Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: khorpyakov 
Дата:   28-11-06 15:28

Данный вопрос стал предметом ожесточённой дискуссии, впоследствие перешедшей в спор. Существует правило, обязывающее писать местоимение вы, ваш и пр. с прописной буквы при уважительном обращении к одному конкретному лицу. Следует ли распространять это правило на более общий случай, когда мы обращемся к одному лицу? Например, когда адресат сообщения не известен, но необходимо вежливое обращение (рекламный плакат, страничка в Интернет, интерфейс программы)?
На данную тему есть заметка в Письмовнике (http://spravka.gramota.ru/blang.html?id=171), но она не даёт чётких разъяснений.

Ответить на это сообщение
 
 Re: небольшое дополнение
Автор: khorpyakov 
Дата:   28-11-06 15:31

Из заметки, ссылку на которую я дал в предыдущем сообщении, следует, что в электронной почте следует писать вы со строчной буквы?

Цитата: "Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям / посетителям страницы в Интернете со строчной буквы."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: Татьяна Владимировна 
Дата:   28-11-06 16:17

Вот это новость, всё, что Вы пишите.
Меня учили, что с прописной буквы вы, ваш и т.д. пишется при обращении ко множественному числу, а Вы с заглавной буквы пишется при обращении к КОНКРЕТНОМУ лицу. Это уважение - писать обращение с большой буквы. И в рекламной страничке, уважая потенциального клиента, в силу вежливости, заглавная буква сама по себе просится. Но если Вы имеете ввиду множество клиентов, например: Уважаемые покупатели, вы..., тогда пишется с прописной, маленькой буквы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: VFG 
Дата:   28-11-06 16:30

Эта тема обсуждалась на форумах Грамоты неоднократно, можно посмотреть соответствующие ветки.
От себя хочу добавить, что, к примеру, на наших форумах принято обращение к конкретному лицу именно с прописной (что мне очень нравится), хотя это, в общем-то, тоже обращение через Интернет.
Помимо того что это действительно вежливое обращение, могу добавить только, что оно ещё и очень удобное, поскольку сразу становится ясно, обратилась я к одному лицу или ко всем форумчанам - а это не всегда понятно из контекста, если на пользоваться прописной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: ГАВАНА 
Дата:   28-11-06 21:07

==Меня учили, что с прописной буквы вы, ваш и т.д. пишется при обращении ко множественному числу, а Вы с заглавной буквы пишется при обращении к КОНКРЕТНОМУ лицу.==

Прописная и заглавная - одно и то же. Думаю, Вас учили, как и всех - при обращении ко множественному числу писать со строчной.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: Тигра 
Дата:   28-11-06 22:01

Ну, вы тут меня знаете. Продолжаю считать, что "Вы" годится для формального обращения, а не такого общения, как почти у всех на нашем форуме.
Вот буквально на днях опять встретила у кого-то из литераторов (современных, но относящееся к 60-м годам) что-то о том, что писать с прописной не просто не нужно, а даже плохо... Имелась в виду, конечно, обычная переписка знакомых.

Ответить на это сообщение
 
 Re: небольшое опровержение
Автор: adanet 
Дата:   29-11-06 09:04

khorpyakov сказал:
>

> Цитата: "Поскольку большинство текстов Интернета не
> соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной
> буквы (сообщения электронной почты не являются личными
> письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать
> написание вы, ваш при обращении к читателям / посетителям
> страницы в Интернете со строчной буквы."

Вас дурят. (Похоже, что опять художник судит о сапогах:(...).
Как специалист по инету в бОльшей степени, чем по РЯ, уверяю, что:
1) сообщения электронной почтны вообще не есть "тексты Интернета" (это закавыченное тут понятие вообще малоосмысленно, и только показывает уровень IT-грамотности авторов - но не будем тут обо всём грустном сразу...);
2) сообщения электронной почты как раз ЯВЛЯЮТСЯ личными письмами, в самом традиционном смысле слова, ничуть не менее (и не более) личными, чем сообщения обычной, бумажной почты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: небольшое опровержение
Автор: Тигра 
Дата:   29-11-06 09:14

adanet сказал:

> 2) сообщения электронной почты как раз ЯВЛЯЮТСЯ личными
> письмами, в самом традиционном смысле слова, ничуть не менее
> (и не более) личными, чем сообщения обычной, бумажной почты.

Радостно соглашаюсь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   29-11-06 13:21

Не знаю, ретроградка ли я, или нигилистка, но я полностью разделяю приведенное мнение о достаточности строчной буквы при написании постов на форуму и по большей части при переписке, не носящей официального характера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Правильное употребление местоимения вы (ваш, вам и т.п.)
Автор: Тигра 
Дата:   29-11-06 21:51

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> Не знаю, ретроградка ли я, или нигилистка, но я полностью
> разделяю приведенное мнение о достаточности строчной буквы
> при написании постов на форуму и по большей части при
> переписке, не носящей официального характера.

Нашего полку!
Я только уточню, что для меня - не только официального, но ещё и формального характера.

Ответить на это сообщение
 
 Пафос рубят - щепки летят :)
Автор: adanet 
Дата:   30-11-06 09:21

Даже двум путаницам:). Борцам (борицам?) с передозировкой уважения. А заодно и с ясностью смысла.

>> Не знаю, ретроградка ли я, или нигилистка

Вы - путаница.

Для этикета вашей с Тигрой строчной, может, и достаточно - но антипафос, он тож о двух концах: если из спецконтекста не абсолютно ясно, что обращаешься к одному и только одному лицу (а в письменной речи такой контекст соблюсти мудрено) - ваше "вы" не даёт понять, то ли кого-то одного боитесь переуважить, то ли просто обращаетесь не к нему конкретно, а к коллективу, вещаете "вообще", в пространство.
А если разговор чётко с одним лицом и вы с ним не желаете быть на пустое "Вы" - почему бы не заменить его сердечным "ты", без заморочек и непоняток?

Пример:
1) "Допустим, что вы - римский Папа..." Абстрактное рассуждение, никого конкретно не задевающее.

2) "Допустим, что Вы - римский Папа..." Чисто конкретное предложение конкретному лицу, которое имеет полное право завопить:"Не допущу!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пафос рубят - щепки летят :)
Автор: VFG 
Дата:   30-11-06 09:57

Согласна с adanet. Обращение на Вы, кстати, совершенно не воспринимаю как пафосное - для меня это обыденно и приемлемо для обращения к _любому_. Правда, коли этот любой ведет себя в диалоге, простите, как свинья, то Вы с прописной у меня просто не выписывается (но это бывает крайне редко).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Пафос рубят - щепки летят :)
Автор: Тигра 
Дата:   30-11-06 10:36

adanet сказал:
>
> Даже двум путаницам:). Борцам (борицам?) с передозировкой
> уважения. А заодно и с ясностью смысла.
>
> >> Не знаю, ретроградка ли я, или нигилистка
>
> Вы - путаница.
>
> Для этикета вашей с Тигрой строчной, может, и достаточно - но
> антипафос, он тож о двух концах: если из спецконтекста не
> абсолютно ясно, что обращаешься к одному и только одному лицу
> (а в письменной речи такой контекст соблюсти мудрено) - ваше
> "вы" не даёт понять, то ли кого-то одного боитесь
> переуважить, то ли просто обращаетесь не к нему конкретно, а
> к коллективу, вещаете "вообще", в пространство.
> А если разговор чётко с одним лицом и вы с ним не желаете
> быть на пустое "Вы" - почему бы не заменить его сердечным
> "ты", без заморочек и непоняток?
>
> Пример:
> 1) "Допустим, что вы - римский Папа..." Абстрактное
> рассуждение, никого конкретно не задевающее.
>
> 2) "Допустим, что Вы - римский Папа..." Чисто конкретное
> предложение конкретному лицу, которое имеет полное право
> завопить:"Не допущу!"

А как же мы в устной речи как-то справляемся?

И я не борюсь. Я сама по себе гуляю и сама по себе не употребляю, когда не считаю нужным.
И я не путаю, иначе вам придётся признать, что почти все литераторы до меня тоже путали.

Ответить на это сообщение
 
 Голосовая почта :)
Автор: adanet 
Дата:   30-11-06 12:25

Тигра сказал:

> А как же мы в устной речи как-то справляемся?

С чем? Со строчными и прописными? Да так же, как и с пробелами:). Интонацией. Тембром. Ритмом. Шармом. И прочими прелестями, весьма сильно отличающими буйную устную бузину от бедного (средствами выражения) письменного дядьки. Не меньше, чем чёрно-белый карандашный рисунок от цветного кино: корректно ли вообще их сравнивать? В устной речи как раз тот самый спецконтекст присутствует в избытке, даже если это всего лишь телефонный разговор, без мимики лица, ушей, хвоста и прочего организма, без вкуса, цвета и запаха...

> И я не борюсь. Я сама по себе гуляю и сама по себе не
> употребляю, когда не считаю нужным.

А, да-да. Семейство кошачьих обыкновенно считает нужным клубки запутывать:).

> И я не путаю, иначе вам придётся признать, что почти все
> литераторы до меня тоже путали.

Признаю с радостью: конечно, путали. Почти все литераторы вообще почти всё путали и будут путать, и до и после. Точность - редкий дар... И даже всего лишь стремление к точности - нечастый...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Голосовая почта :)
Автор: Тигра 
Дата:   30-11-06 12:32

adanet сказал:
>
> Тигра сказал:
>
> > А как же мы в устной речи как-то справляемся?
>
> С чем? Со строчными и прописными? Да так же, как и с
> пробелами:). Интонацией. Тембром. Ритмом. Шармом. И прочими
> прелестями, весьма сильно отличающими буйную устную бузину
> от бедного (средствами выражения) письменного дядьки.

Отчасти так. И всё же в живом разговоре как же это надо сильно интонировать и (тембретать?), чтобы во фразе "Если вы будете папой римским..." отобразить строчную или прописную!

> Признаю с радостью: конечно, путали. Почти все литераторы
> вообще почти всё путали и будут путать, и до и после.
> Точность - редкий дар... И даже всего лишь стремление к
> точности - нечастый...

Это было гораздо проще. Было вопросом этикета, а не точности. Это знали точно так же, как знали, кто превосходительство, а кто высокопреосвященство. И сейчас остаётся вопросм этикета, а не смысла, на мой взгляд.

Ответить на это сообщение
 
 Интонируем
Автор: adanet 
Дата:   30-11-06 14:34

>Отчасти так. И всё же в живом разговоре как же это надо сильно интонировать и (тембретать?), чтобы во фразе "Если вы будете папой римским..." отобразить строчную или прописную!

Не надо сильно - надо точно. Пример-то впролне себе из жизни: фраза со строчной - из речи _лектора_, препода, вещающего астрактно всем и конкретно никому. Неужели Вы не отличите даже за закрытой дверью: препод вещает в аудитории или идёт разговор на равных?
Вообще то средний носитель языка запросто различт десяток-другой градаций размера этой самой "в", а не только "большую"/"маленькую".

>И сейчас остаётся вопросм этикета, а не смысла, на мой взгляд.

Не понял. Вы не видите смысла в этикете? Если б его там не было - что б такая масса копий ломалась по поводу хоть обращений "мужчина" и "девушка"? В этикете _очень_ большой смысл, не меньший, чем в автомобиле, это великое и очень удобное изобретение. Надо только уметь пользоваться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Интонируем
Автор: Тигра 
Дата:   30-11-06 20:47

adanet сказал:

> >И сейчас остаётся вопросм этикета, а не смысла, на мой взгляд.
>
> Не понял. Вы не видите смысла в этикете? Если б его там не
> было - что б такая масса копий ломалась по поводу хоть
> обращений "мужчина" и "девушка"? В этикете _очень_ большой
> смысл, не меньший, чем в автомобиле, это великое и очень
> удобное изобретение. Надо только уметь пользоваться...

Спасибо за лекцию - явно с заглавной "В". Я очень даже вижу смысл в этикете, в том числе потому и пишу во многих случаях "вы" со строчной (считаю это одним из проявлений умения пользоваться).
Я говорила о другом, трудно поверить, что вы меня не поняли.

Вы настаиваете на смысловом различении
заглавной и строчной в "вы" (сколько человек, обобщённо-личное будет значение или нет), а я - на этикетном.

Ответить на это сообщение
 
 Этикот, да не тот. Нет - этикет, да не тет...
Автор: adanet 
Дата:   30-11-06 21:29

>Вы настаиваете на смысловом различении
заглавной и строчной в "вы" (сколько человек, обобщённо-личное будет значение или нет), а я - на этикетном.

А... да нет, немного не так: я ведь не противопоставляю этикет смыслу. Имхо, _интерпретация_ значения у Вас несколько дивная - хоть этикетной её назовите, хоть нет. Или этикетные диалекты у нас разные. В моём этикетном чутье (кхгм...) "вы" со строчной по отношению к одному собеседнику не снимает пафос и официоз, а нагнетает нарочитую отстранённость и враждебность - и проявляет некоторый испуг одновременно: "Понаехали тут... Много вас всяких... Ходют тут всякие... " Везде здесь нарочитое множественное число по отношению к одному собеседнику преследует цель деиндивидуализировать его... - и одновременно позволяет как бы отводить взгляд, говорить "вообще" и не смотреть в глаза конкретному человеку, как не смотрят в глаза Вию...

Часто в таком духе отбояриваются бюрократы: "Посетителей не принимаем!" сказать "в пространство" гораздо легче психологически, чем конкретному человеку - "Вас/тебя не примем."


Хм... Печальная диалектика получается: ещё один повод не понять друг друга, говоря на одном, вроде, языке...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед