Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: Сиреневая Зебра 
Дата:   02-12-06 00:20

Задумалась, почему, обращаясь к человеку, которого уважают, говорят - Вы, множественное число же... Преувеличивают его важность? Или, это связано с восточной традицией, обращаясь к одному человеку, упоминать его предков, т.к. по восточной традиции, один человек - не есть полноценная личность, в отрыве от рода, предков. ????

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: abuella 
Дата:   02-12-06 10:25

На этот счет есть разные версии. Одна из них: впервые это обращение было принято по отношению к одному из императоров - византийскому или римскому, чтобы подчеркнуть значимость императорской власти вообще. Ну, а потом пошло-поехало... Кстати, не во всех языках "ты" и "вы" различаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: ne znatok 
Дата:   02-12-06 10:41

<не во всех языках "ты" и "вы" различаются.>
A в каких не?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: abuella 
Дата:   02-12-06 11:24

В английском, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: ne znatok 
Дата:   02-12-06 11:50

<В английском, например.>
Hе могу с Вами согласиться.В английском есть "ты". В силу того, что нормы вежливости настоятельно требовали обращаться ко всем, кроме близких родственников, на "Вы", "ты" (THEE) почти исчезло из повседневного обращения. Тем не менее оно по сей день используется в поэтической речи и в религиозных текстах, а в словарях дается с пометой "архаичное".
Интересная статья (ее как ссылку дает Etymology Dictionary) o "ты" и "Вы" в языках индо-европейской группы:
http://www.etymonline.com/columns/thee.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: *мираж 
Дата:   02-12-06 16:17

Каюсь, меня почему-то больше заинтересовало происхождение _сиреневой_ зебры...

Ответить на это сообщение
 
 Да, нет
Автор: adanet 
Дата:   02-12-06 19:25

>Тем не менее оно по сей день используется в поэтической речи и в религиозных текстах, а в словарях дается с пометой "архаичное".

Т.е. в современном английском его НЕТУ. Как нету в современном русском слова "аз" в смысле "я", хотя "оно по сей день используется в поэтической речи и в религиозных текстах".

Предлагаю не путать архаику (слово _было_ и память об этом осталась в языке, как память об уважаемом _покойнике_) и современность (слово есть, живое в живом языке).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: ne znatok 
Дата:   02-12-06 20:06

что значит "память осталась?" Если слово широко используется Шексприром, который, во-первых, (наверное) является для них(англоязычных) тем же, что для нас Пушкин, а во-вторых, самым "частоидущим" автором на современной театральной сцене; Шексприром, который "проходится" в школе (тот же Гамлет) и где этого thee как грязи... Современные фильмы по Шекспиру показывают по ТВ, и это thee там оставляют .Так что я считаю, что Ваше замечание в принципе верно, но к нему требуется уточнение.Для, меня, например, (я уже, как Минка, на себя всё примеряю) "аз" отнюдь не так внятно. Думаю, что очень многим современным, не отягощенным излишним образованием людям - тоже. А что такое thee в английском - все понимают, хотя и не употребляют.
Всё - ИМХА!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: ne znatok 
Дата:   02-12-06 20:09

<Каюсь, меня почему-то больше заинтересовало происхождение _сиреневой_ зебры...>
Может, она произошла от оранжевого верблюда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: ne znatok 
Дата:   02-12-06 20:13

"Шексприром" - считать Шекспиром...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: *мираж 
Дата:   03-12-06 00:10

По поводу зебры я все-таки склоняюсь к мысли, что она из сиреневого тумана. Есть ежик в тумане, а это зебра в тумане.

Дабы рассеять туман:

1. "Некоторые лингвисты считают, что все началось еще в Римской империи, при ее разделении на Восточную и Западную, когда империей управляли одновременно два императора — в Риме и в Константинополе.

В своих письменных, да и устных обращениях подданные употребляли местоимение множественного числа — «Вы», чтобы показать, что обращаются сразу к обоим властелинам...

Когда варвары разбили Западную империю, их вожди стали требовать, чтобы и к ним обращались как к императорам, т.е. во множественном числе. Позже обращение на «Вы» стало проявлением особого уважения, а затем и общепринятым.

Любопытно, что у монархов довольно долго сохранялась традиция говорить о себе во множественном числе, стоит вспомнить хотя бы: «Мы, Александр Второй...»

2. Дабы провести оранжевого верблюда как Лоренцо Медичи через игольное ушко:):
"Наши исследования в сопоставительном анализе «ты» и «Вы» формул обращений в русском и английском языках позволили сделать вывод, что их употребление является самым заметным расхождением в речевых этикетах обоих языков. Как известно, в английском языке сейчас практически нет обращения на «ты», нет и самого этого местоимения. Оно начало выходить из употребления в XVI веке и полностью заменено вежливым «Вы» в начале XVIII века. Архаическая форма английского местоимения «ты» -

«thou»

сохранилась только в поэзии и библейских текстах. Поэтому носителям русского языка, изучающим английский язык настоятельно рекомендуется придерживаться только нейтральных оборотов речевого этикета даже в самой располагающей обстановке общения".

Thou - ты
Thee - тебя, тебе, тобой

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Саид 
Дата:   03-12-06 01:22

ne znatok:

>Современные фильмы по Шекспиру показывают по ТВ, и это thee там оставляют.

Да и не только по Шекспиру. "Jesus Christ Superstar" Вебера и Райса, "В саду Гефсиманском": "God thy will is hard" - примерно: "Боже, воля Твоя сурова" (thy - твой).

P.S. (to: все) Позвольте вопрос не по теме. Частенько на этом форуме встречаю "Б-г" и "Г-споди". Что это такое есть и уместно ли (на форуме) мое "БОже". Если я нечаянно оскорбляю чьи-то чувства, приношу свои извинения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Тигра 
Дата:   03-12-06 02:41

Саид сказал:
> P.S. (to: все) Позвольте вопрос не по теме. Частенько на этом
> форуме встречаю "Б-г" и "Г-споди". Что это такое есть и
> уместно ли (на форуме) мое "БОже". Если я нечаянно оскорбляю
> чьи-то чувства, приношу свои извинения.

В иудейской традиции не положено полностью писать имя Божье. Но и иудеям не оскорбительно смотреть на то, как полностью пишут это имя другие, так что можете смело писать, как вам вздумается.
Кстати, единственный, замеченный мною в таком написании, - вовсе не иудей, а уж почему он так пишет - это его личное дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: ne znatok 
Дата:   03-12-06 03:04

<Кстати, единственный, замеченный мною в таком написании, - вовсе не иудей, а уж почему он так пишет - это его личное дело.>
Я не знаю, кого Вы имеете в виду, но единственный, замеченный МНОЙ - еврей, хотя и не иудей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Саид 
Дата:   03-12-06 07:48

>В иудейской традиции не положено полностью писать имя Божье.

Я примерно так и полагал. Но для меня это не совсем понятно. Если судить поверхностно, "Бог" и "Господи" вроде бы не имена (особенно "Господи"). Если же копнуть поглубже, то, имхо, и "Б-г" и "Г-споди" тоже можно считать Его именами и с тем бОльшим основанием, чем чаще они используются для обозначения Господа. Конечно, если у иудеев есть четкие критерии, что считать именем, а что - нет, тогда - другое дело. А традиция - не оттого ли она появилась, что на древнееврейском (не знаю, как насчет современных) при письме не фиксировались гласные звуки?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Саид 
Дата:   03-12-06 09:05

Ну вот. Пробежался я по постам с "Б-гом" и "Г-сподом". Многое прояснилось. Прошу считать вопрос "отвеченным". Тигра и ne znatok, спасибо вам за пояснения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Тигра 
Дата:   03-12-06 11:21

ne znatok сказал:
>
> <Кстати, единственный, замеченный мною в таком написании, -
> вовсе не иудей, а уж почему он так пишет - это его личное
> дело.>
> Я не знаю, кого Вы имеете в виду, но единственный, замеченный
> МНОЙ - еврей, хотя и не иудей.

Да, так я же именно об этом. Про свою религиозную принадлежность (точнее, непринадлежность) он сам и заявлял.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: minka 
Дата:   03-12-06 11:32

Вероятно меня имели в виду, если это так, то никакого секрета.
Я пишу и так, и не так. С одной стороны не хочу традицию нарушать (не несём же мы на день рождения чётное число цветов!), а с другой чувствую, что Богу пополам, он не мелкий честолюбец. Главное: быть таким, каким Б-г хочет видеть своё творение -- человека!
Для меня критерий десять (или девять) заповедей, такие, какие я чувствую!
Перечень мною чувствуемых заповедей "на 40 %" :-) не совпадает с библейским, я бы ответил Galya, но она куда-то на недельку укатила, потом напишу.
Может кто-то считает, что моральные принципы вовсе не Божьи заповеди, так это совершенно неважно, главное -- конечный результат!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: ne znatok 
Дата:   03-12-06 11:45

Я думаю, что понимаю, почему он так пишет. Не вдаваясь в подробности - так "пишет" его любимый и многажды им цитируемый печатный орган. Если Вы ежедневно читаете определенное написание, это входит в привычку. Любой текст на русском на данную тему использует такое написание. Вы легко можете выяснить теологические причины этого. Корни - естественно, в Библии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: minka 
Дата:   03-12-06 13:12

ne znatok сказал:
> так "пишет" его любимый и многажды им
> цитируемый печатный орган.

Нет, ne znatok, я "многажды" цитирую "Русскую Геманию" (РГ), но она как раз так не пишет! Газета мне нравится, это правда, но "любимая" -- перебор. Просто "на безрыбье и рак -- рыба", книги то берём в библиотеке, а российские или украинские газеты слишком дОроги, нам хватает ТВ и Интернета.

"Еврейскую газету" я упомянул, кажется, только один раз, там мало светских тем, мы её не выписываем, просматриваю соседскую "по диагонали".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Грек 
Дата:   03-12-06 13:19

Свои "пять коп." брошу: В Библии этих имён Б-га завались. (много больше, чем два).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: macondo 
Дата:   03-12-06 13:20

To Саид (---.cosmostv.by)
Дата: 03-12-06 07:48

>Если судить поверхностно, "Бог" и "Господи" вроде бы не имена (особенно "Господи"). Если же копнуть поглубже, то, имхо, и "Б-г" и "Г-споди" тоже можно считать Его именами и с тем бОльшим основанием, чем чаще они используются для обозначения Господа. Конечно, если у иудеев есть четкие критерии, что считать именем, а что - нет, тогда - другое дело. А традиция - не оттого ли она появилась, что на древнееврейском (не знаю, как насчет современных) при письме не фиксировались гласные звуки?
************************************************************************************

Дело не в этом, а в общем принципе иудаизма - "лучше перестараться, чем недостараться". Например, нигде нет запрета для иудеев не брить бороды, есть только указание "не брить боков бороды". Но, поскольку невозможно точно определить, где кончаются бока бороды и начинается сама борода, то иудеи предпочитают не брить бороды вовсе, - чтоб выполнить предписание наверняка и с запасом.
Так и с названием бога: поскольку точное название его неизвестно (было в стародавние времена табуизировано, а потом забыто и заменено "четырёхбуквием"), то не исключено, что название бога на каком-либо из языков как раз-таки верное и, стало быть, запрещённое к произношению.
Поэтому на всякий случай лучше это название слегка исказить, чтоб ненароком не попасть в точку.
Тут можно усмотреть интересное проявление логичности архаичного сознания: оно не допускало существования в каком-либо языке бессмысленных слов, т.е. невозможно было себе представить, что "испорченное" слово могло быть настоящим названием бога.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Саид 
Дата:   03-12-06 13:49

Не хотелось бы развивать эту тему именно здесь - похоже, оффтоп все-таки - но я опять в некотором недоумении. Навскидку (давненько не перечитывал) в православной Библии могу найти: "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно" и "Он имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого". Можно сделать вывод, что любые "человеческие" написания/произношения имени Господа являются в определенной степени эвфемизмами (а ими пользуются и иудеи, придумав их чуть не под сотню штук) и никак не тождественны Истинному Имени Его. Но здесь опять же - традиция и есть традиция. Ну, а с Талмудом / Торой, наверное, я смогу поближе познакомиться, только когда выйду на пенсию.

Во всяком случае - всем спасибо. Тронут вниманием к моему вопросу, хоть он и не совсем по теме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: ne znatok 
Дата:   03-12-06 14:02

но только одно никогда не пишется полностью (macondo: "четырёхбуквие"; по-русски - Яхве, Иегова)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Саид 
Дата:   03-12-06 14:12

>но только одно никогда не пишется полностью...

Плюс еще два: "Бог" и "Господь"? (вопрос риторический)

Ответить на это сообщение
 
 "Забытые имена"
Автор: Gapоn 
Дата:   03-12-06 14:26

Риторический ответ атеиста, знающего Библию по З.Косидовскому:

Ваши "эвфемизмы" строго функциональны, потому таковыми не являются. А из "двух" от поляка-антикоммуниста и клерикала помню Элохим (мн.ч.), Адонаи (судья), Саваоф (мститель). К упомянутым двум (Яхве и Иегова) = много меньше, чем Ваша сотня...

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Забытые имена"
Автор: Саид 
Дата:   03-12-06 17:47

to: Gapоn

>...много меньше, чем Ваша сотня...

Ну, раз тема интересна...
Я помню так даже поменьше Вашего. Но, хоть Википедия и не являет собой истину в последней инстанции, название статьи:

http://ru.wikipedia.org/wiki/72_имени_Бога

- довольно показательно, даже если не углубляться в предоставляемые там ссылки. Тем более, что его (название) что-то никто не исправляет. Не сотня?
Так я ж и написал: "...чуть не под сотню.." Кажется, округлил по всем правилам математики.

Ответить на это сообщение
 
 Небольшая поправка...
Автор: Cocpucm 
Дата:   04-12-06 04:26

"thee" — это форма косвенного падежа, т.е. "тебя", "тебе". "Ты" в им.п. — "thou", притяжательное местоимение "твой" — "thy".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: Cocpucm 
Дата:   04-12-06 04:33

АФАИР, в русском языке обращение на "Вы" появилось в XVIII веке и, по сути, является калькой с французского. В свое время специально смотрел допетровские документы, к адресату (даже если это было ходатайство к государю) всегда обращались на "ты".
Кстати, в немецком языке форма вежливого обращения ("Sie") совпадает с местоимением не 2-го л. мн.ч. ("ihr"), а 3-го л. мн.ч. (с соответствующим согласованием глаголов) Т.е., дословно получается обращение "Они" ("Вы будете" дословно будет "они будут")

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: ne znatok 
Дата:   04-12-06 04:46

В современном английском нет обращения на "ты". А вот в иврите нет обращения на "Вы".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: Cocpucm 
Дата:   04-12-06 05:01

ne znatok сказал:
>
> В современном английском нет обращения на "ты".
Разве я с этим спорил???
Хотя, точнее сказать, его нет в актвной лексике. Формы с "ты" кроме уже упомянутого Шекспира широко распространены в Библии (King James) и нормально воспринимаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: ne znatok 
Дата:   04-12-06 05:20

<Разве я с этим спорил??? >
Ни в коем разе. Сообщение ошибочно попало в "Ответить на это сообщение" (t.e. Ваше)

<и нормально воспринимаются.>
Именно на эту тему мы тут маленько поспорили с adanet'ом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да, нет
Автор: Тигра 
Дата:   04-12-06 05:35

minka сказал:

> Перечень мною чувствуемых заповедей "на 40 %" :-) не
> совпадает с библейским, я бы ответил Galya, но она куда-то на
> недельку укатила, потом напишу.

Хоть я и не Галя, я укатила и буду редко смотреть форум. Про запоаведи говорила вам именно я. Если человек упоминает десять заповедей, априори естественно предположить, что он имеет в виду библейские. Оказывается, вы имеете в виду какой-то свой собственный список.
Почему бы в таком случае не говорить понятнее? Что-то вроде "я придерживаюсь своих собственных моральных принципов, в которые не входит запрет на ... (тут можно изложить то, что вы имеете в виду под единственной неисполняемой вами)".
> Может кто-то считает, что моральные принципы вовсе не Божьи
> заповеди, так это совершенно неважно, главное -- конечный
> результат!

См. выше. Дело не в морали, а в том, что вас неверно поймут.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: aLEXt 
Дата:   04-12-06 16:17

В современном английском нет различия (you - и для вы, и для ты, хотя в староанглийском существует форма thou - ты, а you означала лишь множественное число).

Ответить на это сообщение
 
 А вежливо ли вступать в разговор, не поинтересовавшись тем, что сказали до Вас?
Автор: VFG 
Дата:   04-12-06 16:40

До Вас, aLEXt, об этом было сказано выше не менее трёх раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: Саид 
Дата:   04-12-06 21:57

ne znatok:

>В современном английском нет обращения на "ты".

Если не считать обращения к Господу (и нежно - к любимой, но в этом я не уверен). К слову, и в русском Бога на "вы", кажется, никто не величает.

Ответить на это сообщение
 
 А вежливо ли вступать в разговор, не поинтересовавшись тем, что сказали до Вас?
Автор: aLEXt 
Дата:   06-12-06 11:48

Виноват, поздно обнаружил. Невежливо, но очень хотелось :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: Владимир К. 
Дата:   08-12-06 23:21

А вот Стендаль, кажется, утверждает, что в итальянском всё наоборот.
Что аристократы никогда не говорят друг другу "Вы", а только на "ты". Что "выкают" они только слугам. Мол вы - это деперсонифицированное обращение, и является ошшень невежливой формой.
"Эй, вы, кто там!.. Водки в камеру.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Происхождение вежливого обращения к человеку - на Вы...Каково?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   10-12-06 06:32

Вот и Фидель тоже президентам "ты" говорит. А еще в испаноязычных странах часто говорят "Вы" детям, именно когда их ругают.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед