Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 09:11

Украинский или русский.
Мы когда-то с одной знакомой, урождённой малороссиянкой (Харьков), проводили такой эксперимент.
Взяли какой-то древнерусский текст из "Повести временных лет", прочитали на языке оригинала, а потом перевели каждый на свой. Я на русский - она, на украинский. К какому языку ближе источник?
И оказалосб, что по многим признакам оригинал находится примерно "на равном расстоянии" как от русского, так и от украинского языков.
Поэтому, хоть украинцы частенько объявляли раньше и потом, что Киевская Русь - это древняя Великая Украина, однако украинский язык ничуть не древнее современного русского.
Ну а какой от какого произошёл? Можно ли ставить вопрос так?

Вот слово "железо". Что оно значит в русском языке?
А по украински железо - "зализо". И отсюда родственные слова "зализничий" (железнодорожник), "зализняк" (железных дел мастер).
Но "зализо" явно от слова "лизать", "зализывать".
Поэтому видится тут первичность украинской мовы. Предполагаемая модель такая: русская юго-западная украйна раньше других частей России познакомилась с железом, которое вырабатывали в районе Будапешта ("пешт" = "печь") - районе древнего развития металлургии. И назвали его там по характерному блеску "зализо", то есть металл как-бы зализанный до глянцевости. А пройдя через другие диалекты русского языка, это слово стало произноситься через "ж", и потеряло память о первоначальном смысле. Поэтому е нас и говорят "железо", а родственных слов в РЯ нет.

Другое слово: МОЛЧАНИЕ.
Откуда оно?
Украинцы говорят "жри мовчки" ("кушайте молча").
Но в УЯ есть слово "мова" - речь. Так вот МОВЧА, МОВЧКИ означает "высказавшись", "уже сказавши".
Но в древнерусском языке было и слово МОЛВИТЬ, поэтому МОЛЧА могло вполне образоваться у нас, не забредая "на Украйну".
Молча = "высказавшись", "вымолвившись".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: VFG 
Дата:   22-11-06 10:05

Уважаемый Владимир К., а прежде чем рассуждать о возникновении слов, Вы в этимологические словари не заглядываете? Хотя бы в словарь Фасмера: http://vasmer.narod.ru/
?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 11:19

Ну Вы же заглядываете, вот бы мне тут и сообщили, что там написано.
Я заглядывал, но мне не понравилось - там сплошная формалистика.
А у меня - живое рассуждение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 11:26

Ну вот, что даёт нам вот это:
молчу́, укр. мовча́ти, блр. мовча́ць, др.-русск. мълчати, ст.-слав. мльчати σιωπᾶν (13 раз в Зогр.; см. Мейе, GGA, 1910, стр. 370; Ван-Вейк, IF 35, 342 и сл.), болг. мълча́ (Младенов 310), сербохорв. му́чати, му́чи̑м, словен. móɫčati, moɫčím, чеш. mlčeti, слвц. mlčаt᾽, польск. milczeć, в.-луж. mjelčeć, н.-луж. mjelcaś.?
Только констатацию "похожести".

И НИ РАЗУ товарищам не закралась мысль, что может быть смязь со словом "мовить", "молвить".
А обычно говорят: "молча" - "МОВЧИ". То есть просто "вымолвив"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 11:30

А вот "дальняя этимология":
Родственные связи достоверно не установлены. Сближают с д.-в.-н. molawe^n "tаbеrе", ирл. mаlсаim "гнию", греч. μαλακός "мягкий", лит. smulkùs "мелкий", smil̃kti "отмирать"; см. Траутман, ВSW 184; Перссон, ВВ 19, 262; Цупица, GG 66. С др. стороны, эти слова сближаются с лит. mùlkis "дурак", др.-инд. mūrkhás "глупый", греч. μάλκη "оцепенение от холода", μαλκί̄ω "цепенею от холода"; см. Леви, IF 32, 164 и сл.; Гофман, Gr. Wb. 189; Перссон, там же; Буазак 605. Фонетически невозможно сближение *mьlčati с алб. mеkеm "сдерживаю дыхание", mеkё "дурак", вопреки Г. Майеру (Alb. Wb. 268). Не связано с лат. mulceō, ērе "смягчать", mulc(t)a "кара", вопреки Прельвицу (277); см. Вальде--Гофм. 2, 123 и сл.

С какого кондычка тут "мягкий", "отмирать", "глупый", "дурак", "цепенеть от холода"? Где доказательства? Где плавное наследование смыслов от одного понятия к другому? Так, понавыдёргивано из разных словарей. И всякие ссылочки-ярлычки проставлены ради наукообразия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: VFG 
Дата:   22-11-06 11:34

>> Где доказательства?.. Так, понавыдёргивано из разных словарей... И всякие ссылочки-ярлычки проставлены ради наукообразия.

Полагаю, что до тех пор пока Вы эти "ссылочки" не изучите, у Вас нет права делать подобные нелицеприятные выводы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 11:41

Ну это обычный совкодовод: "критика должна быть конструктивной".
Вместо возражения отослать. Спасибо, но у Вас не было возражений по существу МОЕЙ этимологии. А мне оказалось ближе и роднее связать слово МОЛЧАТЬ со словом МОЛВИТЬ, чем с именем ирландского царя Малколма.

Кстати, ссылки эти - просто на разные слоовари, в которых НИЧЕГОШЕНЬКИ НЕ СОДЕРЖИТСЯ, кроме простого написания приводимых слов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-11-06 13:30

Если Фасмер для Вас не авторитет, то ладно...
Доказательство лежит на выдвинувшем утверждение.
1) Для доказательства родвенности "молчать" и "молвить" Вам необходимо представить реконструкцию праславянского состояния, вычленить корень и суффиксы, показать словообразовательную модель.
2) Для доказательства родственности слов "железо" и "лизать" Вам необходимо, по крайней мере, объяснить чередование "ять"/"и", т.е., опять-таки показать праславянскую реконструкицю.

Ответить на это сообщение
 
 Прежде Евы всегда Лилит
Автор: adada 
Дата:   22-11-06 15:58

Даже если пан 'Владимир К.' и фантазер, натравливать на него Фасмера слишком жестоко.

"Бернекер (1, 53 и сл.), как прежде Кольберг и Тамм, исходит из предположения об исконнослав. *bez me^ny "без изменения", что находится в соответствии с современным слав. языковым чутьем, но является не более как народной этимологией."

Это из его словаря, статья "Безмен". Что там 'Владимир К.', если уж сам Беркенер, как прежде и сам Кольберг, и сам Тамм позволяли себе такие выразительные фантазии, что сам Фасмер упомянул этих геростратов в словаре!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 16:14

Причём здесь праславянская реконструкция?
Я говорю о родстве слов в двух наших родственных языках - русском и украинском. А праславянская общность - это только гипотеза. Согласен, очень вероятная, и многими исповедуемая, но всё-таки гипотеза. Наши языки живут и развиваются сегодня, как и 100, 200, 500, 1000 лет назад. Поэтому процесс образования новых слов идёт непрерывно, одновременно с отмиранием старых слов и понятий, видоизменением употребления, смысла... Кроме того слова заимствуются из одного языка в другой, и они при этом вполне могут игнорировать как государственные границы, так и границы положенного Вами (или кем-то ещё) гипотетического расселения различных пра-народов.
Причём для доказательства родства слов, например, сказать и сказка совершенно не обязательно привлекать такую седую древность.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Ленока 
Дата:   22-11-06 16:28

//Причём для доказательства родства слов, например, сказать и сказка совершенно не обязательно привлекать такую седую древность. //

Седая Древность (испуганно):

Да-да, меня не надо привлекать!
Стара уже - не потянуть мне срока.
Жалея языков всех вашу мать
Не лучше ль тему поменять урока?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-11-06 16:37

Какая прелесть! Искала в яндексе "железо", а нашла Бершадского:))

http://www.kievportal.com/forum/viewtopic.php?p=38&sid=cc96c8bf73362fe7c7d57daa5ad49b44 ·

В связи с чем возникла мысль, не из железа ли сделан сам Бершадский.

Ответить на это сообщение
 
 "Гвозди бы делать из этих людей!"
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-11-06 17:03

Куда ни плюнь - везде Евгенич наш.
Такое рвение достойно восхищенья.
Пусть в голове полнейший раскардаш,
Нагрев зато до белого каленья.

P.S. Владимир Евгеньевич, исправьте хотя бы статью про Шалтая-Болтая:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-11-06 17:18

Владимир К. сказал:
>
> Причём здесь праславянская реконструкция?
Да потому что слова, родственные "молвить", "молчать", "железо", "лизать" существуют не только в русском и украинском, но в большинстве современных языков всех подгрупп.

> Причём для доказательства родства слов, например, сказать и
> сказка совершенно не обязательно привлекать такую седую
> древность.
В "сказать" и "сказка" словообразоватеьные модели видны практически любому русскому хотя бы с аттестатом зрелости.
Приведите Ваши доказательства. Заодно подумайте на досуге, почему в украинском языке "железо" — это "залiзо", а "лизать" — "лизати" (NB: с разными гласными в корне)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: adada 
Дата:   22-11-06 17:50

ЖЕЛЕЗО «хим. элемент», «твердый ковкий металл». Древн. слав.
слово. Соврем, его форма развилась из др.-рус. железо (желб́зо, жельзо) — тожд., которое восходит к праслав. *źel(é)zo «железо», «металл», собств. «твердый как камень». В нем звук g перед е в результате смягчения превратился в ź[ж]; второй в слове звук é (ст.-сл. б́) в рус. яз. дал е (ср. ст.-сл. желе́зо; в укр. яз. залізо из зелізо < желізо — тожд., в нем б́ > i, g > з, нач. зе- сблизилось с прист. за-). Праслав. *gel(é)zo восходит к и.-е. основе
с корнем *ǵhel- «твердый», «камень». На слав, почве ǵh дал ź Ср. др.-прусск. gelzo «железо»; греч. chalkos «медь», chaliks «булыжник»; польск. źeliwo «чугун», źelazo «железо».

+
Везде, где спезнаки не воспроизвелись, я попробовал поставить знак ударения.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-11-06 17:53

спасибо:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: adada 
Дата:   22-11-06 20:45

И уж совсем для полноты картины, которую пытаются подделать, что пишет Черных:

ЖЕЛЕЗО, -а, ср. — «химический элемент, самый распространенный в природе (после алюминия) металл, тяжелый, ковкий, серебристого цвета, в соединении с. углеродом образует сталь и чугун». Прил. железный, -ая, -ое, железистый, -ая, -ое. Укр. залiзо, залiзний, -а, -е; блр. жалеза, железны, -ая, -ае; болг. желязо, железен, -язна, -язно; с.-хорв. железо (źéljezo) [обычно гвб́жб́е], железен, -зна, -зно : железни́, -а́, -о́ (чаще гво́зден, -а, -о); словен. źelezo, źelezen, -zna, -zno; чеш. и словац. źelezo, zelezny, -a, -e; польск. źelazo, źelazny, -a, -e; в.-луж. źelezo; н.-луж. zelezo. "Др.-рус. (с XI в.) желъ́зо, желъ́зный (Срезневский, I, 850—853). Ст.-сл. желъ́зо, желъ́знъ́, желъ́зны́н (SJS, I : 11, 597). -- О.-с. *źel(e)zo : *źelézo. Суф. прил. в о.-с. яз. был не -ьn-, а -n-, как в о.-с. *tésn]́, *tésnъ́jъ (см. тесный). Ср. лит. geleźís, жем. gelźĺs — «железо»; латыш, dzelzs — тж.; др.-прус, gelso. M. б., сюда
относится греч. <kalkos> — «медь», но вопрос этот еще продолжает оставаться спорным. И.-е. база могла быть *ghel(é)g'h «название металла» (Pokorny, I, 435). Т. о., это в сущности балто-славянское слово лучше считать неясным по происхождению, возможно, очень старым заимствованием из какого-то пока еще неизвестного нам древнего языка Европы. По Махеку, — «вероятно, праевропейское» (Machek, ES, 593).

+
Как и в прошлом сообщении, я всю диакритику постарался имитировать знаками ударения.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 21:16

Спасибо, всё очень хорошо и убедительно. Но не видно ТЕНДЕНЦИИ. Форма слова-то совсем не изменилась за 4 (или 6?) тысяч лет, когда предположительно и была индоевропейская общность! Отлично!
А что можно сказать о индоевропейском происхождении слова "сникерснуть"?
Но в железе при всём при том не находит объяснения вот такая редкая для нашего языка концовка как -зо. И она пронесена через тысячелетия?
Причём во всех языках практически одинаково?
Пардоньте меня глубоко и искренне, но вероятность такого события должна быть мизерной.
Именно - древнего происхождения такого слова.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: adada 
Дата:   22-11-06 22:07

Как это -- нет тенденции, есть, и очень наглядная: чем чаще встречается объект, тем более редкостный связывается с ним знак.

"Пу-зо" у каждого второго, "желе-зо", было время, аж в зубах навязло -- потому то наш язык и связывает с ними чуть ли не уникальное "-зо".

Теперь интересно выслушать мнение 'Бороды'...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-11-06 23:19

Значит слово железо -ЗО от слова ~ ЖЕЛЗНЫЙ.
Желе, гель, желвак (может быть). Галька. Глия. Клей.
И вот по аналогии с тесный - жельзный. И отсюда получилось ЖЕЛЕЗО.
От слова РАЗНЫЙ не получилось РАЗО,
от слова опасный - опасо,
от телесный - телесо .

А вот от желе получилось железо. Очхорошо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-11-06 23:50

Владимир К.!

Тупо пыталась врубиться в Вашу железную логику, пока не увидела наконец Ваше (---.astranet.ru).

Здравствуйте, пришелец!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-11-06 00:19

Пьиветствую васа

Ответить на это сообщение
 
 ...А кто второй?
Автор: Gapоn 
Дата:   23-11-06 09:29

Глаголом жжет...

Пришелец, меж тем, "...свою линию гнул,
да так, что никто и не пикнул".
Он несколько раЗо всем здесь намекнул,
что русский язык давно гигнул...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-11-06 09:57

Не совсем понял, о чем Вы хотите выслушать мое мнение. Я не уверен, что у слова "железо" в русском языке есть родственники за исключением явно однокоренных. Полагаю (в чем не очень уверен), *žel(e)z именно корень, без суффиксов.
В любом случае, мне надоело читать "фоменкоидов". Предположение о образовании "железа" от "зализать" было бы смешо, не будь оно грустно.

Кстати, у Вас нет под рукой этимлогического словаря украинского? Соответствующий том есть на litopys.org.ua но я не могу его сейчас скачать :-(
Было бы интересно узнать, как трактуют переход "же-" в "за-"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: *volopo 
Дата:   23-11-06 10:16

>Я не уверен, что у слова "железо" в русском языке есть родственники за исключением явно однокоренных. Полагаю (в чем не очень уверен), *žel(e)z именно корень, без суффиксов.

Трубачев, в отличие от Фасмера, полагает "железо" родственным "желваку" и даже "голове".
А Фасмер связывает "желвак" с "желтым", "желтый" с "золотом" и "зеленым", но прямо указывает, что "желвак" не родственник "зеленому" :-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-11-06 11:02

Фасмера (а также Черных) я читал ;-)
Если вы считаете его (либо Трубачева) предположение верным, то каков здесь корень и какая словообразовательная модель?

> А Фасмер связывает "желвак" с "желтым", "желтый" с "золотом"
> и "зеленым", но прямо указывает, что "желвак" не родственник
> "зеленому" :-)
Странно... Вроде родство "желтого" и "зеленого", по крайней мере, на и.-е. уровне признается высоковероятным...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: adada 
Дата:   23-11-06 11:26

2 Борода
Я просто пошутил, надеясь, что Вы еще какое-нибудь иррациональное число припомните применительно к железу и пузу! :)

Украинского этимологического у меня нет, но я по инерции бываю в б-ке, посмотрю, если что. А первая цитата была из словаря Цыганенко, думаю, она учла все ей известное по части украинских истоков.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: *volopo 
Дата:   23-11-06 12:35

>Если вы считаете его (либо Трубачева) предположение верным, то каков здесь корень и какая словообразовательная модель?

Комментарий Трубачева к Фасмеру: "Праслав. *žel-zo, скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч. χέλυς -- то же, русск. желва́к, голова́, польск. gɫaz "камень" с общим исходным знач. "камень". Мысль о заимствовании из не-и.-е. языков ошибочна; см. Трубачев, ВСЯ, 2, 1957, стр. 31 и сл. "

>Странно... Вроде родство "желтого" и "зеленого", по крайней мере, на и.-е. уровне признается высоковероятным...

Нет, Фасмер не сомневается в родстве "желтого" и "зеленого".
А вот про "желвак" он, в частности, пишет "Излишне предположение о заимствовании слав. *zely из балт.; ср. лит. žel̃vė от žel̃vas "зеленоватый" ".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-11-06 12:42

*volopo сказал:
> Комментарий Трубачева к Фасмеру: "Праслав. *žel-zo,
> скорее всего, родственно ст.-слав. желы "черепаха", греч.
> χέλυς -- то же, русск.
> желва́к, голова́, польск. gɫaz "камень" с
> общим исходным знач. "камень".

Очень странный суффикс -z- Не могу понять, где он еще встречается в славянских языках

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: *volopo 
Дата:   23-11-06 12:49

>Очень странный суффикс -z- Не могу понять, где он еще встречается в славянских языках

коле-со?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: *volopo 
Дата:   23-11-06 12:54

> коле-со?
Нет, вру, здесь коло-колеса-колесо

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-11-06 13:11

Колесо - кольЦо. Уменьшительный от коло.
Может быть железо родственно слову "зелье"?
Тогда уменьшительное было бы - ЗЕЛЬЕЦО.
Вообще зельем называли, кажется, всякую руду.

Ответить на это сообщение
 
 Какой такой руда?
Автор: Gapоn 
Дата:   23-11-06 13:13

ПОРОХ так называли, сударь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-11-06 14:34

И порох, и снадобье. И руду тоже, кжись.
Во всяком разе зелье я вно связано сэтой "околожелезной" группой: "желе", "желвак", "желток". Вот ещё зело есть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: SC_JSG 
Дата:   23-11-06 15:41

Уважаемый, у вас проблемы с этимологией.
"Лизать" по-украински - "лызаты", а "железо" - "зализо" (то есть когда-то на месте этого украинского "и" был ять.
Где вы здесь увидели сходство?

Если писать на украинском, то получается:

лизати - залізо

Вы видете, что корни разные?

Ответить на это сообщение
 
 префикс не железяка.
Автор: mirage-mirage 
Дата:   23-11-06 17:16



Вот" Этимология названий железа на древних языках довольно отчетливо
отражает историю знакомства наших предков с этим металлом. Многие древние народы, несомненно, познакомились с ним, как с металлом, упавшим с неба, т.
е. как с метеоритным железом. Так, в древнем Египте железо имело название
би-ни-пет (бенипет, коптское - бенипе), что в буквальном переводе означает
небесная руда, или небесный металл. В эпоху первых династий Ур в
Месопотамии железо именовали ан-бар (небесное железо). В папирусе Эберса
(ранее 1500 г. до н.э.) имеются два упоминания о железе; в одном случае о
нем говорится как о металле из города Кэзи (Верхний Египет), в другом - как
о металле небесного изготовления (артпет). Древнегреческое название железа,
так же как и северокавказское - зидо, связано с древнейшим словом,
уцелевшим в латинском языке,-- sidereus (звездный от Sidus - звезда,
светило). На древнем и современном армянском языке железо называется еркат,
что означает капнувшее (упавшее) с неба.
O том, что древние люди пользовались вначале именно железом
метеоритного происхождения, свидетельствуют и распространенные у некоторых
народов мифы о богах или демонах, сбросивших с неба железные предметы и
орудия, - плуги, топоры и пр. Интересен также факт, что к моменту открытия
Америки индейцы и эскимосы Северной Америки не были знакомы со способами
получения железа из руд, но умели обрабатывать метеоритное железо.
В древности и в средние века семь известных тогда металлов
сопоставляли с семью планетами, что символизировало связь между металлами и
небесными телами и небесное происхождение металлов. Такое сопоставление
стало обычным более 2000 лет назад и постоянно встречается в литературе
вплоть до XIX в.
Во II в. н. э. железо сопоставлялось с Меркурием и называлось
меркурием, но позднее его стали сопоставлять с Марсом и называть марс
(Mars), что, в частности, подчеркивало внешнее сходство красноватой окраски
Марса с красными железными рудами.
Впрочем, некоторые народы не связывали название железа с небесным
происхождением металла. Так, у славянских народов железо называется по "функциональному" признаку. Русское железо (южнославянское зализо, польское
zelaso, литовское gelesis и т. д.) имеет корень "лез" или "рез" (от слова
лезо - лезвие). Такое словообразование прямо указывает на функцию
предметов, изготовлявшихся из железа, -- режущих инструментов и оружия.
Приставка "же", по-видимому, смягчение более древнего "зе" или "за"; она
сохранилась в начальном виде у многих славянских народов (у чехов -
zelezo). Старые немецкие филологи - представители теории индоевропейского,
или, как они его называли, индогерманского праязыка - стремились произвести
славянские названия от немецких и санскритских корней. Например, Фик
сопоставляет слово железо с санскритским ghalgha (расплавленный металл, от ghal - пылать). Но вряд ли это соответствует действительности: ведь древним
людям была недоступна плавка железа. С санскритским ghalgha скорее можно сопоставить греческое название меди, но не славянское слово железо.
Функциональный признак в названиях железа нашел отражение и в других языках. Так, на латинском языке наряду с обычным названием стали (chalybs), происходящим от наименования племени халибов, жившего на южном побережье Черного моря, употреблялось название acies, буквально обозначающее лезвие или острие. Это, слово в точности соответствует древнегреческому , применявшемуся в том же самом смысле. Упомянем в нескольких словах о происхождении немецкого и английского названий железа. Филологи обычно принимают, что немецкое слово Eisen имеет кельтское происхождение, так же как и английское Iron. В обоих терминах отражены кельтские названия рек
(Isarno, Isarkos, Eisack), которые затем трансформировались) isarn, eisarn)
и превратились в Eisen. Существуют, впрочем, и другие точки зрения.
Некоторые филологи производят немецкое Eisen от кельтского isara,
означающего "крепкий, сильный". Существуют также теории, утверждающие, что
Eisen происходит от ayas или aes (медь), а также от Eis (лед) и т.д.
Староанглийское название железа (до 1150 г.) - iren; оно употреблялось
наряду с isern и isen и перешло в средние века. Современное Iron вошло в
употребление после 1630 г. Заметим, что в "Алхимическом лексиконе" Руланда
(1612) в качестве одного из старых названий железа приведено слово Iris,
означающее "радуга" и созвучное Iron.
Ставшее международным, латинское название Ferrum принято у романских народов. Оно, вероятно, связано с греколатинским fars (быть твердым),
которое происходит от санскритского bhars (твердеть). Возможно
сопоставление и с ferreus, означающим у древних писателей
"нечувствительный, непреклонный, крепкий, твердый, тяжкий", а также с ferre
(носить). Алхимики наряду с Ferrum ynoтребляли и многие другие названия, например Iris, Sarsar, Phaulec,Mineraи др."

Ответить на это сообщение
 
 Re: префикс не железяка.
Автор: mirage-mirage 
Дата:   23-11-06 17:19

В начале предыдущего поста я пыталась написать - Вот еще одна версия, но меня в ней смущает префикс "же -".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: *volopo 
Дата:   23-11-06 17:43

>Очень странный суффикс -z- Не могу понять, где он еще встречается в славянских языках

Слеза, береза?

Ответить на это сообщение
 
 чушь какая-то...
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-11-06 17:47

Честно, говоря после такого косяка, как "южнославянское зализо" авторитет автора стремится к нулю. Да и префикс "зе"/"же" — это, несомненно, новое слово в славистике :-)))
Непонятно, из каких языков "ayas или aes (медь)". В германских я такого не видел.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   23-11-06 17:48

Вы уверенны, что -з- в этих словах является корнем, а не частью корня???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: *volopo 
Дата:   24-11-06 09:26

>Вы уверенны, что -з- в этих словах является корнем, а не частью корня???

Ну, я ж поставил там знак вопроса). Конечно, не уверен. Но допускаю.
Например, про "березу" Фасмер говорит, что она родственна древнеисландской березе "bjork" (я так понимаю, что современный исландский в отношении березы недалеко ушел:). А в статье "бирка" упоминается датская и норвежская береза "birk". Осталось решить, потеряли ли скандинавы корневую согласную или праславяне воспользовались суффиксом -з-.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Cocpucm 
Дата:   24-11-06 12:26

*volopo сказал:
> Осталось решить, потеряли ли скандинавы корневую
> согласную или праславяне воспользовались суффиксом -з-.
Не уверен на 100%, но предположу что исходная форма в германском была типа *birk или *berk, а германское k происходит из и.е. g (в германском и.е. звонкие смычные перешли в герм. глухие смычные).
В праслав. *berza можно предположить, что z происходит из и.е. g' (т.е., палатального).
То есть, и в германских, и в славянских языка состав звуков в корне либо корне+суффиксе (к сожалению, ни одну из этих гипотез я доказать не могу) был изначально практически одиннаков.

Ответить на это сообщение
 
 железо
Автор: adada 
Дата:   24-11-06 13:09

%%Соответствующий том есть на litopys.org.ua %%

Вот несколько "железных" страниц оттуда:

Етимологічний словник української мови: В 7 т. / АН УРСР. Ін-т мовознавства ім. О. О. Потебні; Редкол. О. С. Мельничук (головний ред.) та ін. — К.: Наук. думка, 1985. Т. 2: Д — Копці / Укл.: Н. С. Родзевич та ін. — 1985.c. 228-229
http://www.adada.nm.ru/txt/etymolog_slovnyk_1982g_zalizo.djvu
(70Кб)

Етимологічний словник української мови: У 2-х т. / Укл. Ярослав Рудницький. — Вінніпеґ-Оттава, 1962-82. Volume II: Д — Ь.
http://www.adada.nm.ru/txt/rudnycky_slovnyk_1962g_str0212_zalizo.djvu
(46Кб)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: железо
Автор: Cocpucm 
Дата:   24-11-06 14:29

К сожалению, у меня на работе не установлен djvu (и нет прав на его установку) :-(((
Не могли бы Вы вкратце изложить здесь содержимое?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: Владимир К. 
Дата:   24-11-06 15:12

Вашн Длиннобородие!

Любому автору в отраду
И возражений даже нет
Когда на теме без огляду
Его обсуживают бред.

Авторитетные педанты,
Седобородые спецы,
Сшибаясь, словно дуэлянты,
Резвясь, как прыткие юнцы.

И вот к нектару чуть приникнут
Тут филомуды, что пчела...
Так нету правды? - автор вкликнет -
Но где-то тут она спала!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: adada 
Дата:   24-11-06 16:31

Боюсь, излагая, переложить! :))
Две предыдущие статьи я просто копировал через буфер, не вникая внимательно в их содержание, а эти словари еще не распознаны, с ними сложнее. Попробую, но позднее, а пока все-таки попробуем решить проблему с djvu, это будет перспективнее.

Вот ссылка на страницу,
http://sourceforge.net/project/showfiles.php?group_id=114927&package_id=124501
где можно (и нужно!) скачать следующие файлы (для Windows):
WinDjView-0.4.3.exe (513536 байт)
WinDjView-0.4.3a-RU.dll (русификатор 31744 байт).
Потом бросаете их в любое место, например, на флэш-карту или даже дискету, никакой особой "прописки" (в отличие от браузерного плагина) не требуется.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какой язык был первым?
Автор: adada 
Дата:   24-11-06 18:42

Из словаря 1982 года (с неправленными нелепицами ФайнРидера):

залізо, [зелізо] «залізо; залізна
кочережка» ДзАтл І, [желізо] «залізо Ж;
залізна кочережка ДзАтл І», заліза,
заліззя «куски заліза або предмети,
вироби із заліза; [залізні частини
плуга]», [желізє] «закис заліза» Ж, [залі-
зина] «залізна окалина, що відпадає
від заліза під час його кування», [же-
лізйнець] «залізний шпат» Ж, залізко
«лезо, наконечник або який-небудь
інший предмет із заліза; [праска]», [же-
лізко] «праска» Ж, [залізник] «залізні
інструменти теслі або столяра», [зеліз-
нйк] «тс», залізниця, [желізниця]
«залізниця; вид пухлини на обличчі (кольору
заліза)» Ж, залізничник, залізняк
«мінерал, що містить залізо; добре
випалена цегла; річковий сірий рак з
широкими клішнями; (заст.) ливарник;
(заст.) торговець залізними виробами;
[казан; віл темно-червоної масті;
міцної будови людина; смуглява людина;
хвороба язика у худоби, яку сколюють
шилом ЯІ», [зелізняк] «залізний
горщик», [желізняк] (мін.) «залізняк» Ж,
[залізовина] «залізна руда», [залізок]
«праска» Я, [желізок] «окис заліза» Ж,
[залізце] «залізко (рубанка)», залізяка,
[залізянка] «залізниця», [залізярня]
«залізний виріб», залізний, [зелізний, же-
лізний] «залізний; кольору заліза» Ж,
[жалізний] «залізний», залізистий,
залізничний, [желізничий] «залізничний»
Ж» [залізнякуватий] «виготовлений із
залізняку (напр., цегла)» Я, [залізу-
ватий] «залізистий», залізистий «тс»,
{залізянийі «залізний»;—р. железо, [за-
лезо, залйзо], бр. жалеза, [зелезо], др.
желЬзо, железо, жельзо, п. zelazo, ч.
слц. вл. zelezo, нл. zelezo, полаб. zi-
l'ozii, болг. желязо, м. железо, схв. лсе-
«о, слн. zelezo, стел, железо;—псл.
zelezo «залізо»; — споріднене, з одного
боку, з лит. gelezis «залізо», жем. gel-
zis, лтс. dzelzs, прус, gelso «тс», гр.
%ab«6c «мідь», а з другого—з гр.
yekuc, «черепаха», стел, желкі, жклм
«тс», укр. [желвак] «ґуля, наріст»; іє.
*ghel-gho-s, де -gho — давній формант;
первісне значення — «щось тверде, як
щит черепахи»; на українському грунті
желізо перейшло в зелізо (внаслідок
уподібнення звука ж до наступного з),
а це — в залізо (внаслідок зближення
початкового зе- з префіксом за-); думка
про запозичення цього слова у доіндо-
європейського населення Європи (Меіі-
let BSL 24, 198; 28, 64—65; Мейе ОЯ
408; Mikkola Bait. u. Slav. 41) потребує
переконливої аргументації.— Критен-
ко Вступ 503; Трубачев ВСЯ 2, 31 —34;
Шанский ЗСРЯ І 5, 281; Фасмер —
Трубачев II 42—43; Преобр. І 227;
Брандт РФВ 25, 224; БЕР І 534—535;
Младенов 165; Skok III 676— 677; Trau-
tmann 83; Топоров II 200—203; Miihl.—
Endz. I 543—544; Schrader Reallexikon
I 236; Georgiev KZ 63, 250 і далі; Po-
korny 435. — Див. ще желв.

===

Из словаря 1962 года:

ЗАЛІЗО 'iron' .Wd. желiзо, жилiзо,жилізу,
SoCp. жиелізо, жй°лізо f леміш /частина
плуга/'Дзендзелівський 179; MHk* жел^зо/ХУ
с/ ; ouk.^OES. желізо / XI- ХІУ^с.^вКидалеза,
Ru. ЖЄЛвЗО^ dial. ЗЄЛЄЗО, ЗЯЛЄЗО, OCS. zele-
zo, Ви. жле'за, Ма.жлезда, sC.zeljezo, Sln.le-
lezo, Cz.,Slk. zelezo, Po. zelazo, LoSo.,UpSo.zele-
zo, Ca. 2elazo. - Derlv. залізко, залізце,
заліззя, залізяка, залізячка, залізяччя, за-
лізистий, залізний, залізниця,«залізничний
- ник,-ниця, залізняк, -ячка,..-; залізо- :
залізобетон, -ний, залізовмісний,
залізовуглецевий, залізоносний, залізоплавильний ,
залізопрокатний, -ник, -ниця, залізоро'бний,
залізорудний, залізоцемент, -ний, etc.; цщс,
OUk.,OES. жельзьце ДУІ, XIII c./f желізьньїи
/XI- ХУ с./» кт»... жел-Ьзоковцемть /XII с./»
желізонвдче /ХУІ с./> Жел^зньїя врата /Сл.п.
Иг./jjFN. Заліз/к/о, Залізний, Залізняк,Же-
лізний, Желізкевич /Богдан 341/^. — f Syn,
сріблясто-сірий, в»язкйй і ковкий метал:Ре.
ModUk. залізо goes back to MUk. and ОТЛс.Жб-
ЛІ>ЗО which, in turn derives frouj PS. *zelezo 4s'
corresponding to Lith. gelezls, Latv. dzelzs, OPr.
gelso 'ts1, IE. root ** ghel/e/gh- 'metaljcf.Traut-
mann 83, Vasmer 22,42-43, Pokorny
435,a.o.(extensively:) Трубачев ВСЯ 2, 31-34; Uk. and Ru.dial,
change of the Initial z^e~ to zе is usually
explained by "distant assimilation" of consonants with
a corresponding change of -е- to-а : желізо ^>
зелізо>залізо, Зілинський 1,116, а.о.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед