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: AZB 
Дата:   21-08-01 12:34

По-моему, нелепа сама идея. Особенно же забавно выглядят попытки обосновать эту чушь ссылками на компьютеризацию. Сижу вот, набираю текст кириллицей, и вовсе не чувствую себя идиотом, оторванным от Европы. Если серьёзно, то: 1) всё больше программ, облегчающих общение всягоко разноязыкого люда; 2) поинтересуйтесь у этнографов, когда г-н Арутюнов выдавал на-гора что-либо дельное по своей основной специальности, и делайте выводы сами. и вот что странно: уж очень много нынче появилось разного рода идэфиксов-заместителей - "нам тут подбрасывают", как говорит М.С.Горбачёв, и мы радостно обсуждаем всякую чушь, не обращая внимания на куда более серьёзные вещи. Извините, если был резок.

Ответить на это сообщение
 
 Ввод в действие - все не так страшно
Автор: А. Лапин 
Дата:   21-08-01 16:56

Мне кажется с вводом в действие системы т.литерации все не так страшно и глобально.
Точно есть ГОСТ по транслитерации (номер не помню).
Его надо взять и разместить в интернете. При использовании т.литерации естественно будет написать "Я использовал ГОСТ ... . См. Http...".
Программка автоматизированного перевода туда и обратно будет проста до смеха. Любая программная фирма ради своей рекламы такую разработает в момент. (Как говорил один мой знакомый :"Это нам как 2 байта переслать.")
А президент и дума тут вовсе не при чем. Сейчас время стандартов де-факто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Олег 
Дата:   28-08-01 13:59

Бедные китайцы, просто тайцы, евреи, арабы ...ETC.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Джованни Бенси 
Дата:   03-09-01 19:59

Уважаемая госпожа Молдавская,
я иностранец, по образованию филолог-славист и уже годами занимаюсь вопросами русского и других восточнославянских языков. Я прочитал дискуссию о путях и целесообразности "латинизации" русского языка. Я считаю, что, если вообще, такая латинизация может преследовать только вспомогательные, практические цели, особенно в связи с использованием компьютеров и интернета. Я против общей замены кириллицы латиницей в рксском языке прежде всего по соображениям охраны культурного наследия. Восточнославянские языки (плюс сербский, болгарский, македонский) зародились кириллицей, по крйней мере в их литературной форме. Замена алфавита всегда потеря в плане культурной преемственности, как показывают примеры с могочисленными заменами алфавита в языках мусульманских народов бывшего СССР, в турецком или индонезийском языке. Кроме того, латинский алфавит, не имеющий знаков для обозначения шипящих, плохо подходит для записи славянских языков. Возьмите к примеру слово "ощущение": в нем есть всего 8 букв. Попробуйте написать его по правилам польской или модной теперь английской орфрграфии: получите, соответственно, "oszczuszczenie" и "oshchushchenie", состоящие из 14 букв! Это крайне "неэкономно". Если мы хотим избежать этого, то нужны всякие диактритические знаки, разные "галочки", "птички", "черточки" по примеру чешского, словенского, словацкого и хорватского (š, ć, đ, ž, š) и, отчасти, польского языка (в последнем звук "ж" передается буквой "z" c точкой наверху, есть буквы "с" и "s" cо значком наверху), и, как мы знаем, интернет не любит диакритических знаков.
Но если говорить о создании "русской латиницы" в практических целях без диакритических знаков и при избежании, по возможности, сложных буквосочетаний (допускаются только диграммы), то надо использовать отдельные знаки в "нетрадиционном" значении, по примеру, скажем, турецкого языка, где буква "с" читается как "дж", что не принято ни в каком другом языке, применяющем латиницу. Кроме того, знаки должны быть таковыми, которые встречаются на любой клаиатуре. Мое предлжение - следующее:
а a
б b
в w
г g
д d
е e (ye в начале слова и после мягкого знака)
ё yo
ж j
з z
и i
й y
к k
л l
м m
н n
о o
п p
р r
с s
т t
у u
ф f
х h
ц c
ч q
ш x
щ xq
ъ "
ы v
ь '
э e
ю yu
я ya

Слабой точкой, конечно, является передача мягкого и твердого знаков. Но таким образом можно будет писать:

Umom Rossiyu ne ponyat'
Arxinom obxqim ne izmerit'
U ney osobennaya stat',
W Rossiyu mojno tol'ko verit'.

Или:

Rascwetali yabloni i gruxi,
poplvli tumanv nad rekoj.
Wvhodila na bereg Katyuxa
Na wvsokiy bereg, na krutoy.

И, при желании, можно будет испытывать "nejnvye oxquxqeniya" к кому-нибудь без лишних нагромождений букв, которых будет на порядок меньше, чем при англо- или полскообразной транскрипции.
Спасибо за внимание.
С уважением
Джованни Бенси

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Эдуард 
Дата:   04-09-01 00:08

Я все же думаю, что передача следующих звуков будет вырабатывать ненужные и даже вредные навыки письма и чтения. Уж лучше прибегнуть к диакритике.

ё yo
ж j
й y
ц c
ч q
ш x
щ xq
ъ "
ы v

Передача согласных с помощью "y", по-моему, тоже не совсем удачна. Дело в том, что при смягчении согласных звук "й" ("j") или ему подобный на самом деле не образуется. Поэтому использование "y" (или "j") будет создавать ложное представление (особенно для неносителей русского языка), что при смягчении такой звук есть.
Я бы передал, например, "пять" как p'at', десять как d'es'at'.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Римский 
Дата:   11-09-01 11:33

Когда наконец люди, в том числе занимающиеся годами проблемами русского языка, поймут что Щ - это всего лишь мягкий вариант Ш. Придумывать для неё специальное обозначение так же абсурдно, как делать это для бь, вь, гь, дь и т.д.

Т.е. shans - sh'avel' , shutka - sh'uka , shok - sh'otka.

Но начинать по-хорошему нужно с того, что выкинуть этот глупый хвостик вместе с буквой из кириллицы. Т.е. писать "шявель, шюка, шётка". И тогда соответственно и логично: "еш - вешь, мыш - плашь", и далее "шэсть, жэнщина, цэна, жызнь, пишыте - чяс (отличая произношение от белорусского "час", т.е. "тшяс", а не "тшас"), чюжой, речь, беречь" и т.д.

В-общем, наконец принять единые логичные правила для "шыпяших", соответствующие правилам написания остальных согласных - не писать мягкий знак и "мягкие гласные" там, где не надо, и наоборот.
Заодно и миллионы человеко-чясов можно сэкономить в школах...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: vbnz 
Дата:   15-09-01 21:03

Мое предложение:
a a
б b
в v
г g
д d
е e
ё-e//мы и на кириллице эти точки не пишем
з z
и i
й j
к k
л l
м m
н n
о о
п p
р r
с s
т t
ф f
х h
ц c
э о-умляут
ю u-умляут
я a-умляут
=================
Далее у нас идут спорные буквы:

Если быть более похожими на Кириллицу то "у" в латинском - "y", а "ы" - "u"
Если же быть 'как в немецком', то у-u, ы-y;

Буквы, которые не имеют эквивaлентa произврольно сопостaвляем:
ч q
ш w //оччень похоже
щ-мягкое ш(про это передомной говорили) или ß
ь - ' - апостроф //стaндaртно
ж -x

Твердый знaк. нaсколько я помню он бывaет только рaзделительnым.
Следовaтельно без потери кaчествa зaменяем нa девис. Если я ошибаюсь, то заменяем на эс-цет(ß)

Vse. teper' pyst' problemu rewaüt nemcu :)

Ответить на это сообщение
 
 Вместо Й и Ъ писать Ь, вместо Э писать Е, суровые кары за "обесточивание" Ё!
Автор: Ёжскиь 
Дата:   05-10-01 22:17

Ещё предложение: можно И заменить на I: текст заметно сожмётся!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вместо Й и Ъ писать Ь, вместо Э писать Е, суровые кары за "обесточивание" Ё!
Автор: Danila 
Дата:   18-01-02 16:21

На мой взгляд лучше полностью перевести русский язык на латинский алфавит. Советские ученые разработали целую систему перевода языков стран СССР на латинский алфавит, руководстуясь идеями мировой революции...
Но не это важно - главное, что вопрос стоит.
Ведь именно по используемому алфавиту идет деление на Европу и Азию.
Я считаю, что проще писать с надстрочными и подстрочными знаками (диакритиками) - так пишет и Чехия, и Польша, и Словакия... А ведь чешский фонетиечский ряд ни чуть не сложнее русского.
Конечно, перевод языка - дело долгое. Но взять к примеру Узбекистан. Жители этой страны пишут на своем латинском алфавите. У них огромное количество оборотных апострофов (по форме напоминающих цифру 6), но, тем не менее, им это удобно!
Для дизайнеров: очень удобно, можно использовать все шрифты, а не некоторые с русскими переводами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вместо Й и Ъ писать Ь, вместо Э писать Е, суровые кары за "обесточивание" Ё!
Автор: Алексей Лапин 
Дата:   18-01-02 16:51

Чехия и пр. имеют свой гемморой с диакритикой. Например вся электронная почта у них идет без нее. Мы только-только справились с чехордой кодировок в интернете. Зачем ломать то, что работает. Реформа ради реформы ?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: После дискуссии...
Автор: слава россии 
Дата:   30-07-02 01:00

а что завтра? католичество принять? да вас за такое надо на калыме згноить.

P.S ..козлы

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ввод в действие - все не так страшно
Автор: ombrax 
Дата:   14-01-03 15:27

Ваша тема полностью для меня интересна, и я полностью поддерживаю идею внедрения в русском языке латиницы. Сам я живу в Украине и являюсь сторонником аналогичной идеи скорейшего внедрения латиницы в украинском языке и руководствуюсь всеми практически аргументами, высказаными здесь выше. Чтобы не повторяться с другими респондентами конференции по данной теме, добавлю лишь, что в украинском языке имеется отчасти реальный исторический опыт практического использования латиницы. Это относится в основном к Закарпатской Украине, ранее входившей в состав Австро-Венгрии, а позже, Чехословакии. Именно в этом месте вплоть до 1946 г. издавались на украинском языке книги и периодические издания на основе латинской графики с использованием диакритических знаков (по-видимому, это было влияние чешского и словацкого языков). В паралельном использовании также была и кириллица. И ничего страшного при этом не происходило: всех это устраивало.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Izvozchik 
Дата:   04-02-03 18:53

translit.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ввод в действие - все не так страшно???
Автор: Ярило 
Дата:   18-05-03 19:12

Да, для Украины, где 2/3 говорит на "трасянке", а другая на польском это не изменит картины. Все остальное культурное наследие уже распродали америкосам и немцам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. И греков туда же?!
Автор: Ярило 
Дата:   18-05-03 19:19

Тут вот один участних форума бросил фразу, что "и греки перейдут на латиницу и..."
Сразу видно, что человек плохо знаком с греческим языком и, следовательно,
с теми проблемами, которые могут возникнуть при переходе на латинское письмо.
Попытаюсь коротко пояснить некоторые из моментов.

1)До III в до н.э. в латинском алфавите был всего 21 знак т.е. одним знаком
приходилось обозначать от двух до 3-х разных фонем (напр. v - для передачи
звуков [у], [в], [и], а с- для передачи [к], [г]). Большая путаница возникала с использованием
Q, K, C, G, F. Реформы латинского письма были неустойчивыми и непоследовательными.
Следствием стало недостаточно точное отражение звукового состава даже того языка,
на котором говорило население области Лациум, тогда как греки, к тому времени, уже
имели набор из 24-х знаков для обозначения всех
фонем греческого языка при достаточной экономии графических средств, чего нельзя
сказать про латинское письмо. Будучи заимствованным на недоработанной стадии
другими народами, латинское письмо не отвечало звуковому строю языков этих народов
и привело к созданию массы диакритиков, лигатур, ди-, три- и более графов, что, как
показывают более поздние исследования, снижает скорость чтения и усложняет
обучение грамоте и служит препятствием при обмене информацией в эпоху
IT-технологий. Юникод - монстр, разработанный без учета многих особенностей
языков отличных от английского, но на который возлагали большие надежды,
не справился и c половиной проблем, связанных с различными системами письма
на латинской основе.

2)Более того, графически, отдельные буквы греческого алфавита указывают на место
образования обозначаемых ими звуков, что облегчает усвоение самого алфавита
на ранних стадиях изучения языка (напр. фита, кси, омикрон, омега). Греческая гамма,
например, происходит от изображения верблюда (гимель гр. камила),
Дельта - от изображения двери (палатки). Неосмысленное подражание создателей
латинского алфавита греческому привело к разрыву
этой связи. Я не беру буквы, которые сохранили свое начертание в латинском письме
без изменений.

Таким образом, греческий алфавит (кстати это касается и кириллицы, ее самобытности)
изначально был приспособлен для обслуживания греческого языка и шлифовался с IX до н.э.,
тогда как латинский алфавит, который образовался из западногреческого письма примерно
в VII в. до н.э. не сможет передать всех звуков греческого языка без значительных искажений
их звучания. А создавать новое письмо с обилием диакритиков и буквосочетаний
(вроде dth, th или ps, ghghn, ghk, zs, e:, ph) на основе латиницы - глупо. Тем более, что эти же
буквосочетания в других языках, использующих латиницу, означают совсем другие звуки
(посмотрите на эти извращения: валл. cinio, cwrw, mynydd, ddoe, loch, rhad или нем. schtsch,
ruhig, verstehstemich Rauch, Deutschland, Chemie, Spitze, sieben, тур. ocan, goel, kalp, orgle
yemegini или венг. magyar, reszecske, refoglal, krslekedik или итал. raggirare, compagna,
squarciagola, фр. je-m'en fichisme итд. ).
Как видно из приводимых примеров, английский это, пожалуй, один их немногих языков,
который использует латинское письмо без изменений. На сегодняшний день английский
считают родным уже менее 341 миллиона человек и эта цифра медленно, но верно ползет вниз.
Да и доля использования английского в интернете
начинает сокращаться
(http://www.nua.ie/surveys/analysis/weekly_editorial/archives/issue1no228.html
http://www.prospect.org/print/V11/10/nunberg-g.html
http://www.worldlingo.com/resources/language_statistics.html).
Очень может быть, что с диктатурой англосаксов закончится и его "международность".
Так как это случилось с латынью. Он просто займет предначертанную ему нишу среди множества
других языков. Большая половина человечества вообще использует национальные алфавиты.
(причем, национальные алфавиты выполняют некую защитную функцию).
Ведь имена собственные в тех странах, где принята латиница, передаются в их оригинальном
написании и чтобы прочесть их вам придется выучить, как минимум, сотню языков.
Вы к этому готовы? Только не те, кто выступает за перевод на латиницу только потому,
что выучить два или три алфавита для них задача "неподъемная" или, что более смешно,
невозможностью нормально работать в МКС (международная компьютерная сеть - это
короче чем "Инет").

Сторонники латиницы приводят примеры Турции или Хорватии, но
забывают, что есть еще Вьетнам, где латинское письмо вытеснило
национальное еще в XVII в и про существование которой Европейское
"цивилизованное общество" бывших колонизаторов давно забыло.
Все потому, что признаком европейца служат вовсе не алфавиты.

4)А если вы хотите иметь всемирный язык общения, то логичнее обратить
взор на Восток: Китай, Япония... Выучишь один знак - уже знаешь как это слово
будет на 6000 языках мира. Для изучения 5000 иероглифов уйдет, от силы,
4 года (можно ввести в курс средней школы). И вперед.

5) Если же у вас комплекс и вы жаждете ощутить себя истинным европейцем
(читай арийцем), тогда можно начать с изучения трех или четырех языков и ...в Европу.
И вовсе не обязательно уродовать свой родной язык переводом на какие-то там
несовершенные письмена.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Литинка или Кириллица vs Латинка и Кириллица?
Автор: Прывiтанне 
Дата:   22-05-03 20:08

Да, действительно, латинка (в разных ее вариантах) имеет на Беларуси долгую историю, но кириллица используется с основания ВКЛ и тоже имеет давние традиции и, так сказать, утряслась (стандартизирована в отл. от латинки).
Дело в том, что на сегодняшний день в Белоруссии уже более 70 лет используется кириллица и не думайте, что беларусы двумя ногами и руками за переход к латинице. Есть группы, которым нравится писать на латинице. Так вот пусть они и пишут. А переходить на латиницу только потому, что нашим бывшим соотечественникам трудно поставить кириллицу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вместо Й и Ъ писать Ь, вместо Э писать Е, суровые кары за
Автор: Рековский 
Дата:   22-05-03 20:21

Мне приходилось изучать славянские языки (хорватский, чешский, словацкий, польский). Не думаю, что наличие диакритиков это удобно. Писать сложнее и медленнее. Без отрыва почти невозможно. Сначала пишешь слово, затем проставляешь диакритики. В таком случае, уж лучше на арабском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вместо Й и Ъ писать Ь, вместо Э писать Е, суровые кары за
Автор: БолезньРоста 
Дата:   22-05-03 20:22

Браво, и я того же мнения. Вы точно отметили: "чех"-арда различных кодировок и проблем не меньше, чем когда-то с кириллицей на заре интернета. Теперь вроде все наладилось и на тебе- новые реформаторы!

Ответить на это сообщение
 
 Re: A че морочиться ...!!! Египетские иероглифы.
Автор: ВымершиеВиды 
Дата:   22-05-03 20:23

Ради смеха можно попробовать египетскую иероглифику.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Славянские языки и трудности
Автор: ЗаКириллицу 
Дата:   22-05-03 23:20

Я уже 5 лет изучаю чешский язык. В чешском языке принята латиница. Но разве от этого легче?
Проблемы аналогичные! В чешском алфавите 42 графемы для обозначения звуков чешского языка, тогда как в "классическом латинском алфавите" их только 26.
Как передать все многообразие звуков? Только за счет диакритиков, что крайне неудобно. Попробуйте ставить их на письме или клацать по лишним клавишам и вы поймете, что я имею ввиду. Хотя чехи, на мой взгляд, дальше всех продвинулись в адаптации латиницы для передачи звуков славянских языков.
Но это все обезьяньи ужимки. Кириллица существует у славян (кроме насильственно окатоличенных) по меньшей мере с 10 века и наиболее точно передает звуковой состав этих языков. Зачем что-то менять? В угоду кому?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Славянские языки и трудности
Автор: ЗаКириллицу 
Дата:   22-05-03 23:23

Кто не верит - пусть проверит. Вот вам ссылочка:
http://www.czech-language.cz/alphabet/alph-prehled.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: После дискуссии...Гингема или Баба-яга?
Автор: Чеботаревский 
Дата:   30-05-03 07:28

Объясните мне, пожалуйста, почему это актуально? Никто не назвал еще веской причины для перехода на латиницу.

Глобальность английского это миф. Тут даже и не нужно думать. Мой личный опыт работы с носителями различных национальных вариантов показывает, что канадцы не всегда понимают американцев, англичане - новозеландцев, австралийцы - англичан или ЮАР-овцев. Я уже не говорю о самой Англии, где масса диалектов и местное население не хочет говорить на каком-то другом (чужом) языке.

Актуально другое. Скоро русским детям придется объяснять кто такая Баба-яга.
Про американскую волшебницу Гингему или Гарри Поттера уже все знают.

По-моему, переход на латиницу только углубит культурный кризис и национальную принадлежность. Если кто думает, что в Европейском Союзе все гладко...
На долго ли хватит этого объединения, в котором ущемляются права одних наций в угоду другим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: dil`ka 
Дата:   24-06-03 12:12

Отправлять ответы на ваше сообщение по указанному адресу.Юлия Курьо, переводчица сказал:
>
> Для изображения русских букв латиницей важно знать, для каких
> целей и каких пользователей необходима эта латиница. Тот
> аргумент, что если написано саj, то всем понятно, что это
> чай, довольно слабоват, потому что возникает вопрос: Кому это
> "всем" понятно? Какая опасность различного толкования
> написания(например, для договорных обязательств)может
> возникнуть, и к каким юридическим последствиям это может
> привести?
> <br>
> В Германии, например, действуют две системы перевода
> кириллицы на латиницу:
> <br>
> Первая система - ISO в новой редакции от 1995 года - обладает
> надстрочными знаками. В этой системе каждой БУКВЕ (а не
> звуку!) русского (и украинского, и белорусского) алфавита
> соответствует только один определённый знак латинского
> алфавита. Применять эту систему обязаны все должностные лица
> и учреждения, в том числе присяжные переводчики в официальных
> документах (свидетельствах о рождении, смерти и т. п.). В
> данном написании имена и фамилии регистрируются и в
> компьютерах, причём надстрочные знаки должны сохраняться и в
> электронной версии и не могут быть написаны на документе от
> руки. Уверяю Вас, что для этого у программы WORD возможностей
> больше чем достаточно - не нужно даже новой клавиатуры.
> Представьте себе, как долго полиция или другие ведомства
> будут разыскивать преступника или злостного неплательщика по
> всей Германии, если в одном документе фамилия его написана с
> "крючочком", а в другом - без него, и для обозначения русских
> шипящих переводчики и чиновники выбирали каждый раз новую
> оригинальную идею? Для того, чтобы этого не случилось и чтобы
> у матери и её детей была бы одинаковая фамилия в документах
> (водительских правах, судебных решениях, свидетельствах о
> ...), разрешается использовать ТОЛЬКО систему ISO 1995
> (стандартную транслитерацию), а не французское и не
> английское написание - именно из-за отсутствия ОДНОЗНАЧНОСТИ
> французской, английской (и немецкой) транскрипции. (Кстати,
> заверять правильность таких переводов и такого написания
> может только зарегистрированный в суде и приведённый к
> присяге переводчик. Основанием для этого считается наличие
> диплома переводчика немецкого университета или наличие
> аттестата проверенного государственной экзаменационной
> комиссией переводчика. Такого переводчика можно привлечь к
> ответственности за неправильную интерпретацию.) Неважен в
> данном случае и аргумент, что немецкий чиновник не сможет
> правильно выговорить фамилию с надстрочными знаками - он и
> по-французски не всегда сможет, и по-английски, и не любую
> немецкую фамилию, и не любую вьетнамскую. И я думаю, что если
> российский работник загса в Тмутаракани будет производить
> бракосочетание с французом или китайцем, то и тогда никакая
> кириллица или латиница не избавит его от мучений с
> произношением.
> <br>
> Другая система перевода русскоязычного написания на латинский
> алфавит - это немецкая транскрипция, применяемая, например, в
> СМИ, в неофициальном общении, т. е. там, где нормальному
> немцу непременно нужно произнести или написать фамилию: на
> предприятии различить переселенца Шульца от Майера, а в
> газете - Путина от Ельцина. Эта та самая система "без
> крышечек" и "галочек", где немцы пишут sch для английского sh
> и французского ch, предоставляющая возможность нормальному
> немцу (не понимающему и не слышащему разницы между "ш", "щ",
> а иногда и "ж") почитать газету о новостях в России и понять,
> кого из российских политиков имеет в виду диктор германского
> телевидения. Вот здесь могут иметь место как неправильные
> интерпретации, зависящие и от знаний языка корреспондентом, и
> салат из шипящих, и смесь французского с английским,
> приправленная фантазией автора (такие, как произношение
> "Райса Горбатчев", написание Sergej Morosoff, Serguey
> Morozow, Sergei Morosov). Но такое "творчество" бывает вполне
> достаточным и целесообразным, в зависимости от того, для
> каких целей используется данный перевод. Если перевод
> выполняется студентом, хобби-переводчиком и заказчик доволен
> (особенно тем, что удалось получить дешёвый перевод)- то, как
> говорится, переводить не запретишь.
> <br>
> Юлия Курьо, присяжная переводчица, Берлин

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ввод в действие - все не так страшно Oh yea?
Автор: Смержик 
Дата:   23-01-04 19:01

Наверное стоило ещё вспомнить дописьменный период Украины-Руси, когда укранцам было вообще безразлично, какими буквами писать. Просто вы хотите хоть формой (бездумным подражанием), если не содержанием (т.е. уровнем жизни) походить на Европу или Америку. Представляю какой это будет геммор для украинцев. Легче просто отменить украинский и всё делопроизводство перевести на английский, как это делают укаринские переселенцы в Канаде. Ведь всё одно к этому идёт и будете делать то, что вам скажет Европарламент или Дядюшка Сэм.

Ответить на это сообщение
 
 Ne vizhu osoboj problemy :)
Автор: Дмитрий Якимцев 
Дата:   27-01-04 18:35

Na moj vzgljad, vpolne vozmozhen standart latinskoj grafiki dlja russkogo jazyka, kotoryj dazhe pri polnom zabvenii kirillicy ne privedet ni k drejfu proiznoshenija, ni k kakim-libo drugim zametnym izmenenijam russkoj jazykovoj identichnosti. Russkij - normaljnyj indojevropejskij jazyk, nichem ne bolee specificheskij po sravneniju, naprimer, s anglijskim ili italjjanskim, kotorye blagopoluchno ispoljzujut latinskie bukvy bez vsjakih diakriticheskih primesej. Jedinstvennoj unikaljnoj dlja Jevropy fonemoj v russkom jazyke javljajetsa zvuk [ы], absoljutno nemyslimyj i neproiznosimyj ni dlja kogo v Jevrope, krome bjelorusov. No dlja grafiki kak raz etot zvuk problemoj ne javljajetsa: "y".

Predlagaja svoj standart, ja iskhozhu iz sledujuschih ustanovok.

1. Polnyj zapret na diakriticheskie znaki i nebukvennye simvoly tipa apostrofa.
2. Maksimaljnyj konservatizm, kak po otnosheniju k orfografii i orfoepii rodnogo jazyka, tak i po otnosheniju k tradicijam upotreblenija latinskih bukv (irlandskij i tibetskij varianty - eto koshmar, kotoryj privodit k polnoj utrate jazyka). Na praktike eto sledovanije slavjano-baltijskoj vizualjnoj harizme nachertanija, anglijskoj tradicii peredachi shipjaschih i russkim pravilam orfografii.
3. Vozmozhnostj avtomaticheskoj transliteracii kirillica-latinica i obratno s minimaljnym slovarem iskljuchenij. Na praktike slovarj trebujetsa toljko dlja razlichenija "щ" и "сч" v napisanii "sch": "брусчатый", "дощатый", "ращение", "расчет" i t.p.
4. Minimizacija nagromozhdenija znakov v bukvosochetanijah za schet neskoljkih ponjatnyh iskljuchenij: "ся" v glagolah pishetsa "sa", "яя" и "юю" - "jaa", "juu". Oba iskljuchenia sootvetstvujut normam proiznoshenija. Pravopisanie "ся" - "sa" vlechet takzhe i normu "сь" - "s", vmesto "sj": "nachalos", "podnjalos" - chto tozhe sootvetstvujet etalonnoj orfoepicheskoj norme.

Pravila takie.

АБВГДЗИЙКЛМНОПРСТУФЦЫ: ABVGDZIJKLMNOPRSTUFCY - po slavjano-baltijskoj tradicii (krome uzhasnogo Ы)
Е: Е - posle soglasnoj ili posle И, Ы, Е, Ъ, Ь
JE - v nachale slova ili posle glasnoj, krome И, Ы, Е
Ж: ZH
Х: KH - posle С, З, Ц (VOSKHOD)
H - vo vseh ostaljnyh sluchajah (PRIHOD)
Ч: CH
Ш: SH
Щ: SCH
Ъ: J (IZJJATJ, RAZJEM, PODJEZD, KONJJUNKCIJA - udvojenie "j" pered Ю i Я)
Ь: J (kak smjagchajuschij, tak i razdeliteljnyj, v sluchaje razdeliteljnogo proizojdet udvojenie pered Ю i Я)
Э: E (sochetanija ЫЭ, ЕЭ, ЪЭ, ЬЭ v russkom nevozmozhny, a poterej redkogo ИЭ mozhno prenebrechj, proiznoshenie ИЕ i ИЭ odinakovo)
Ю: JU - krome sluchaja ЮЮ
U - posle Ю (POSLEDNJUU)
Я: JA - krome sluchaja ЯЯ
A - posle Я (POSLEDNJAA)

Iskljuchenija - otklonenija ot russkoj orfografii:
1) uzhe upomjanutye vyshe ЯЯ, ЮЮ i otchasti СХ;
2) vozvratnye glagoljnye chasticy СЯ i СЬ - SA, S (HOCHETSA VLJUBITJSA - OBOJDUS)

V takom variante russkaja graficheskaja sistema budet odnoj iz luchshih sredi vseh, ispoljzujuschih latinicu: polnaja foneticheskaja adekvatnostj i vsego 23 bukvy (Q, W, X ne ispoljzujutsa). Privyknutj tak chitatj i - samoje glavnoje - pisatj mozhno ochenj bystro.

Dlja avtomaticheskoj transliteracii samoj boljshoj problemoj javlajutsa inojazychnye imena sobstvennye i prjamye citaty na inostrannom jazyke. Problema eta, v svoju ocheredj, raspadajetsa na neskoljko:
1) inostrannye imena v russkom latinograficheskom tekste ("predstavlenie v teatre Comedie Francaise" - "представление в театре Цомедие Францаисе" vmesto "Комеди Франсез")
2) inostrannye imena, napisannye kirillicej v kirillicheskom tekste ("отмечали Хеллоуин" - "otmechali Hellouin" vmesto "Halloween")
3) vostochnoaziatskie imena ("газета Женьминь Жибао" - "gazeta Zhenjminj Zhibao" vmesto "Renmin Ribao", polozhennogo v mezhdunarodnoj transliteracii, ili naoborot: "gorod Beijing" - "город Беийинг", vmesto "Бэйцзин").

Eti problemy, dazhe bezotnositeljno k avtomaticheskoj transliteracii, do konca posledovateljno ne razreshajutsa, navernoje, ni v odnom jazyke. Naprimer, kak bytj s peredachej chuzhih diakriticheskih znakov, ne svojstvennyh jazyku teksta (tot zhe Comedie Francaise - v anglijskom)?

Mozhno ustanovitj sledujuschee pravilo: pri peredache inojazychnyh imen ispoljzovatj ne graficheskij (kak v anglijskom), a russkij foneticheskij ekvivalent: "Komedi Fransez", "Bejczin". Esli zhe ispoljzujetsa graficheskij ekvivalent ili prosto privoditsa fragment na inostrannom jazyke, markirovatj jego odinarnoj otkryvajuschej kavychkoj: "`" - v nachale i konce fragmenta. Pri etom avtomaticheskij transliterator ostavit etot fragment v latinice: "predstavlenie v teatre `Comedie Francaise`" - "представление в театре Comedie Francaise".

Ответить на это сообщение
 
 Re: После дискуссии...
Автор: ASau. 
Дата:   02-03-04 21:40

"GOST 7.79-2000
Sistema standartov po informacii, bibliotechnomu i izdatel'skomu delu. Pravila transliteracii kirillovskogo pis'ma latinskim alfavitom."

"ГОСТ 7.79-2000
Система стандартов по информации, библиотечному и издательскому делу. Правила транслитерации кирилловского письма латинским алфавитом."

....

"Взамен ГОСТ 16876-71."

Никому не кажется, что вы все опоздали на 30 (прописью --- тридцать) лет?

Ссылки: http://www.orwell.ru/info/tliter/

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Зеленин Максим Сергеевич 
Дата:   22-06-04 07:55

Когда в "русско-язычных" кругах встал вопрос(знаю знаю как это было), о создании алфавита, была составлена таблица соответствия звуков и знаков, в соотношении один к одному, т.е. один звук - один знак. Естественное развитие языка привело к появлению отличий произносимых слов(наборов звуков) от письменного представления (наборов знаков). Но новых звуков не появилось. "Англоязычники" взяли за готовую чужую таблицу соответствия знаков и звуков, в которой были не все звуки из их языка. Так вот звуки, которых не было, стали кодировать парами символов, что привело к усложнению записи слов и к увеличению размера текста. Есть же второй путь: расширить алфавит, добавить новые знаки для тех звуков, которые там не представлены.
Расширение латиницы позволит англоговорящим провести упрощение своей орфографии(не понимаю зачем им такие сложности чем Lite или Lait хуже Light), а рускоязычным перейти на латиницу с 32 знаками.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Maxx 
Дата:   10-07-04 23:40

Я считаю, что проблему кириллической письменности, равно как и других нелатинских письменностей мира можно решить переходом на стандарт ISO/IEC 10646, определяющий кодировку символов всех языков мира, известную под названием Юникод (Unicode). В этой кодировке, в отличие от семейств кодировок OEM (DOS) или ANSI (Windows) у каждого счимвола той или иной письменности - свой уникальный код, который должен согласно стандарту, принадлежать только этому символу и никакому другому, что должно устранить проблемы с интерпретацией этих символов. Для кодирования символов в Юникоде используются 2 байта (на 65,5 тысяч символов ныне употребляемых письменностей), но с недавних пор введён 3-й байт для кодирования древних письменностей (информация на сайте www.unicode.org). Использование нескольких кодировок для одного языка, как это имеет место у нас (Windows-1251, KOI-8 и т.д.), только создаёт путаницу, когда пользователям приходится получать закодированные письма и потом их расшифровывать. При полной поддержке стандарта Unicode возможен полноценный обмен информацией в глобальном масштабе на любом языке с использованием любой письменности (не только кириллицы, а также на иврите, арабском, китайском или даже на языках канадских индейцев с их слоговой письменностью). Большинство современного программного обеспечения поддерживают Юникод (например, в Windows 2000/XP символы, вводимые с клавиатуры, генерируются драйвером клавиатуры в Юникоде, и именно на этом основана поддержка многих экзотических языков мира). Internet Explorer 4.0 и выше корректно отображает веб-страницы, набранные в кодировке UTF-8 (разновидность Юникода для кодирования и разметки текста в HTML), что позволяет создавать многоязычные сайты, но для корректного отображения сайтов на экзотических языках нужно использовать юникодовые шрифты, коих в Интернете появляется всё больше и больше. Что же касается поддержки кириллицы, то в Юникоде содержатся почти все буквы кириллицы (не хватает нескольких букв для некоторых народов Севера, Сибири и Дальнего Востока). Если раньше в Windows 95/98 на кириллице поддерживались только славянские языки (на основе кодировки Windows-1251), то в Windows 2000 к ним прибавились неславянские со специфическими буквами (азербайджанский, казахский, татарский и узбекский), а в XP к ним прибавились киргизский и монгольский. Что же касается ввода информации на других языках, не поддерживаемых Windows, то для них можно создать собственную раскладку клавиатуры с помощью утилиты MSKLC (Microsoft Keyboard Layout Creator), работающую под Windows 2000/XP. В этой утилите для каждой клавиши создаваемой раскладки нужно всего лишь указать коды генерируемых символов в Юникоде (информация о кодах символов - см. сайт www.unicode.org). Для отображения символов на экране нужно использовать юникодовые шрифты, содержащие необходимые наборы символов (для просмотра достаточно воспользоваться таблицей символов в Windows 2000/XP). Что же касается кириллицы, то большинство юникодовых шрифтов содержат только часть кириллицы (русский алфавит и дополнительные славянские буквы в диапазоне Юникода U+0400...U+045F), при этом специфические буквы неславянских языков будут отображаться в виде квадратов. Чтобы устранить эту проблему, нужно или дорисовывать в редакторе шрифтов недостающие буквы (согласно стандарту) в диапазоне U+0460...U+050F или использовать уже имеющийся шрифт, содержащий достаточный набор символов (например, универсальный шрифт из Microsoft Office 2000 и выше, известный как Arial Unicode MS или же Code2000). Нынешние версии шрифтов Arial и Times New Roman в Windows XP содержат символы поддерживаемых в ней неславянских языков (например, ради интереса я пробовал открыть казахскую версию сайта электронной газеты www.gazeta.kz и у меня казахский текст корректно отображался на экране). Корректно отображался и туркменский текст (на кириллице с теми же специфическими буквами) на сайте www.erkin.net. Так что все разговоры и действия по переводу неславянских (в частности, тюркских языков) на латинницу преследуют исключительно политические цели (в угоду Западу и прежде всего Турции). В результате этих реформ Азербайджан отброшен назад, где народ вынужден "с нуля" осваивать латинницу, а вся накопленная литература на кириллице разом превратилась в макулатуру. Я уж не говорю про то, что происходит в Туркмении под руководством Ниязова, где народ вообще стал безграмотным, а в Узбекистане решили всех переплюнуть в плане совместимости письменности с компьютерными стандартами - ввели уродливый алфавит-волапюк (26 латинских букв с апострофом), совместимый со стандартом ASCII (наподобие той латинницы, на которой нам приходится переписываться). И возникает вопрос: а стоит ли нам, русским, переходить на латиницу? Ответ однозначен: НЕТ. И поэтому нам нужно развивать и внедрять стандарт Юникод, чтобы обеспечить себе, а также всем народам России выход в глобальное информационное пространство, где в ближайшем будущем будут представлены все народы мира.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Лео 
Дата:   12-12-05 18:37

Конечно, только с диакритическими знаками. Об английском алфавите речь не идёт. Никаких сочетаний букв. а английский язык сегодня "международный", а завтра о нём и никто не вспомнит

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Сергей (Deton@toR) 
Дата:   04-01-06 17:27

В русском языке уже существует система транслитерации (www.translit.ru), но она неудобная. Так, слово "Ощущающий" латинскими символами запишется как "oshhushhajushhij" (16 символов вместо 9). Буквосочетания делают текст менее читабельным, чем при записи кириллицей; кроме того, есть исключения ("сходка" - "sxodka"). Очевидно, что стандартных 26 символов английского алфавита недостаточно для передачи звуков русского языка. Поэтому предлагаю рассмотреть возможность введения параллельного алфавита на основе немецкого языка.

Заменять по следующему принципу:
а - a
б - b
в - v
г - q // в англ. "q" произносится как "к", а этот звук близок к "г"
д - d
е - e
ё - ö
ж - g
з - z
и - i
й - j
к - k
л - l
м - m
н - n
о - o
п - p
р - r
с - s
т - t
у - u
ф - f
х - h
ц - c
ч - c
ш - w
щ - w
ъ - '
ы - y
ь - j // т.к. Й ставится только после гласных, а Ь - только после согласных, неопределенностей не возникнет
э - ya // это буквосочетание (ЫА) не используется в русском языке. если же требуется записать символы Ы и А отдельно, ставить апостроф: ыгыата = ygy'ata. в аббревиатурах писать просто "y": МАГАТЭ = MAQATY.
ю - ü
я - ä
кс = x

1) Для рационального использования символов, некоторые буквы немецкого алфавита будут использованы в "нестандартной" роли.

2) Звук "Ч" присутствует только в мягкой форме, а звук "Ц" в русском языке всегда твердый. Кроме того, как заметил Римский (сообщение отправлено 11-09-01 в 11:33), "Щ" - это мягкий вариант "Ш". Поэтому предлагаю для передачи звуков Ц-Ч и Ш-Щ использовать знаки C и W. Дабы избежать путаницы, со звуками Ц и Ш следует использовать только твердые гласные, а со звуками Ч и Щ - только мягкие. Если мягкий звук Ч или Щ стоит в конце слова или перед согласной, для обозначения "мягкости" предлагаю ставить знак "J".

чашка = cäwka ("чяшка")
целовать = cyalovatj ("цэловать")
аршин = arwyn ("аршын")
полуночный = polunocjnyj ("полуночьный")
борщ = borwj ("боршь")
мышь = myw ("мыш")

3) Несмотря на то, что присутствуют нестандартные символы (а-умляут, о-умляут), в неофициальных текстах (сообщения на неофициальных интернет-форумах, чатах итд), спецсимволы можно опустить - слова будут понятны. Дополнительно можно записывать местоимение «я» со знаком «й» - «Ja».

Таким образом, для наборе текста "новым" транслитом подойдет и стандартная клавиатура (26 символов), и, в то же время, не будет нагромождения букв.

3) для примера - фрагмент песни "Осколок льда" (гр. Ария) транслитом.

Ja pomnü vsö, o cöm my mecjtali,
No gisnj ne dlä teh, kto lübit sny.
My sliwkom dolgo vyhod iskali,
No wli beskonecjno vdolj steny.

Ja lübil i nenavidel,
No teperj duwa pusta.
Vsö iscezlo, ne ostaviv i sleda,
I ne znaet boli v qrudi oskolok ljda.

перевод:
I keep in mind everything we dreamed about,
But life isn’t intended for those who love sleep,
We were finding the exit for a too long time,
But we were walking along the wall infinitely.

I was in love, and I hated,
But now my soul is being empty.
Everything disappeared, and it didn’t remain any sign;
And a splinter of ice doesn’t feel the pain.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Перевод русского письма на латиницу. Создание параллельного алфавита.
Автор: Zash'itnik 
Дата:   25-01-07 19:40

Мы часто забываем, что русское "Щ" - это ничто иное, как смягченное "Ш".
Поэтому в транслитерации, опираясь, допустим, на передачу Ш в английском через буквосочетание sh , можно было бы записывать Щ как sh', т.е. как смягченное sh. Например, русское слово "щавель" в транслитерации писалось бы как sh'avel' , слово "щебень" - как sh'eben' , "щи" - как sh'i , "щука" - sh'uka.
Нашу букву "Х" в транслитерации вполне может заменять латинское Х, не обязательно нам во всем следовать вышеназванному английскому письму. Весь испаноязычный мир (а это около 1/2 млрд. человек) читает латинскую Х в основном как нашу "Х" (и в небольшом количестве случаев как S). Например, Mexico - "Мехико", Texas - "Техас", Oaxaca - "Оахака".
А еще, хорошо бы со временем вернуть в русский алфавит общеевропейское написание буквы "Н" в виде N. Так ее пишут и латиняне и греки, и сербы с черногорцами в скорописи потихоньку так ее уже давно пишут. Ведь, в старину она и у нас так писалась (как N). А потом ее покорежило, и практически все зарубежные европейцы, приезжая к нам, теперь ее путают с заглавным h - (H). Если вернуть ей исторически верное написание - N, то и транскрибировать пришлось бы меньше (т.к. буква очень часто употребляющаяся).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед