Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Поставить чемодан на попа
Автор: VFG 
Дата:   14-11-06 15:23

Возник вопрос о происхождении выражения «поставить чемодан (к примеру) на попа». Из всех просмотренных мной словарей только у Даля нашла: «НАПОПА ставить, о бочке, тюке, торчком, стойком, стоймя». У Ушакова и Ожегова ничего нет. У Фасмера тоже. У Максимова: «на-попа ...значит стойком поставить хоть что-нибудь, торчмя, например товарный тюк или квасную бочку». Причем у Максимова это на-попа названо наречием.
Вопросы. Как все же это пишется (у Даля – напопа, у Максимова – на-попа, в современном словаре Букчиной–Калакуцкой раздельно «на попа»)? И что это за попА такая – особенно при раздельном написании (что, по-видимому, верно)?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Xoanon 
Дата:   14-11-06 15:46

В испанском, например, слово popa (пОпа) - это корма, хвост самолета, или задняя часть вообще, от латинского puppis. Возможно на-попа - на заднюю часть - произошло похожим образом. На-гора, на-попа, я бы писал через дефис.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: VFG 
Дата:   14-11-06 16:02

Да, на-гора у Букчиной - Калакуцкой именно через дефис, причем с пометой "нареч.". У "на попа" такой пометы нет.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Xoanon 
Дата:   14-11-06 16:19

VFG сказал:
>
> Да, на-гора у Букчиной - Калакуцкой именно через дефис,
> причем с пометой "нареч.". У "на попа" такой пометы нет.
Так надо добавить и дефис, и помету :)) потому что выражение наречное, к тому же заимствованное, скорее всего, чтоб не путать корни.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Xoanon 
Дата:   14-11-06 16:25

VFG сказал:
>
> Да, на-гора у Букчиной - Калакуцкой именно через дефис,
> причем с пометой "нареч.". У "на попа" такой пометы нет.

Хотя вот что нашел:
Ефремова
поп
II Вертикально поставленный городок (рюха) в игре в городки.

Ушаков
2. В игре в городки: сбитая рюха, которую вновь ставят стоймя, если она упадет на линии. Сбить попа легко. • На попа (ставить, поставить; и ) - стоймя. Поставить кирпич на попа.

Фасмер
Этимологически тождественны поп в этом знач. и поп "чурка при игре в рюхи, которая падает на черту", ленингр., арханг. (Подв.).
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-11-06 16:28

Поп - при игре в городки: рюха, поставленная на торец.
Первично это или, наоборот, образовалось под действием выражение "на попа" наверняка сказать не могу, но склоняюсь к первому.
также не могу уверено сказать есть ли тут связь с пренебрежительным титулованием священника, но и такое не исключаю.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-11-06 16:29

Xoanon, простите, писала не увидев еще вашего текста.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: VFG 
Дата:   14-11-06 16:45

>> поп
II Вертикально поставленный городок (рюха) в игре в городки.

Положим, выражение "поставить на попа" произошло от названия этой рюхи. Но при чем тогда предлог "на". Тогда уж было бы "поставить попом". Разве не так?
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: VFG 
Дата:   14-11-06 16:50

>> На попа (ставить, поставить; и ) - стоймя.

Это - и я отмечала - есть у Даля. Но у него напопа. Напопа - стоймя, то есть это еще логично, как наречие. А вот то, что я писала в предыдущем посте, мне по-прежнему не понятно. Если рюха - это поп, то должно быть поставить как попа или поставить попом. Вводя предлог "на", мы получаем существительное с предлогом, не наречие.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: *volopo 
Дата:   14-11-06 17:32

>У "на попа" такой пометы нет.
У Ефремовой есть.
"нареч. разг."
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: *volopo 
Дата:   14-11-06 17:48

>Положим, выражение "поставить на попа" произошло от названия этой рюхи. Но при чем тогда предлог "на".

А причем "на" в выражении "на арапа"?
А "на халяву"? (тоже, между прочим, наречие)
В том же словаре Ефремовой среди многочисленных значений предлога "на" имеем следующее:
...
3. с вин. и предл. пад. Употр. при выражении обстоятельственных отношений образа действия: 1) с вин. пад. - при указании на: а) характер, образ действия, особенности протекания процесса, б) условия, обстоятельства, сопутствующие чему-л.;
...
В общем, неправильно к "на попа" задавать вопрос "поставить на что?". Правильно - "поставить как?"
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: adada 
Дата:   14-11-06 17:48

Если верить электронной версии словаря Даля, вот цитата из статьи "Стойком":
-- Бочку стойком поставить, на попа.

______________________
adada-inn & адада-съют
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-11-06 18:55

"И ты тоже прав." (С)
--
Вопрос VFG "почему _на_?" меня тоже заставил несколько призадуматься.
Действительно "на" здесь используется в значении образа или способа действия. Обратите внимание, что поп - не всякая рюха, а именно - стоящая вертикально. Рассматривать надо как "на (подобие) попа".

Но "на арапа" - всё-таки далековато, да и арап здесь нетрадиционого значения. Есть более близкий пример. "На попа" образовано по тому же принципу, что "наискосок". Заметьте, что у Даля и написание слитное.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Тигра 
Дата:   14-11-06 18:57

Срезать на уголок.
Завязать на бантик (я скажу - "завязать бантиком", но многие говорят "на бантик").
Затянуть на узелок.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: VFG 
Дата:   15-11-06 10:12

>> с вин. и предл. пад. Употр. при выражении обстоятельственных отношений образа действия: 1) с вин. пад. - при указании на: а) характер, образ действия, особенности протекания процесса, б) условия, обстоятельства, сопутствующие чему-л.;

А какие примеры при этом приводятся, volopo, приведите пожалуйста.

>> В общем, неправильно к "на попа" задавать вопрос "поставить на что?". Правильно - "поставить как?"

Согласилась бы, если бы мне теперь эта самая рюха глаз не зАстила. Кроме как поставить сверху на рюху - не могу воспринимать.
___________________________________

>> Рассматривать надо как "на (подобие) попа".

Ну вот. Я и говорила, что должно быть "поставить попом" или уж хотя бы напопа (стоймя), как у Даля.
___________________________________

>> Завязать на бантик (я скажу - "завязать бантиком", но многие говорят "на бантик").

Именно так: поставить попОм. Однако так вообще никто не говорит.
_________________________________

В общем, прошу прощения, для меня попА остался в тумане. Хотя не стану больше докучать этим вопросом - тем более что на попа редко что ставить приходится.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: Тигра 
Дата:   15-11-06 11:22

Надеюсь, вы помните анекдот? Как Штирлиц проходит мимо кабинета Хоффмана, а там шкаф ставят на попа. "Новая пытка Мюллера," - подумал Штирлиц.
Ответить на это сообщение
 
 Re: Поставить чемодан на попа
Автор: *volopo 
Дата:   15-11-06 12:57

>А какие примеры при этом приводятся, volopo, приведите пожалуйста.
К сожалению, в словаре не приводятся. На мой взляд, упомянутые "на бантик", а также производные отсюда же "наоборот" и "наискосок" - хорошие примеры.

>Кроме как поставить сверху на рюху - не могу воспринимать/
Ну, еще про ту же рюху легко сказать "поставь НА торец"
Но это значение к делу не относится.
(попутно здесь отмечаем, что исследуемый поп - существительное одушевленное. А рюха ли это?).

Полагаю, что сейчас в языке утрачена продуктивность оборота
"что-либо сделать на что-то (кого-то)" (заменившегося выражением "что-либо сделать чем-то(кем-то)"), что и вызывает трудности.
Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед