Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Числительное при "век" - римские или арабские цифры?
Автор: Lotto 
Дата:   15-11-06 20:05

Народ,

столкнулся с редактором, которая полагает, что при "веке" должны стоять исключительно римские цифры, но никак не арабские. Например - "ХХ век", но никак не "20 век". Однако мне сплошь и рядом попадается с арабскими цифрами. Она права, или как?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Числительное при "век" - римские или арабские цифры?
Автор: VFG 
Дата:   16-11-06 10:25

Из Справочника издателя и автора (Мильчин, Чельцова; 2004), раздел 6.2.5 "Порядковые числительные в виде римских цифр":

"Традиционно ими обозначают: ...2) века (XXI век)...".

Так что Ваш редактор прав. Правда, здесь не "исключительно", но "традиционно". Написание арабскими, конечно, встречается, хотя не "сплошь и рядом". При этом надо помнить, что наращение падежного окончания в таком случае будет обязательным (21-й век).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Числительное при "век" - римские или арабские цифры?
Автор: adest 
Дата:   16-11-06 10:54

Хм... Строго формально-логически из того, что римские цифры традиционно используются для обозначения веков (как я понял вашу цитату), НЕ следует, что для обозначения веков традиционно используются только римские цифры.

Из этого следует, что римские цифры традиционно НЕ используются для чего-то другого, кроме веков.

И, по моим сугубо субьективным наблюдениям, традиция использования римских цифр слабеет на глазах: их неудобно вводить с клавиатуры, им практически не учат в школе (во всяком случае школьники не владеют), их не отображают ЖК-дисплей часов (да и не циферблатных сейчас их встретишь разве на тех, которые практически не используются для считывания времени: часиках-украшениях).
Что-то не припоминаю я и римских веков в повседневных печатных текстах, газетных, скажем. Всё больше в учебниках и научных трудах...

Так что, имхо, редактор прав (более-менее прав), только если Лотто печатает "серьёзную" статью. Высокого штиля.
Или если в журнале, где будет публиковаться, принят такой шаблон оформления - с римскими веками.

Ответить на это сообщение
 
 Долой редактора! :)
Автор: adept 
Дата:   16-11-06 10:58

Нет традиции! Тем более - исключительной.

Вот первый попавшийся пример - из БСЭ, не откуда-то:

=============
Большая советская энциклопедия
Рабад
(араб. - пригород), ремесленно-торговое предместье в городах Средней Азии и Персии в 7-8 вв. Р. примыкал к шахристану. В 9-10 вв. Р. становится центром экономической и политической жизни восточного феодального города.
================

Так что редактору остаётся только один шанс: если шаблон оформления журнала жёстко завязан на римские цифры.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Числительное при "век" - римские или арабские цифры?
Автор: abuella 
Дата:   16-11-06 11:08

Из этого следует, что римские цифры традиционно НЕ используются для чего-то другого, кроме веков.

Насколько я знаю, римские цифры используются только для обозначения порядковых числительных. В наше время это чаще всего века или главы в книгах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Долой редактора! :)
Автор: VFG 
Дата:   16-11-06 11:09

Вы, adept, ещё в Гуглу-Яндекс сходите, а потом поразвахиваёте соим знаменем "Долой!"

Нет, Lotto. Уверяю Вас, что упомянутый мной справочник продолжает быть нормативным для всех, кто стремится выпускать полиграфическую продукцию _грамотно_. Так что выбирайте сами между эмоциями и профессионализмом.

Ответить на это сообщение
 
 Справочники и ещё раз справочники!
Автор: VFG 
Дата:   16-11-06 11:20

abuella сказал:

>> Насколько я знаю, римские цифры используются только для обозначения порядковых числительных. В наше время это чаще всего века или главы в книгах

Из того же справочника:
Римские цифры _традиционно_ используются для обозначения:
1) номера съездов, конгрессов и т. п. (ХХ съезд)
2) века (XXI век)
3) номера международных объединений (III Интернационал)
4) номера выборных органов (IV Государственная дума)
5) номера продолжающихся спортивных состязаний (ХХ Олимпийские игры)
6) номера и имени императора, короля (Петр I, Людовик XIV)
7) обозначения кварталов года (IV квартал)
"Могут обозначаться римскими цифрами кварданты, части или разделы книги и т. п."

Ответить на это сообщение
 
 Статистика от Рамблера
Автор: adept 
Дата:   16-11-06 11:23

19 век - 35.5 кило сайтов
XIX век - 22.1 кило

Ответить на это сообщение
 
 И Вы, VFG?
Автор: adept 
Дата:   16-11-06 11:26

... начали читать по диагонали?

Я Вам привел, как пишет века (писала! давно! традиция же ж...) БСЭ. Повторяю по буквам: БОЛЬШАЯ СОВЕТСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ.

А у Вас Яндексы гугловые в глазах %)...

Ответить на это сообщение
 
 Логика и ещё раз логика
Автор: adept 
Дата:   16-11-06 11:27

Из цитированного Вами НЕ следует, что всё это не обозначается иными цифрами. Следует, что римские для другого не используются.

Ответить на это сообщение
 
 Это Вы, adanet!..
Автор: VFG 
Дата:   16-11-06 12:02

>> Из цитированного Вами НЕ следует, что всё это не обозначается иными цифрами.

А я как раз вместе с Мильчиным и говорила:

>>> Правда, здесь не "исключительно", но "традиционно".
>>> Написание арабскими, конечно, встречается, хотя не "сплошь и рядом". При этом надо помнить, что наращение падежного окончания в таком случае будет обязательным (21-й век).
>>>"Римские цифры _традиционно_ используются для обозначения"

Так кто из нас читает по диагонали?

Ответить на это сообщение
 
 Re:?Про часики
Автор: Andreyka 
Дата:   16-11-06 12:17

На Спасской башне та-акое украшение! И у Big Ben...adest сказал:
>
> Хм... Строго формально-логически из того, что римские цифры
> традиционно используются для обозначения веков (как я понял
> вашу цитату), НЕ следует, что для обозначения веков
> традиционно используются только римские цифры.
>
> Из этого следует, что римские цифры традиционно НЕ
> используются для чего-то другого, кроме веков.
>
> И, по моим сугубо субьективным наблюдениям, традиция
> использования римских цифр слабеет на глазах: их неудобно
> вводить с клавиатуры, им практически не учат в школе (во
> всяком случае школьники не владеют), их не отображают
> ЖК-дисплей часов (да и не циферблатных сейчас их встретишь
> разве на тех, которые практически не используются для
> считывания времени: часиках-украшениях).
> Что-то не припоминаю я и римских веков в повседневных
> печатных текстах, газетных, скажем. Всё больше в учебниках и
> научных трудах...
>
> Так что, имхо, редактор прав (более-менее прав), только если
> Лотто печатает "серьёзную" статью. Высокого штиля.
> Или если в журнале, где будет публиковаться, принят такой
> шаблон оформления - с римскими веками.

Ответить на это сообщение
 
 Меня подменили
Автор: adept 
Дата:   16-11-06 12:30

... подменил какой-то очередной глюк местного сайта :(... Будет время - полечусь, если само не рассосётся.


VFG сказал:

> >>> Правда, здесь не "исключительно", но "традиционно".

А я и не спорил: это то же "Долой редактора!", только в бархатных перчатках. Бо его главный грех - слово "исключительно".

Из всех примеров в Мильчине, пожалуй, только королей я встречал римскими цифрами исключительно. Так им исключительность по должности положена:).

> Так кто из нас читает по диагонали?

Кто путает БСЭ с Рамблером.
Когда она выложена вовсе даже на Яндексе :)

На самом деле интересно, что за статью обсуждаем, для какой аудитории. В детской книжке я был бы категорически против римских цифр, в научном журнале - скорее за.

Ответить на это сообщение
 
 Может и подменили, но суть Ваша явно осталась
Автор: VFG 
Дата:   16-11-06 12:44

>> Бо его главный грех - слово "исключительно".

Вообще-то, это были всего лишь слова Lotto о редакторе. И, по всей вероятности, они касались именно конкретного издания. Так что Ваши лозунги "Долой!" в этой ситуации, мягко говоря, чересчур сильны. Если не сказать, что предвзяты и явно носят характер личной неприязни.

Ответить на это сообщение
 
 Сути суть...
Автор: adest 
Дата:   16-11-06 13:39

.... таки диагональная ;).

VFG сказал:

> Так что Ваши лозунги "Долой!" в этой ситуации, мягко говоря,
> чересчур сильны. Если не сказать, что предвзяты и явно носят
> характер личной неприязни.

Там смайлик стоял."Улыба". :Р.
===========
P. S. А личная неприязнь к безликому неизвестному - это круто.

Ответить на это сообщение
 
 Суета сует
Автор: VFG 
Дата:   16-11-06 14:17

Ну так и я могла бы Вам смайлик пририсовать к моей последней фразе. :) А личную неприязнь я Вам приписала не к безликому неизвестному, а к какому-то вполне известному Вам редактору, - которая (неприязнь) и распространяется Вами на других безвинных редакторов.
Вот Вы то и дело тоже пишете "журналюги", как это принято у _простого_ народа. Однако я с трудом верю, что Вам не известен хоть один порядочный человек этой профессии. Любопытно, а физикам в массе придумано подобное неприязненное название? Или они выше всех "подозрений" толпы?
Впрочем, все это суета. Не обращайте внимания из своей виртуальной дали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Суета вокруг редактора
Автор: adept 
Дата:   16-11-06 15:05

VFG сказал:
>
> Ну так и я могла бы Вам смайлик пририсовать к моей последней
> фразе. :) А личную неприязнь я Вам приписала не к безликому
> неизвестному, а к какому-то вполне известному Вам редактору,
> - которая (неприязнь) и распространяется Вами на других
> безвинных редакторов.

Интуиция Вас почти не подвела. Почти. Ко всем немногим лично известным мне редакторам я как раз лично отношусь очень неплохо. Они вообще девушки симпатичные во всех отношениях.

А вот к абсолютным утверждениям, содержащим ключевые слова "всегда", "никогда", "абсолютно", исключительно" и т. п. отношусь с застарелой личной непрязнью. Которую никогда не скрываю и даже нагло афиширую при всяком удобном и неудобном случае.

> Вот Вы то и дело тоже пишете "журналюги", как это принято у
> _простого_ народа. Однако я с трудом верю, что Вам не
> известен хоть один порядочный человек этой профессии.

Не вижу здесь противоречия, бо категорически против принципа коллективной ответственности и не стесняюсь, когда моё мнение совпадает с мнением простого народа (когда с мнением непростого - тоже) . "Гомер зря не бросает эпитетов"© : кого я считаю журналюгами, тех назваю так, а кого - журналистами - тех этак. И никак не вижу, с чего бы это один мастер самим своим существованием оправдывал толпу неумех и халтурщиков. Ибо по делам их познаете их.

"...Когда маме помогаю - то Сашенькой, а когда кошку за хвост дёргаю - Сашкой."©

Ну, а частотность задана всё тем же законом Старджона: первых всегда-то бывает больше, чем вторых, а уж сейчас-то вторых и вовсе которых нет, а тех не услыхать... Как раз сегодня, вроде, 40-й день?

> Любопытно, а физикам в массе придумано подобное неприязненное
> название? Или они выше всех "подозрений" толпы?

Они (и вы) не выше, они - вне. Это в XIX веке невежда бранил науку и ученье - сейчас он их просто игнорит. По крайней мере в стране, где "умный, что ли?" - общее для всех нас, "выродков"©АБС, название.

Тем более, что физики из "интелей" - одни из самых кусачих, ты им слово - они два и пару рентген впридачу :). "Это гады физики на пари Землю раскрутили наоборот..."©ВСВ

> Впрочем, все это суета. Не обращайте внимания из своей
> виртуальной дали.

В виртуале нету дали. В информационном пространстве Интернет (Земля) - точка.

Ответить на это сообщение
 
 Спасибо всем!
Автор: Lotto 
Дата:   16-11-06 19:24

Спасибо за дискуссию. В общем, делаю вывод, что биться с редактором при желании можно. Хотя, возможно, проще будет переправить арабские цфиры на римские. :)

Речь идет об отцовской статье в журнал (а кто еще, блин, будет ему печатать статьи? :) ). Но не только - та же тетенька пытается еще и критиковать оформление макетов книг (учебники по экологии), которые тоже набираю и оформляю я. Так, например, она пыталась заставить вставлять пробелы перед знаком %, а также между числом и знаком градуса.

Кое в каких замечаниях она права (хотя нас с отцом на пару достаточно сложно на чем-то подловить), но кое в чем явно пытается выдать свои личные привычки за правила. Поэтому приходится долго и нудно ругаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Спасибо всем!
Автор: GalyaA 
Дата:   16-11-06 20:32

Формально тетенька права... И в пробелах, и в цифрах, но на деле прав тот, кто заказывает музыку...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Спасибо всем!
Автор: VFG 
Дата:   17-11-06 10:11

>> ...та же тетенька пытается еще и критиковать оформление макетов книг (учебники по экологии), которые тоже набираю и оформляю я.Так, например, она пыталась заставить вставлять пробелы перед знаком %, а также между числом и знаком градуса.

Из того же Мильчина (раздел 6.4.2 «Знаки №, %, §, градуса в тексте»:
"Правила набора. Знаки №, %, § отбивают от цифр на полукегельную. Знаки градуса, минуты, секунды от цифр не отбивают. Знак оС [(это градус Цельсия, просто он здесь ломается (Прим. мое. – VFG)] отбивают, как и другие обозначения единиц физических величин, на 2 п.".

Так что, как видите, Ваш редактор опять Вас не обманул. Полагаю, что если Вы взялись сами набирать - а тем более макетировать - статьи и даже книги, Вам необходимо приобрести этот справочник. Хотя бы для того, чтобы не навешивать ярлыки на Вашего редактора (подозревая его в некомпетентности), а просто заявить ему: "Раз я плачу деньги, то желаю иметь такую статью (книгу), какая мне ндравится". По крайней мере, это будет честно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед