Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Есть два предложения
Автор: LD 
Дата:   20-11-06 00:36

Есть два предложения, нужно исправить и объяснить ошибки. Где ошибки увидела сразу, но не знаю, как их правильно объяснить. Вероятно, не хватает знаний.

И по сей день произведения Куприна читаются и любят.
Испр. И по сей день произведения Куприна читают и любят.

Членов правительства нельзя будет призывать к уголовной ответственности.
Испр. Членов правительства нельзя будет призвать к уголовной ответственности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-06 05:54

Членов правительства нельзя будет ПРИВЛЕКАТЬ к уголовной ответственности.
Лексическая ошибка: употреблён глагол, не подходящий по значению. Можно говорить о лексической несочетаемости.

ПРИЗЫВАТЬ несов. перех.
1. Звать, приглашать или требовать прийти, явиться куда-л.
2. Привлекать к отбыванию воинской повинности.
3. перен. Привлекать к исполнению какой-л. важной задачи, к какому-л. важному делу.
4. Требовать вести себя определенным образом.
5. Желать чего-л. кому-л.

В предложении о Куприне неверно то, что при глаголе "любят" слово "произведения" должно быть дополнением, а при глаголе "читаются" - подлежащим. В приведённом же виде получается, что произведения (подлежащее) читаются кем-то и одновременно любят кого-то. Не могу припомнить, как такая ошибка называется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-06 06:00

Тигра сказал:
> В предложении о Куприне неверно то, что при глаголе "любят"
> слово "произведения" должно быть дополнением, а при глаголе
> "читаются" - подлежащим.

Тьфу... позор мне. Ну и составила предложеньице! Это-то как раз верно. Неверно другое.
Читать надо так:
В предложении о Куприне неверно то, что существительное "произведения" выступает одновременно в качестве и подлежащего (произведения читаются), и дополнения (любят произведения).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-11-06 11:00

Тигра, вы излишне самокритичны.
Фраза выша достаточно понятна. Какая-то формальная двусмысленность, конечно, присутствует, но при наличии здравого ума она вполне разрешима.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: minka 
Дата:   20-11-06 14:57

Да нет же, имхо, что за чушь?!
"Читаются" -- глагол непереходной, подлежащее "произведения" в И. п., "любят" -- переходной при "скрытом" (подразумевающемся) подлежащем (они читают, люди читают), а произведения -- дополнение в В. п.
Вот эта несовместимость слова "произведения" в качестве дополнения и подлежащего при разных типах глаголов и есть неправильность фразы.

Примечание: термин "скрытое" (подразумевающееся) подлежащее я сам придумал, но УВЕРЕН, что есть и точное наименование по всем правилам филологической науки.
Тут ваш выход, господа дипломированные филологи!
Минка
P. S. Тигра, имхо, кругом права, в т.ч. и относительно "привлечения" к ответственности. Я только дополнил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   20-11-06 18:41

>Читаются" -- глагол непереходной, подлежащее "произведения" в И. п., "любят" -- переходной при "скрытом" (подразумевающемся) подлежащем (они читают, люди читают), а произведения -- дополнение в В. п.
Вот эта несовместимость слова "произведения" в качестве дополнения и подлежащего при разных типах глаголов и есть неправильность фразы.<
Переведи! (С)

Минка, я же сказала фраза Тигры понятна "при наличии здравого ума".
А вот какой ум надо иметь, чтобы понять то, что вы тут нагородили....

Сказать все можно просто. В исходной конструкции получается, что книги любят кого-то, а не кто-то любит книги, поскольку однородные члены на то и однородные, чтобы играть во фразе одинаковую грамматическую роль. Всё.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: minka 
Дата:   20-11-06 19:12

> Сказать все можно просто. В исходной конструкции получается, что книги любят кого-то, а не кто-то любит <
Ну, если следовать такой простой (читай: примитивной!) логике, то в исправленном предложении книги не только любят, но и читают кого-то. Вот теперь всё! :-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-06 21:16

minka сказал:
> "Читаются" -- глагол непереходной, подлежащее "произведения"
> в И. п., "любят" -- переходной при "скрытом"
> (подразумевающемся) подлежащем (они читают, люди читают), а
> произведения -- дополнение в В. п.
> Вот эта несовместимость слова "произведения" в качестве
> дополнения и подлежащего при разных типах глаголов и есть
> неправильность фразы.

Ну и при чём тут типы глаголов? "Они целуются и любят друг друга". "Они толкаются и ненавидят других пассажиров".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: minka 
Дата:   20-11-06 22:55

Тигра сказала:
> Ну и при чём тут типы глаголов? "Они целуются и любят друг
> друга". "Они толкаются и ненавидят других пассажиров".

При непереходном глаголе "целуются" подлежащее "они" в И. п. без дополнения, а при переходном "любят" дополнение "друг друга" в В. п. Совмещения подлежащего и дополнения в одной словоформе здесь нет.
То же самое и во втором примере.
Можно, конечно, посмотреть и с другой стороны: "произведения читаются" -- страдательный оборот, а "произведения любят" -- действительный. Вот эта несовместимость слова "произведения" в качестве дополнения и подлежащего при разных типах оборотов и есть неправильность фразы.

"Они целуются", "они толкаются", "они любят", "они ненавидят" -- все действительные обороты. Так что Ваши примеры некорректные.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Тигра 
Дата:   20-11-06 23:08

minka сказал:
> При непереходном глаголе "целуются" подлежащее "они" в И. п.
> без дополнения, а при переходном "любят" дополнение "друг
> друга" в В. п. Совмещения подлежащего и дополнения в одной
> словоформе здесь нет.

Потому я и сказала, что тип глагола тут ни при чём.

> "Они целуются", "они толкаются", "они любят", "они ненавидят"
> -- все действительные обороты. Так что Ваши примеры
> некорректные.

Они абсолютно корректно доказали, что переходность глаголов тут ни при чём.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: minka 
Дата:   21-11-06 15:55

Тигра сказала:
> minka сказал:
> > При непереходном глаголе "целуются" подлежащее "они" в И. п.
> > без дополнения, а при переходном "любят" дополнение "друг
> > друга" в В. п. Совмещения подлежащего и дополнения в одной
> > словоформе здесь нет.
> Потому я и сказала, что тип глагола тут ни при чём.

> > "Они целуются", "они толкаются", "они любят", "они ненавидят"
> > -- все действительные обороты. Так что Ваши примеры
> > некорректные.

> Они абсолютно корректно доказали, что переходность глаголов
> тут ни при чём.

Э нет, при ОБЩЕМ подлежащем или при ОБЩЕМ дополнении требуются именно однотипные (в отношении переходности) глаголы: либо оба переходные, либо оба непереходные.
Например, оба непереходные:
Они целуются и стоят. Они толкаются и идут.
Или оба переходные:
Они целуют и обнимают икону. Они толкают и ненавидят прохожих.

Исправленная фраза правильна именно потому, что в ней ОБА глагола однотипны, оба переходные:
И по сей день произведения Куприна читают и любят. (подлежащее здесь скрытое, подразумевающееся, напр. "люди": люди читают и любят).

Между прочим, оба глагола могут быть и непереходными, лишь бы были однотипны (в отношении переходности), например:
И по сей день произведения Куприна читаются и переиздаются.
-----------------
Разнотипные (в смысле переходности) глаголы могут быть в одной фразе только если у каждого есть свои подлежащее и дополнение (явные или подразумевающиеся).
Например, если б было так: "И по сей день произведения Куприна читаются и ИХ любят", то местоимение "их" было бы требуемым дополнением к ПЕРЕХОДНОМУ глаголу "любят". К глаголу "читаются" скрытое дополнение, напр. "людьми" -- людьми читаются; к глаголу "любят" скрытое подлежащее, напр. "люди" -- люди любят.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-11-06 18:35

>Ну, если следовать такой простой (читай: примитивной!) логике, то в исправленном предложении книги не только любят, но и читают кого-то. Вот теперь всё! :-)<
А теперь найдите ошибку в своих рассуждениях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Тигра 
Дата:   21-11-06 20:45

Они целуют ей руку и стоят вокруг неё толпой.
Они толкаются и ненавидят прохожих.

В тот день они уж больше не читали и только целовались.
Он любил и был любим.

Дело не в переходности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: minka 
Дата:   22-11-06 10:15

Тигра сказала:
> Они целуют ей руку и стоят вокруг неё толпой.
> Они толкаются и ненавидят прохожих.
> В тот день они уж больше не читали и только целовались.
> Он любил и был любим.
>
> Дело не в переходности.
---------------------
Вы правы Тигра, дело не в переходности! Примеры убедительные и контрпримеров я не нашел.

Мне кажется стоит вернуться к версии о страдательном и действительном обороте (и, соответственно, о залогах глаголов), так, как это изложено в моём посте за 20.11.2006 22:55 (http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33942&t=33897).
Именно рзличие в оборотах и есть причина ошибки.
Правильно ли я теперь рассуждаю, Тигра? Ведь за дискуссией следит LD, я боюсь её запутать.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Тигра 
Дата:   22-11-06 10:44

minka сказал:

> Мне кажется стоит вернуться к версии о страдательном и
> действительном обороте (и, соответственно, о залогах
> глаголов), так, как это изложено в моём посте за 20.11.2006
> 22:55

Да ведь всё уже давно было сказано и объяснено!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: minka 
Дата:   22-11-06 13:09

Тигра сказала:
> Да ведь всё уже давно было сказано и объяснено!

Это Вам так кажется, я подчеркивал различие переходности глаголов и был неправ.

Имхо, нужно подчеркнуть залог глагола, именно при разных залогах (т. е. при действительном и страдательном оборотах) одно и то же слово не может быть одновремённо и подлежащим, и дополнением. Вы объяснили следствие, а не причину, отсюда такая иллюзия, что "всё уже давно сказано". Во всяком случае для ответа LD Вашего объяснения, имхо, недостаточно. А моё было неправильным, но я, дискутируя Вами, исправился :-)
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Саид 
Дата:   25-11-06 19:38

По поводу первого предложения.
Весьма в наше время распространенное явление - использование в качестве однородных элементов предложения ну просто совершенно неоднородных. Имхо, идет это из переводов технической англоязычной литературы. В таких переводах нарушение грамматического управления происходит повсеместно; пример из взятой навскидку книжки, открытой на произвольной странице: "...передача данных В и ИЗ БУФЕРА..." вместо "...передача данных В БУФЕР и ИЗ БУФЕРА...". В англоязычных оригиналах все это достаточно прозрачно и законно - или применяемые предлоги требуют одинакового управления (в русском же их аналоги соотносятся с разными падежами), или управление дифференцируется применением несколько различных временнЫх глагольных форм (последнего трудно добиться в русском языке, где таковых форм гораздо меньше). Прискорбно, что подобные явления находят себе место и в оригинальных (непереводных) русских текстах, причем все чаще и чаще.
По сабжу: если взять "И по сей день произведения Куприна читаются и произведения Куприна любят" - все будет правильно (перед союзом "произведения Куприна" - в именительном падеже в качестве подлежащего, после - в винительном в качестве прямого косвенного дополнения при подразумеваемом подлежащем), хоть и некрасиво.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: ГАВАНА 
Дата:   26-11-06 05:44

Свой оригинал каждый пишет, как хочет, а от переводчика в приличных местах обычно требуют параллелизма структур.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-11-06 09:43

>качестве прямого косвенного дополнения <
Это еще что за зверь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Есть два предложения
Автор: Саид 
Дата:   26-11-06 21:22

Миль пардон, зверь действительно страшный. Как пролез???

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед