Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Xoanon 
Дата:   19-08-02 17:59

В качестве предисловия можете взглянуть на:
http://www.spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&findstr=%C1%E5%EB%E0%F0%F3%F1%FC

Считаю, что слово Беларусь должно быть признано нормой, так как узус безусловно имеет тенденцию к написанию Беларусь, а не Белорусь или тем более антикварное Белоруссия.
На www.google.com, если вы введёте Беларусь в строке поиска и вы увидите, что Беларусь имеет 519000 ссылок, а ваша Белоруссия только 126000.
www.google.com - это самый крупный в мире поисковой сайт, который осуществляет поиск на 2 469 940 685 веб-страничках.

Название Беларусь записано в Конституции Республики Беларусь, а непризнание данного написания, вопреки узуса, есть ни что иное, как простое русское упрямство и шовинизм.

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Xoanon 
Дата:   19-08-02 18:05

Уточнение статистики:
Беларусь - 623000 ссылок
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C

Белоруссия - 155000 ссылок
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F

Белорусь - 5800 ссылок
http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8C&btnG=Google+Search

Ответить на это сообщение
 
 здоровый консерватизм
Автор: Психолингвист 
Дата:   19-08-02 18:08

Язык не должен бегать быстро за новыми вещами. Тем более, заимствованным из других языков. Он должен уметь сохранять здоровый консерватизм.
Поэтому не надо так огульно всех во всём обвинять. Люди должны привыкнуть. Ведь даже не все москвичи привыкли к новым наименованиям московских улиц.
Будут у вас (у беларусов) достижения, будет нормальный президент, будут вас ценить и правильно именовать. А будете так наезжать по наголому, будут по-прежнему Белоруссией называть. Тем более, что вы (беларусы) в советском пространстве так и торчите.
"Бееееееееелая Руууууууууусь ты мааая" (с) Песняры

Ответить на это сообщение
 
 Гишпания
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   19-08-02 18:10

Xoanon сказал:
>
> Название Беларусь записано в Конституции Республики Беларусь,
> а непризнание данного написания, вопреки узуса, есть ни что
> иное, как простое русское упрямство и шовинизм.

Угу, а ещё Англия, Шотландия, Ирландия, Испания и Германия - тоже жертвы русского упрямства и шовинизма. Хотя я не уверен, есть ли у первых двух конституции. Ну, и можно "до кучи" Китай подбросить - с ними мы, шовинисты, просто страшные вещи творим ;-)

И как только они нас терпят?

Хотя, с другой стороны, у них с Россией и Москвой тоже не всё в порядке.

Пора, думаю, их за такие дела бомбить, как полагаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Павел Быковский 
Дата:   19-08-02 20:34

Xoanon сказал:
> На www.google.com, если вы введёте Беларусь в строке поиска и
> вы увидите, что Беларусь имеет 519000 ссылок, а ваша
> Белоруссия только 126000.
> www.google.com - это самый крупный в мире поисковой сайт,
> который осуществляет поиск на 2 469 940 685 веб-страничках.
Поисковая система сообщает лишь частотность словоупотребления. Есно, слово "Беларусь" чаще употребляют в Беларуси, где, как вы справедливо отметили
> Название Беларусь записано в Конституции Республики Беларусь
Помниться, поначалу и россияне без проблем употребляли слово "Беларусь", как и "Башкортостан", но в годах эдак 93-94-х вернулись к традиционному для себя словоупотреблению. Впрочем, не мне, белорусу, указывать как русским, немцам, французам правильно нас называть. Должен только отметить, что корректное и последовательное употребление слов Belarus и Belarusian в английском не может не радовать.
> а непризнание данного написания, вопреки узуса, есть ни что
> иное, как простое русское упрямство и шовинизм.
:cry: :vibra: :o

paulyuk

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гишпания
Автор: Xoanon 
Дата:   19-08-02 20:41

> Угу, а ещё Англия, Шотландия, Ирландия, Испания и Германия -
> тоже жертвы русского упрямства и шовинизма. Хотя я не уверен,
> есть ли у первых двух конституции. Ну, и можно "до кучи"
> Китай подбросить - с ними мы, шовинисты, просто страшные вещи
> творим ;-)

Самая главная мысль заключалась в том, что непризнание данного написания,___вопреки узуса____, есть ни что иное, как простое русское упрямство и шовинизм. Потому что, например, слово догово'р под давлением узуса приобрело второй признанный вариант д'оговор.

Кроме того, ваши примеры с Англия, Шотландия, Ирландия, Испания и Германия не удачны потому, что мы с вами говорим на одном языке, в то время, как Англия и еже с ними используют языки, отличные от русского.

> Пора, думаю, их за такие дела бомбить, как полагаете?
Пока бомбить не стоит, ведь им и так неплохо досталось от наводнения :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Xoanon 
Дата:   19-08-02 20:45

Павел Быковский сказал:
> Поисковая система сообщает лишь частотность
> словоупотребления. Есно, слово "Беларусь" чаще употребляют в
> Беларуси
- частотность словоупотребления и есть узус, который отражает реальное состояние нормы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Xoanon 
Дата:   19-08-02 20:49

Психолингвист сказал:

> Язык не должен бегать быстро за новыми вещами. Тем более,
> заимствованным из других языков.
Из каких других языков, заимствование из русского в русский.

> Будут у вас (у беларусов) достижения, будет нормальный
> президент, будут вас ценить и правильно именовать. А будете
> так наезжать по наголому, будут по-прежнему Белоруссией
> называть. Тем более, что вы (беларусы) в советском
> пространстве так и торчите.
Это абсолютно не повлияет. :))

> "Бееееееееелая Руууууууууусь ты мааая" (с) Песняры
Плохо услышали вы, в оригинале:
"Беееееееееларуууууууууусь ты мааая" (с) Песняры

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Арнольд 
Дата:   20-08-02 11:05

По-русски будет Белоруссия, белорусский. Хоть там что в Конституции РБ будет записано.
Словоупотребление "Беларусь", "беларус" против "белорус", "беларуский" против "белорусский" (будем последовательны!) противоречит правилам русского языка.
Несмотря на это, в домене .by находится немало горячих голов, стремящихся узаконить именно такое словоупотребление. Что тут сказать? Флаг им в руки. Великорусский шовинизм, видимо, диктует нам этимологический подход (два корня, "бел" и "рус"; соединительная гласная "о"; на стыке корня и суффикса "с" не поглощается).
По правилам белорусского языка, напротив, безударная о/а записывается только как "а"; удвоенная "с" в суффиксе редуцируется.
Так что же -- мы говорим о русском языке или о белорусском?
Берем Яндекс, который проиндексировал уж точно все русскоязычные страницы. Задаем "белорус" -- больше 100 тыс. вхождений, а "беларус" дает только 31 тысячу. Неувязочка получается -- если "Беларусь" -- то название грамадзянiна получается "беларус", n'est-ce pas?
Хваленый гугель дает тоже 10 тыс. против 5900. Это на всякий случай.
И последнее. Некрасов в "Железной дороге" написал "высокорослый больной белорусъ". Для меня лично один этот прецедент куда значительнее любых конституций, писанных поляком Шушкевичем...

Так что ревнителям прорастания белорусского языка в великорусский искренний совет -- разберитесь сначала в своем хозяйстве. А то у вас не поймешь, как надо писать: "наркомовкой", "тарашкевицей", "вечорковцей" или вовсе латиницей. Тем, кто не обитает в бай-домейне, поведаю -- разброд и шатания там дичайшие! Куда там мы с косметической реформой правописания.

P.S.
Во избежание упреков в шовинизме:
1) У меня жена белоруска
2) В Белоруссии (Брестская область) я провожу все отпуска уже лет десять
3) Быкова и Короткевича читаю в оригинале.

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Xoanon 
Дата:   20-08-02 11:35

Арнольд сказал:
> Так что же -- мы говорим о русском языке или о белорусском?
> Берем Яндекс, который проиндексировал уж точно все
> русскоязычные страницы. Задаем "белорус" -- больше 100 тыс.
> вхождений, а "беларус" дает только 31 тысячу. Неувязочка
> получается -- если "Беларусь" -- то название грамадзянiна
> получается "беларус", n'est-ce pas?

Я речь вёл только о названии страны - Беларусь, и хвалёный яндекс на это слово выдаёт 2 000 000 словоупотреблений, тогда как Белорусь всего лишь 20517 - свидетельство реального употребления похлеще гугла. Что касается названия гражданина страны, нет никакой проблемы в том, что оно останется белорус, никакой неувязочки нет. Ведь, например, в Турции живут турки, и, следуя вашей логике, это должны быть турцы. Т.е. данную аномалию можно элементарно оправдать чередованием в корне. Кстати, я пишу всегда только Беларусь, белорус и белорусский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Арнольд 
Дата:   20-08-02 16:55

Что ж, на том и покалим сростень (С)
Я и сам надписываю в адресе когда РБ, когда Беларусь. "Белоруссия" не писал ни разу. А что Вы сами скажете про "беларуский язык", на который Яндекс дает едва ли не 10 тыс. ссылок?
Тот же сайт http://padrucnik.by.ru/spasylki/partaly_ru.htm
вообще не использует слово "белорусский". Нигде. Только "беларуский". А в квалификации его составителей и авторов я не сомневаюсь, кое-кого знаю лично... Меня просто беспокоит тенденция превалирования политических пристрастий над здравым смыслом, академическими правилами и литературными традициями.

Ответить на это сообщение
 
 Re: несостыковочка
Автор: Эдуард 
Дата:   20-08-02 19:33


БелОснежка, белОгвардеец, белОкаменный :)) ...белАрусь, белАрусский :((

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Павел Быковский 
Дата:   20-08-02 21:37

Извините, должен тут с Вами не согласиться. Напомню тезис о том, что слово "Беларусь" употребляется на территории Республики Беларусь как норма для белорусского и русского языков, а за ее пределами -- как исключение из нормы русского языка. Безусловно, о Беларуси в Беларуси пишут чаще, чем за ее пределами. Соответственно, частотность употребленния слова "Беларусь" будет выше в целом, чем слова "Белоруссия". Если бы в Беларуси не был столь распостранен русский язык, то было бы иначе. Частотность слова "Таллинн" явно ниже, чем "Таллин". Вы не видите закономерность?

paulyuk

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Павел Быковский 
Дата:   20-08-02 22:19

Арнольд сказал:
> прецедент куда значительнее любых конституций, писанных
> поляком Шушкевичем...
Во многом с вами согласен (ранее уже писал, что не нам, белорусам, решать, как нас другим народам называть на своем языке), но есть несколько но.
1. Традиции меняются. Была Голландия, но теперь все таки официальное название Нидерланды (они состоят из нескольких голландий -- так называются там провинции), теперь есть сыр голландский, но посольство только нидерландское; была Англия, но все таки Великобритания и даже Объединенное королевство...
2. Станислав Шушкевич -- не поляк. Вы по старой русской традиции относите его к этой национальности на основании католической веры его отца? Лично я православный, но не русский, а белорус. У меня в роду есть католики, но они не поляки.
3. Политически мотивированные решения в любых науках, ИМХО, вредны, и языкознание не исключение.
4. Помниться, до слова "Россия" употреблялись "Русь", правда, "Киевская Русь" ;)

paulyuk

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Арнольд 
Дата:   21-08-02 11:52

+++ по старой русской традиции относите его к этой национальности на основании
католической веры его отца? +++
Совершенно верно. Я тоже православный, хотя по происхождению эстонец. До революции в переписи не указывалось "украинец", "белорус"... Все православные считались русскими. Действительно, что может служить критерием национальности? Язык? Место жительства? Предки и родословная? В эпоху развития и крушения империй, войн и массовых переселений каждый из этих критериев может быть легко развенчан. Вера отцов -- как-то более надежно.
Исключительное положение именно русского языка объясняется только наличием империи и благоволением высоких особ к писателям и поэтам. Другой столп, на котором стоит "великий и могучий" -- это единая армия и флот, требующие единого языка. Вместе два этих обстоятельства за триста лет конгломерировали десятки разнородных диалектов в нечто единое, чем мы сейчас и имеем честь гордиться. Я понимаю, тезис спорный, но...
Что до собственно России и Белоруссии, история этих образований настолько тесно сплетена друг с другом! Московские князья некогда враждовали с Гедимином, тот жаловался на них константинопольскому патриарху. И русские никогда не отделяли себя в обыденном сознании от белорусов. Мой тесть, 1915 года рождения, помнит еще эвакуацию в первую мировую войну. Он рассказывал -- "когда немец погнал русских из этих мест" -- но говорил это на полесском диалекте белорусского языка, который сами белорусы понимают с трудом. Кстати, экспансия русского языка в белорусский, породивший уродливую трасянку, сам белорусский язык проделал с полесским диалектом. Сейчас мало кто знает, что на полесском языке при Польше выходили газеты, издавались книги... После раздела Польши это все было жестко, с расстрелами, прикрыто. И кому теперь жаловаться? Иногда диффузия языка принимает и такие уродливые формы.
То есть еще раз хочу сказать: от Татр и Балкан до Урала и Саян сотни славянских диалектов плавно переходят друг в друга, а само понятие "язык" придумано политиками и учеными-лингвистами. Это они все раскладывают по полочкам и возводят стены отчуждения. Но к чему возводить стены в собственной голове?

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Xoanon 
Дата:   21-08-02 12:34

Павел Быковский сказал:

> Извините, должен тут с Вами не согласиться. Напомню тезис о
> том, что слово "Беларусь" употребляется на территории
> Республики Беларусь как норма для белорусского и русского
> языков, а за ее пределами -- как исключение из нормы русского
> языка.
По-моему, Вы меня неправильно поняли. Я не заявляю, что "Беларусь" есть литературная норма (смотрите название форума), а говорю о том, что узус (или употребимость) названия данного государства явно и очевидно склоняется к варианту "Беларусь", который не признаётся по причине упрямства и шовинизма.

>Частотность слова "Таллинн" явно ниже, чем "Таллин".
Интересно откуда у Вас такие данные, вот частотность этих двух слов
на www.yandex.ru:
Таллинн - 252 556
Таллин - 67 181
на www.google.com
Таллинн - 68 600
Таллин - 27 700

> Вы не видите закономерность?
Закономерность полностью обратна Вашей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: здоровый консерватизм
Автор: Xoanon 
Дата:   21-08-02 12:57

Арнольд сказал:
>
> Что ж, на том и покалим сростень (С)
> А что Вы сами скажете про "беларуский язык", на который Яндекс дает
> едва ли не 10 тыс. ссылок?
> Тот же сайт http://padrucnik.by.ru/spasylki/partaly_ru.htm
> вообще не использует слово "белорусский". Нигде. Только
> "беларуский". А в квалификации его составителей и авторов я
> не сомневаюсь, кое-кого знаю лично...
Что касается вариатнов названия жителей страны "Беларусь", то я считаю что наиболее употребимый вариант, это, безусловно, "белорусский", на втором месте, очевидно, "беларусский" - этот вариант со временем, быть может, вытеснит первый, как явное производное от популярного "Беларусь". Говоря о слове "беларуский" я считаю, что если в первом случае с "Беларусь" изменение легко можно оправдать изменением корня, то в "беларуский", с моей точки зрения, явно видно нарушение русских законов морфологии. Язык может заимствовать корень, тогда как только в исключительных случаях возможно заимствование способов словообразования из другого языка.

Ответить на это сообщение
 
 Узус узусу урсус ест!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-08-02 13:34

Xoanon сказал:
>
> > Угу, а ещё Англия, Шотландия, Ирландия, Испания и Германия -
> > тоже жертвы русского упрямства и шовинизма. Хотя я не уверен,
> > есть ли у первых двух конституции. Ну, и можно "до кучи"
> > Китай подбросить - с ними мы, шовинисты, просто страшные вещи
> > творим ;-)
>
> Самая главная мысль заключалась в том, что непризнание
> данного написания,___вопреки узуса____, есть ни что иное, как
> простое русское упрямство и шовинизм. Потому что, например,
> слово догово'р под давлением узуса приобрело второй
> признанный вариант д'оговор.

Непризнание, или нескорое признание, узуса, жаргона и т.д. и т.п. есть не шовинизм, а, как справедливо указывалось, консерватизм. У нас давно уже принято говорить "Белоруссия" - и даже в том случае, если за "Беларусью" есть своя сермяжная, это ещё не значит, что нужно моментально устоявшуюся норму ломать.

> Кроме того, ваши примеры с Англия, Шотландия, Ирландия,
> Испания и Германия не удачны потому, что мы с вами говорим на
> одном языке, в то время, как Англия и еже с ними используют
> языки, отличные от русского.

Говорим мы явно на разных языках - в моём могло бы быть и "неудачны" ;-) Но это я так, в порядке мелкого подкола, не серчайте. Языки-то хоть и родственны, но не идентичны. Может, помните анекдот про то, як москали "пыво" называют "пиииво"? Вот и тут нечто похожее - пиво вроде одинаковое, а называют слегка по-разному. На мой взгляд, никакого москальского заговора в этом нет.

> > Пора, думаю, их за такие дела бомбить, как полагаете?
> Пока бомбить не стоит, ведь им и так неплохо досталось от
> наводнения :))

Ладно, повременим, хотя я уж было заготовил сочную формулу "бомбить в сортире" ;-) Но, похоже, вы правы - пусть сперва просохнут ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Узус узусу урсус ест!
Автор: Арнольд 
Дата:   21-08-02 14:39

Кстати, об узусе и поисковках.
Берется любой словарь (тот же Зализняк) и генерируется текст методом случайной выборки. Так сказать, Робот Дацюк version 2.
Но через слово туда вставляется любой форсируемый термин, та же "Белоруссия".
Дальше давайте считать. Файл размером 20 кб
будет содержать 1000 форсируемых слов. Тысяча таких файлов -- соответственно миллион.
Занимать они вместе с индексом будут 20 мегабайт. Все файлы заливаются на свежеиспеченный сайт на народе.ру, а index.html скармливается гуглу. Вечером того же дня гугл уже даст измененную статистику. На следующий день заливаем новые 20 мб в другой сайт и так далее, до достижения требуемого результата.
Я хочу этим сказать, что попытки оценки узуса путем анализа гугла -- дело малопродуктивное. Помнится, году в 1996 кто-то в Штатах опубликовал quiz на тему "самая популярная личность". Бились об заклад, кто победит -- Клинтон, М. Джексон или Мадонна. Фиг они угадали, с отрывом на порядок победил Кямаль Ататюрк! Разбор сетевых логов показал, что современные последователи младотурков изваяли скрипт, генерирующий хиты для отца нации с разных адресов. В общем, широко разрекламированная затея провалилась.

Ответить на это сообщение
 
 Да и вообще...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   21-08-02 16:00

Арнольд сказал:
>
> Я хочу этим сказать, что попытки оценки узуса путем анализа
> гугла -- дело малопродуктивное.

Да и вообще... мне тоже временами приходится выковыривать зёрна из плевел, и я очень хорошо себе представляю разницу между подобными рейтингами "по сайтам", "по страницам", "по числу упоминаний на страницу", "по числу упоминаний на n слов" и пр. А если ещё отдельно учитывать болтательные форумы, а отдельно попытаться выделить "круги" единомышленников, "ставленников" и т.п., отследить все рефереры (которые ещё чёрта лысого адекватно интерпретируются даже для собственного сайта) и попытаться обнаружить за всем этим какую-то соль - результаты могут получиться, как говорил один знакомый физик, "самыми любыми".

"Вы ничего не докажете статистикой!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да и вообще...
Автор: Арнольд 
Дата:   21-08-02 18:10

+++ Вы ничего не докажете статистикой +++
Ага. Бывает ложь, наглая ложь и статистика (С).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Узус узусу урсус ест!
Автор: Xoanon 
Дата:   21-08-02 21:11

Ilyich the Toad сказал:
>
> Непризнание, или нескорое признание, узуса, жаргона и т.д. и
> т.п. есть не шовинизм, а, как справедливо указывалось,
> консерватизм. У нас давно уже принято говорить "Белоруссия" -
> и даже в том случае, если за "Беларусью" есть своя сермяжная,
> это ещё не значит, что нужно моментально устоявшуюся норму
> ломать.
А я и не предлагаю ничего ломать, моя мысль заключалась в том, что
БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.

> Языки-то хоть и родственны, но не идентичны.
Вы имеете в виду русский в Беларуси и русский в России? Так они не родственны: это один и тот же язык :)) Хотя в моём языке могло бы быть "неидентичны" :))

> На мой взгляд, никакого москальского заговора в этом нет.
А речи никто не вёл о москальском заговоре. :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да и вообще...
Автор: Xoanon 
Дата:   21-08-02 21:19

Ilyich the Toad сказал:

> "Вы ничего не докажете статистикой!"
Ну вот, приехали. Тут-то оно и всплыло, русское упрямство! И статистика Вам плохая, и гугл с яндекс "накормлены".

Ответить на это сообщение
 
 ...и лошадь не моя!
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   22-08-02 17:12

Xoanon сказал:
>
> Ilyich the Toad сказал:
>
> > "Вы ничего не докажете статистикой!"
> Ну вот, приехали. Тут-то оно и всплыло, русское упрямство!

Вообще-то это какой-то аглицкий лорд начала века (уже прошлого) сказанул, не помню точно, кто именно. Но я тут совершенно точно ни при чём - молод ещё ;-)

> И
> статистика Вам плохая, и гугл с яндекс "накормлены".

А статистика вообще вещь плохая, будь она хоть от гугла, хоть от Гэллапа. У одного моего знакомого была знатная прибаутка - если не можете апроксимировать, переходите в логарифмические координаты. Если и там не выходит - в двойные логарифмические. Вот примерно так они все и действуют ;-) Статистику-то и без "кормления" по-разному вертеть можно.

Если серьёзно - статистику по определённым поводам мне анализировать приходилось, и, знаете, вещь это чудовищно бессмысленная, если её пытаться "в лоб" долбить. Результаты и в самом деле могут быть самыми любыми. Особенно популярное заблуждение - выдавать корреляции за причинно-следственные отношения. Впрочем, я, кажется, увлёкся ;-)

Ответить на это сообщение
 
 корреляции
Автор: Психолингвист 
Дата:   22-08-02 18:03

Конечно "выдавать корреляции за причинно-следственные отношения" негоже.
Но другого способа в современном мире слов, как обратиться к Гууглю, не придумано. Можно, конечно, самому пытаться составить статистику, но как отбирать при такой насыщенности инета.
Поэтому как аргумент в споре частотность в гуугле вполне хороша.
А что касаемо БалАруси, то если большинство так будут писать, то и ладно. Пусть белАрусы думают, что их уважают. (пишут, значит, уважают).
Механизма заставить людей писать так, а не иначе, почти нет.
Раз деже телеговорящие головы не умеют выразить то, о чём не знают, что сказать.
Лично я привык говорить и писать БелОрусСИЯ. И что вы меня, белАрусы, будете каженный раз поправлять? Мол, не по-русски гутаришь /балакаешь или как там по-вашему?

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к белорусам и беларусам
Автор: Эдуард 
Дата:   22-08-02 18:33

Интересно, а чем собственно мотивировано употребление в белорусском варианте русского языка БелАрусь, белАрусский и т.д. Это что, потому что в белорусском (т.е. другом) языке здесь "а" вместо "о"?

Ответить на это сообщение
 
 Жыве Беларусь
Автор: Психолингвист 
Дата:   22-08-02 18:48

Вот фрагмент из:
http://ng.ru/cis/2002-08-22/5_lukachenko.html
(иногда сайты пропадают).

Такая позиция президента Белоруссии (оскорбил Путина - П-лингвист)развязала руки белорусской оппозиции, которая провела вчера в центре Минска беспрецедентную антироссийскую акцию. 15 представителей оппозиции вышли на площадь под лозунгом "Против превращения Белоруссии в безмолвный придаток агрессивной империи". Выстроившись перед памятником пионеру-герою Марату Казею, с криками "Жыве Беларусь" они разорвали портреты с изображением российского президента. "Сквер у памятника пионеру-герою выбран в качестве места проведения акции не случайно, - сказали они корреспонденту Интерфакса. - Марат Казей погиб в боях с оккупантами Белоруссии".

Итак: по-беларуски БелАрусь, по-русски: Белоруссия.
Считаю дискуссию закрытой.
Всем спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Умом выделяться надо!
Автор: Весёлкин 
Дата:   22-08-02 19:09

Вовсе нет. Мотивировка здесь совершенно иная. Полагаю, та же, что и в моей "нэньке" Украине. Просто таким способом (Беларусь; в Украине и пр.) пытаются показать свою независимость. Знаете, если другим способом этого не удается...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Жыве Беларусь
Автор: Xoanon 
Дата:   23-08-02 16:07

Психолингвист сказал:
> Итак: по-беларуски БелАрусь, по-русски: Белоруссия.
> Считаю дискуссию закрытой.
> Всем спасибо.

Не считаю дискуссию закрытой, так как вариант БелАрусь попал в русский язык как заимствование из белорусского языка. Этот вариант, судя по неточной статистике гугла и яндекса, а также по сфере употребления, является, без сомнения, более употребимым. Поэтому продолжу утверждать то, о чём писал в заголовке форума: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.(заметьте, изменит время будующее)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Умом выделяться надо!
Автор: Xoanon 
Дата:   23-08-02 16:11

Весёлкин сказал:
>
> Вовсе нет. Мотивировка здесь совершенно иная. Полагаю, та же,
> что и в моей "нэньке" Украине. Просто таким способом
> (Беларусь; в Украине и пр.) пытаются показать свою
> независимость. Знаете, если другим способом этого не удается...

Вы, наверное, Весёлкин, проснулись навеселе и не на тот сайт зашли, вопрос о независимости здесь никто не поднимал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: вопрос к белорусам и беларусам
Автор: Xoanon 
Дата:   23-08-02 16:18

Эдуард сказал:
>
> Интересно, а чем собственно мотивировано употребление в
> белорусском варианте русского языка БелАрусь
БелАрусь - мотивировано это, скорее всего, заимствованием из белорусского языка, либо же парасинтетической моделью словообразования краткое прилагательное "бела"+"русь".
белАрусский - мотивировано использованием стандартной словообразовательной модели русского языка по отношению к полученному заимствованию либо парасинтетически полученному слову.

Ответить на это сообщение
 
 Напрасно вы его так...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   23-08-02 17:12

Xoanon сказал:
>
> Весёлкин сказал:
> >
> > Вовсе нет. Мотивировка здесь совершенно иная. Полагаю, та же,
> > что и в моей "нэньке" Украине. Просто таким способом
> > (Беларусь; в Украине и пр.) пытаются показать свою
> > независимость. Знаете, если другим способом этого не
> удается...
>
> Вы, наверное, Весёлкин, проснулись навеселе и не на тот сайт
> зашли, вопрос о независимости здесь никто не поднимал.

Напрасно вы так: вопрос о независимости, и именно в контексе "почему москали нашу норму произношения не уважают", именно <b>здесь</b> поднимали безобразное число раз, так что ничего удивительного, что именно в таком контексте ваше сообщение по-перву и воспринимается. Мне лично тоже именно <b>это</b> первым делом и пришло в голову. Так что не Весёлкин тут виноват, а те люди, которые развили в нём (и во мне) ярко выраженную идиосинкразию к подобным вопросам...

Ответить на это сообщение
 
 время будЮщее
Автор: Психолингвист 
Дата:   23-08-02 18:08

сомневаюсь, что норма бывает неправильной. на то она и норма. к ней это понятие с трудом прилагается.
А в целом XoАnon: хорошо скАзАл:
БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.(заметьте, изменит время будуЮщее)

Про будуЮщее мы заметили. Спасибо, нАстрАдАмус, Вы наш.

Ответить на это сообщение
 
 Сэй-Сёнагон
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   23-08-02 18:35

Психолингвист сказал:
>
> Про будуЮщее мы заметили. Спасибо, нАстрАдАмус, Вы наш.

Помнится, в старом переводе Сэй-Сёнагон возмущение старушки Сэй тогдашним "узусом" было передано словами "екипаж" и "будующий".

К сожалению, в последнем виденном мною "переиздании" неведомые современные гиперборейцы наводнили текст "герляндами" и т.п., чем весь стёб начисто сгноили...

Ответить на это сообщение
 
 Re: время будЮщее
Автор: Xoanon 
Дата:   23-08-02 20:06

Психолингвист сказал:
> БелАрусь - узус, который изменит неправильную
> норму.(заметьте, изменит время будуЮщее)
>
> Про будуЮщее мы заметили. Спасибо, нАстрАдАмус, Вы наш.

Какой, однако, Психолингвист колкий. Я так понимаю, что к этому психолингвистика распологает - стебаться над опечатками. Можно предположить, это и передмет, и объект исследования этой замечательной науки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Напрасно вы его так...
Автор: Xoanon 
Дата:   23-08-02 20:22

Ilyich the Toad сказал:
>
> Напрасно вы так: вопрос о независимости, и именно в контексе
> "почему москали нашу норму произношения не уважают", именно
> <b>здесь</b> поднимали безобразное число раз, так что ничего
> удивительного, что именно в таком контексте ваше сообщение
> по-перву и воспринимается. Мне лично тоже именно <b>это</b>
> первым делом и пришло в голову. Так что не Весёлкин тут
> виноват, а те люди, которые развили в нём (и во мне) ярко
> выраженную идиосинкразию к подобным вопросам...

Тем не менее, я словом не заикнулся о независимости и т.п. Нет моей вины в вашей идиосинкразии. "Не виноватая я!!!" © Повторю в который раз название форума:
<b>БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.</b>

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Чоловiк 
Дата:   24-08-02 09:29

> Название Беларусь записано в Конституции Республики Беларусь,
> а непризнание данного написания, вопреки узуса, есть ни что
> иное, как простое русское упрямство и шовинизм.

В конституции Испании написано "Espan'a" - и что теперь ?
Говорить ли нам Испания или Эспанья или Эспаньня или как???
Русское название не имеет никакого отношения к беларускому
так как ЯЗЫКИ РАЗНЫЕ

Ответить на это сообщение
 
 Re: БелАрусь - узус, который изменит неправильную норму.
Автор: Xoanon 
Дата:   26-08-02 14:18

Чоловiк сказал:
>
> > Название Беларусь записано в Конституции Республики Беларусь,
> > а непризнание данного написания, вопреки узуса, есть ни что
> > иное, как простое русское упрямство и шовинизм.
>
> В конституции Испании написано "Espan'a" - и что теперь ?
> Говорить ли нам Испания или Эспанья или Эспаньня или как???
> Русское название не имеет никакого отношения к беларускому
> так как ЯЗЫКИ РАЗНЫЕ

Сразу видно, что Вы форум не удосужились прочитать. В Конституции РБ в её русской варианте написано Республика Беларусь. А что касается Испании, то вы привели неудачный пример, который здесь уже приводился и контраргумент к нему тоже.

Ответить на это сообщение
 
 кАнституция белАруси
Автор: Психолингвист 
Дата:   26-08-02 19:52

= В Конституции РБ в её русской варианте написано ...

Звучит прикольно. По-типу, нам москалям, надо так мол и так говорить как вы скажете.

А про опечатеи Вы угадали, действительно, одна из проблем психолингвистики может быть оговорки, ослышки, описки, очитки, овидки и ... очепятки. Так что подтрунивание не удалось.
Правда, ваш случай не подходит: это не опечатка, а орфографическая ошибка. Довольно стандартная (для 3-го класса начальной школы - русской)

Но Вам, Xoanon, можно: мабуть это русский варинт белАрусского или белАрусский русского...

Ответить на это сообщение
 
 Re: кАнституция белАруси
Автор: Xoanon 
Дата:   26-08-02 21:47

Психолингвист сказал:
>
> = В Конституции РБ в её русской варианте написано ...
>
> Звучит прикольно. По-типу, нам москалям, надо так мол и так
> говорить как вы скажете.
Я здесь никому не указывал, как надо говорить. Вы меня заставляете аппелировать в сотый раз к теме форума. См. выше. И ещё самое интересное, что слово москаль и его производные я вижу именно в ваших постингах.

> Правда, ваш случай не подходит: это не опечатка, а
> орфографическая ошибка. Довольно стандартная (для 3-го класса
> начальной школы - русской)
А Вы ещё и в школе работаете? С каких это пор в российской школе появилась потребность в психолингвистах?

> Но Вам, Xoanon, можно: мабуть это русский варинт белАрусского
> или белАрусский русского...
Это никакой не вариант, это мой идеолект русского языка. Вам-то, как психолингвиту это должно быть очевидно, не так ли?

Ответить на это сообщение
 
 Re: И ещё...
Автор: Xoanon 
Дата:   26-08-02 22:08

Говоря о том, что нормы устанавливают словари, загляните на этом сайте в словари
http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%C1%E5%EB%EE%F0%F3%F1%F1%E8%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x
Введите слово Белоруссия и увидите, что в словаре "Русское словесное ударение.Словарь имён собственных." Ф. Л. Агеенко © М.: ЭНАС, 2001, зарегистрировано слово Беларусь.

Ответить на это сообщение
 
 Психолингвиста давно не видать
Автор: Xoanon 
Дата:   02-09-02 21:14

Психолингвиста давно не видать.

Ответить на это сообщение
 
 Беларусь
Автор: КОНСЕРВАТОРия 
Дата:   09-09-02 14:00

Ссылки на российские традиции написания политонима Беларусь особо впечатляют тех, кто знаком с традициями беларусского языка.

Так, для беларусского языка в принципе не традиционна согласная Ф, которая ранее в заимствованных словах заменялась, как правило, на П или сочетание ХВ.
Например:
Франц - Пранціш
Фёдор - Хведар и т.д.

Таким образом, есло не брать во внимание узус слова Федерация в беларусском языке и придерживаться традиции по аналогии с "Белоруссия",
по-беларусски вполне логичным и оправданным выглядит:
Российская Федерация - Расейская Педэрацыя (или Хведэрацыя).

Прошу заметить, что разговор всего лишь о традиции, в понимании которой "Расейская Педэрацыя" и "Белоруссия" равнозначны.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед