Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: minka  Дата:   14-11-06 11:26 Мы знаем певицу Кристину Орбакайте, у которой отец, литовец по проихождению, Орбакас. Почему у дочки, родившейся и зарегистрированной в Москве, фамилия записана по традициям литовского языка? Вопрос касается не столько этого конкретного примера, сколько общих действующих норм в России. Существует две точки зрения: 1. Это литовская фамилия и подчиняется она законам литовского языка, если вы объясните в паспортном столе, что в Литве замужние женщины имеют одну форму фамилии, незамужние - другую, а мужчины - третью. 2. Если первичные документы оформлялись в России, ТО БЕЗ СПЕЦИАЛЬНОГО ЗАЯВЛЕНИЯ, и у отца, и у дочери должна быть одна фамилия (Орбакас), Фамилии поддаются правилам РЯ только если их конечные элементы поддаются русскому словоизменению (напр. Орбакасов -- Орбакасова). Здесь действуют не лингвистические правила, а некая юридическая норма. Например, частичная заявительная система, когда обязательно сохранение корневого (родового) морфа, а вот приставки, суффиксы, окончания пишут по НАДЛЕЖАЩИМ ОБРАЗОМ ОФОРМЛЕННОМУ указанию заявителя. Служащий ЗАГСа не обязан и не может знать закономерностей чужого ему языка, он запишет так, как ОФИЦИАЛЬНО укажут заявители: Орбакас, Орбакайте, Орбакасова, Орбакасина или даже Орбакашвили! При отсутствии спецзаявления, фамилия наследуется от одного из родителей по общим закономерностям РЯ. Вопрос: какая точка зрения правильна? У кого есть доступ к действующим в России правилам? Поиогите разобраться, господа участники форумов! Минка P. S. Сообщение, из которого выделен этот вопрос, см. на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=33408&t=33014 *************************

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   14-11-06 12:28 Никакая не правильная. В ЗАГСЕ ребёнку обязаны дать ту фамилию (и форму её), на которой настаивают родители. Разговоры о морфах - это трёп в пользу бедных, фамилия может быть арабской или, скажем, китайской в которых вычленение "морфа" вообще не поддаётся "европейской" логике, а понятие "фамилии" может столь специфично, что её и не сразу найдёшь в полном паспортном имени. Другое дело, что с паспортиской придётся повоевать. Но если до суда дело дайдёт - все шансы на попеду будут у родителей. И вот там лингвистическая справка о сспособах образования фамилий в конкретном языке может пригодиться. Ксатати, такой же принцип распространяется и на имена (ну тут вообще нет никаких ограничений, кроме разве цензурных) и отчеств, например сына азербайджанца Гусейна обязвны по требованию отца зарегистрировать не Гусейновичем, а Гусейн-оглы. Конкретно по Кристине. Вы (как всегда) лихо поставили всё с ног на голову. 1. Вы к ней в паспорт заглядывали? Там она точно Орбакайте? 2. Вы уверены, что её регистрировали именно в Москве? 3. Вы точно знаете, было этого "специального заявлния"?

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   14-11-06 18:19 Я уже говорил по этому поводу. Пусть она и родилась в России, но её литовская фамилия следует правилам литовского языка. Если человек литовского происхождения живёт в России и хорошо знает литовский язык, он просто объясняет в загсе, что женская форма литовских фамилий отличается от мужских. Если бы у меня была дочь, где бы она не родилась, она была бы ТютюньковА, а не Тютюньков. Если же какой-то литовец не знает литовского языка, то его дочери оставляют мужскую форму, ведь российская паспортистка не знает всех тонкостей литовского языка.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   14-11-06 18:25 Ещё раз повторю. У моей одной знакомой был муж по фамилии КАЙРИС. Он литовец, рождённый в Санкт-Петербурге. У их дочери фамилия - КАЙРИТЕ (родилась она и всегда живёт в Москве).

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   14-11-06 19:02 Андрей, я так и не поняла против кого или чего вы возражаете. >Если бы у меня была дочь, где бы она не родилась, она была бы ТютюньковА, а не Тютюньков.< Как это понимать? Вряд ли где-нибудь на Таити или в бурундийских джунглях вашу дочь зарегистрируют "по понятиям" русского языка, да еще без активного вмешательства нашего посла. Ну разве вашу фразу надо понимать "Я доюьюсь этого во что бы то ни стало!"

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Тигра  Дата:   14-11-06 19:04 И где бы она НЕ родилась, возникает вопрос?

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   14-11-06 19:14 Тигра, ну это ж удар даже ниже пейджера.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Тигра  Дата:   14-11-06 19:16 Фёкла Мудрищева сказал: > > Тигра, ну это ж удар даже ниже пейджера. Вы же знаете, Фёкла, что я поправляю только в особых случаях. Тут - особый.

Ответить на это сообщение

Никакого Орбакаса нет в природе

Автор: adanet  Дата:   14-11-06 20:49 Добавлю к тому, что сказала Фёкла, четвёртый ляп Минки, благо ляп типичен не только для него. 4. Никакого литовца по фамилии "Орбакас" никогда не было в природе. Его фамилия - Орбак. "Ас" - окончание именительного падежа (аналогично латыни, например). Если мы не не пишем "Юлиус" (Цезарь), или Маркус Аврелиус, то нечего лепить и Орбакаса. В других падежах и формах этого "ас", естественно, нету, поэтому и фамилия дочери (девичья! Какая у неё сейчас по паспорту - Перкунас весть, не путайте фамилию и сценический ник) - не Орбакасайте, а Орбакайте, а у жены будет Орбакене, тоже без "ас". Помню, как прятали улыбки тактичные литовцы, когда мы спрашивали, где улица "ВитаутАСа" (КестутИСа, и пр.). Это звучит примерно как для нас обращение в письме "Уважаемый коллега Ивану Иванову". Витовт он, как Пушкин и писал (А.С. в "ас" разбирался): Витовт, Ягайло, Кестут и пр. Улица, соответственно, кого - "Витауто", Витовта. Аналогично звучит и "в ВильнЮСе". В Вильно! В общем, старый способ (записи литовских имён и названий) был лучше. ;) ================= "Справедлива весть эта: На три стороны света Три назначены в Вильне похода. Саз идёт на поляков, А Ольгерд - на пруссаков, А на русских - Кестут-воевода." ©АС :)

Ответить на это сообщение

Re: Никакого Орбакаса нет в природе

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 00:00 Да, но мы в русском языке сохраняем литовскую форму. Мы говорим Альгирдас Бразаускас, а не Ольгерд Бразовский.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 00:05 Я говорю, что даже если ты живёшь за границей, нужно оставлять женскую форму русских фамилий. Какого посла, дорогуша??? Это вы даёте фамилию, а не паспортистка! Вы можете даже дать фамилию Раздолбайкина...

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 00:05 НИ Вам легче стало?

Ответить на это сообщение

Re: Никакого Орбакаса нет в природе

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 00:15 В именительном падеже он всё-таки ОрбакАС в литовском языке. АС исчезает в других падежах. А в русском языке это окончание остаётся во всех падежах. Насчёт улыбок, я прячу улыбку, когда литовцы переделывают иностранные имена на свой лад. Например, Адам Мицкевич - Адамас Мицкявичюс.

Ответить на это сообщение

Re: Никакого Орбакаса нет в природе

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 00:18 Поэтому я и говорю, что нужно сохранять национальные формы фамилий. Думаю, литовцам было бы смешно, если бы они услышали КРИСТИНА ОРБАКАС.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Тигра  Дата:   15-11-06 00:28 Andrey Tyutyunkov сказал: > > НИ > Вам легче стало? Мне и раньше было легко. Я надеюсь, что легче стало вам.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   15-11-06 09:14 ЮЕго фамилия - Орбак. "Ас" - окончание именительного падежа (аналогично латыни, например). Если мы не не пишем "Юлиус" (Цезарь), или Маркус Аврелиус, то нечего лепить и Орбакаса. < adanet, а почему тогда литовцам в качестве адекватной меры не назвать Козловского Козловск(ас)ом? А французам Машу Распутину - мамзель Распутин? Я понимаю, что на литовский слух это звучит комично, но это их проблемы. Так ведь и англичанину может не понравиться, что письмо адресовано не Джон Смит, а Джону Смиту и проч. А например Нерону с Платоном - конечные Н, которых нет в оригинале. А главное - для предлагаемого варианта придётся всем разбираться во всех мыслимых языках, мало ли где еще в именительном есть флексия. Короче, я за современный способ.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 09:44 Более того - литовцы Козловского называют Казлауск(ас)ом.

Ответить на это сообщение

Будем последовательны?

Автор: adept  Дата:   15-11-06 10:39 Andrey Tyutyunkov сказал: > > Да, но мы в русском языке сохраняем литовскую форму. Мы > говорим Альгирдас Бразаускас, а не Ольгерд Бразовский. Я, вроде, именно о том и писал, что делаем мы это ЗРЯ - и вопреки Пушкину, и вопреки собственной старой традиции (видимо, в угоду традиции совковой). Причём традиции очень древней, идущей ещё от передачи латинских имён и греческих. Если Ольгерд - Альгирдас, то почему Марк и Александр - не Маркус и Александрос (Менелаюс, Одисеюс...)? В литовском именно это же самое древнее общеиндоевропейское окончание выжило, что было в латыни. (Кстати, ошибка самих литовцев при "приделывании" своего окончания к иностранным именам существенно меньше, т.к. оно воспринимается именно как педежное окончание одного из падежей, а не часть корня. На уровне нашего "ДжонУ ДоннУ" - в оригинале-то этот Джон никак не изменяем...).

Ответить на это сообщение

Это наши проблемы

Автор: adept  Дата:   15-11-06 10:45 Фёкла Мудрищева сказал: > > Я понимаю, что на литовский слух это звучит комично, но это > их проблемы. Меня не волнует литовский слух, это именно НАШИ проблемы: почему у нас не как у Пушкина, ещё можно пережить, но почему для литовского иначе, чем для латыни и греческого? > > А главное - для предлагаемого варианта придётся всем > разбираться во всех мыслимых языках, мало ли где еще в > именительном есть флексия. > > Короче, я за современный способ. Так именно современный (советский на самом деле) способ и требует разбираться в языках. И писать Юлия и Василия ИНАЧЕ, чем Ольгерда и Ягайлу. Или, если хотите, Телемахоса и Ахиллеса - иначе, чем Альгирдаса и Сабониса.

Ответить на это сообщение

Re: Будем последовательны?

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   15-11-06 20:03 Русифицируются только имена людей, живших давно: Витовт (Витаутас), Магеллан (Магальяинш) и т. д. Например, короля Франции мы называем Людовиком, а не Луи. Именна современых людей глупо русифицировать. А вот с городами совсем другая история. Считаю, что нужно сохранять русифицированные названия (например, Ковно, а не Каунас).

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   15-11-06 21:30 >Меня не волнует литовский слух, это именно НАШИ проблемы... < Да, да. Ваши. >...почему у нас не как у Пушкина, ещё можно пережить, но почему для литовского иначе, чем для латыни и греческого?< Для ДРЕВНЕгреческого, А современных греков пишут как и литовцев. Пушкин же следовал традиции. И в традиции этой не было решительно ничего связанного с точностью передачи. Все имена собственные руссифицировались, От Данта (который не презирал сонетов), до, скажем, Тифлиса. >Так именно современный (советский на самом деле) способ и требует разбираться в языках. И писать Юлия и Василия ИНАЧЕ, чем Ольгерда и Ягайлу. Или, если хотите, Телемахоса и Ахиллеса - иначе, чем Альгирдаса и Сабониса.< Это называется "с ног на голову". В чем вы углядели разницу межде Ахиллесом и Сабонисом при современном способе? Именно что одинаково. Насчет Юлия и Василия я вообще не поняла, они-то тут причем? Вы бы еще поинтересовались, почему дед и бабка к разным типам склонения относятся. А вот ваше предложение склонять по-разному Сабониса и, скажем, Джонса - это уже интересно. Хотя почему по-разному? Давайте и Джонса сделаем Джосовым. Вполне себе последовательно.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: abuella  Дата:   16-11-06 11:16 Есть такая как бы актриса - Эвелина Блёданс. Отец у нее латыш - Блёданс, но в Латвии почти не жил. По правилам латышского языка она должна была бы быть Блёдане, но она - Блёданс.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 11:24 Она - Блёданс, так как ни она, ни, судя по всему, её муж латышского языка не знают, поэтому и не знают, что женская форма латышских фамилий другая. А вы уверены, что это именно латышская фамилия? В Латвии и Литве море немецких и славянских (польских и белорусских) фамилий, переделанных на их лад. Например, Бразаускас (Бразовский), Мицкявичюс (Мицкевич) и т. д.

Ответить на это сообщение

Блёданс

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 11:55 Andrey Tyutyunkov сказал: > А вы уверены, что это именно латышская фамилия? Пытаюсь восстановить латышское написание. Получается Bļodāns. Типично латгальская фамилия (Латгалия в восточной части Латвии). Произношение [блёданс] тоже латгальское. По строгим латышским нормам было бы [блюоданс] с сильной первой половиной дифтонга. За пределами Латвии фамилия должна, по моему мнению, потерять флексию и специфические буквы и писаться так: Blodan -- независимо от пола/возраста/семейного и финансового положения. (Но подробно об этом собираюсь писать отдельно.)

Ответить на это сообщение

Re: Будем последовательны?

Автор: adept  Дата:   16-11-06 11:57 >Русифицируются Простите, Вы это о чём? Где Вы увидели русификацию? Речь шла о прямо противоположном. Короли же тут вообще ни при чём, им русификация - как бузина Добрыне, киевскому дядьке Владимира. Их и в своих языках именуют на древний манер "для торжественности" - когда она нужна. Мы и своих королей, по торжественным случаям кличем "Иоаннами", а в затрапезе тех же Луёв поминаем запросто. "Мебель разных Луёв" ©Маяковский "Звался он Луи Второй... ............... Не стал бы он завидовать Луи!" "©Шлягер Пугачёвой "Всё могут короли" "Жил-был Анри Четвёртый, Он славный был король..." ©"Гусарская баллада"

Ответить на это сообщение

Наши, наши... С Вами... :)

Автор: adept  Дата:   16-11-06 13:45 >Это называется "с ног на голову". В чем вы углядели разницу межде Ахиллесом и Сабонисом при современном способе? Именно что одинаково. Угу. Одинаково до наоборот. Ахиллес - НЕ современное написание. Ахилл он нынче, адназначна. Зато вот пару веков назад, когда он ещё был Ахиллесом, Сабонис был бы Сабон. Видимо, у нас в РЯ дефицит окончаний, и они поменялись. Типа, "поносил - дай другому".

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   16-11-06 14:34 >Простите, Вы это о чём? Где Вы увидели русификацию? Речь шла о прямо противоположном.< Ну это уже ваши проблемы, о чём вы речь вели. Примеры ваши суть типичная руссификация имен собстенных. Ибо на каком еще языке (кроме русского) произносится Вильно или Тифлис? Вот я и назвала всё своими именами. Как кошку - кошкой.

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 15:33 То, что специфические диакритические знаки теряются, - однозначно. Фамилия может оставаться в одной форме и для женщин и мужчин, если её носитель утратил свой язык на чужбине. Я считаю, что нужно везде сохранять свои национальные традиции.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 15:43 Насчёт Вильно. Это название есть практически во всех славянских языках. Народы, живущие рядом, всегда имеют национальные названия для топонимов своих соседей. Сравните немецкие и французские названия немецких городов: Nürnberg - Nuremberg, München - Munich, Köln - Cologne.

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 15:50 А вы что-с, латыш? Уже много лет хочу начать латышский и литовский языки, но всё руки не доходят...

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 15:58 Andrey Tyutyunkov сказал: > То, что специфические диакритические знаки теряются, - > однозначно. «Случаи -- они разные бывают...» © Ржевский Увидеть в Германии, к примеру, слова с французскими или турецкими буквами проще простого. > Фамилия может оставаться в одной форме и для женщин и мужчин, > если её носитель утратил свой язык на чужбине. Речь сейчас идёт не о «своём языке», а о «языке чужбины». Правила каждого из языков применимы только внутри данного языка. Не следует силком тащить их в другой. > Я считаю, что нужно везде сохранять свои национальные традиции. Согласен. Но это не означает механического встраивания своих традиций в традиции «чужбины».

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 16:14 Вы не правы, фамилии не переводятся! Нужно всегда сохранять национальную форму. По-вашему, в Польше нужно говорить БАРБАРА БРЫЛЬСКА, а во Франции - БАРБАРА БРИЛЬСКИ? Русская фамилия, например, она и в Африке русская. И следует она русским законам. Если я сам не захочу её исковеркать, мне её никто не исковеркает. Другое дело, что в некоторых языках есть странные тенденции: в Чехии и Словакии всем женщинам, даже с иностранными фамилиями, добавляют окончание -ова (стилистически ужасное предложение...), в Латвии усиленно тычут русским окончание -с, а в Литве вообще коверкают имена и фамилии. Например, украинец Андрий Шептыцкий звучит Andrejus Šeptyckis.

Ответить на это сообщение

«гр.» значит «гражданин»

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 16:58 Andrey Tyutyunkov сказал: > А вы что-с, латыш? Сопоставьте домен моей почты, ник и заголовок этого постинга -- и получите ответ. > Уже много лет хочу начать латышский и > литовский языки, но всё руки не доходят... Советую начать с латышского, он проще. Вообще же балтийская группа, как Вы наверняка знаете, -- наиболее родственна славянской. Для того, кому русский родной, выучить латышский легче, чем любой другой неславянский этнический язык.

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: minka  Дата:   16-11-06 17:12 Andrey Tyutyunkov сказал: > Вы не правы, фамилии не переводятся! Нужно всегда сохранять > национальную форму. Ну будьте ж последовательны, почему КРЫВЫЙ нужно писать Кривой? Только потому, что оно по форме прилагательное? А Толстой по-украински нужно писать Товстый? (имеется в виду всемирно известный писатель). Можно, конечно, записать и Кривой, но, как Вы пишете о фамилиях: "Если я сам не захочу её исковеркать, мне её никто не исковеркает." Минка P. S. Мой вопрос: "У кого есть доступ к действующим в России правилам? Помогите разобраться, господа участники форумов!" пока без ответа. Имхи мои и Тютюнкова известны. ndrey Tyutyunkov сказал: > > Вы не правы, фамилии не переводятся! Нужно всегда сохранять > национальную форму. По-вашему, в Польше нужно говорить > БАРБАРА БРЫЛЬСКА, а во Франции - БАРБАРА БРИЛЬСКИ? > > Русская фамилия, например, она и в Африке русская. И следует > она русским законам. Если я сам не захочу её исковеркать, мне > её никто не исковеркает. > Другое дело, что в некоторых языках есть странные тенденции: > в Чехии и Словакии всем женщинам, даже с иностранными > фамилиями, добавляют окончание -ова (стилистически ужасное > предложение...), в Латвии усиленно тычут русским окончание > -с, а в Литве вообще коверкают имена и фамилии. Например, > украинец Андрий Шептыцкий звучит Andrejus Šeptyckis.

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: minka  Дата:   16-11-06 17:15 Всё, что после моего P. S., попало случайно. Извините. Минка

Ответить на это сообщение

фамилии не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 17:19 Andrey Tyutyunkov сказал: > Вы не правы, фамилии не переводятся! Процитируйте фрагмент, где Вы нашли мои слова, что фамилии будто бы переводятся. > Нужно всегда сохранять национальную форму. Нужно следовать правилам того языка, на котором говоришь. Смешение языков -- опасная забава. > Русская фамилия, например, она и в Африке русская. И следует > она русским законам. Да, если она употребляется в русской речи. Географическая дислокация говорящего не имеет значения. > в Латвии усиленно тычут русским окончание -с Да; -s, -is, -us, -a, -e -- окончания латышских существительных в им.п. ед.ч. В других случаях бывают и другие окончания. Не использовать требуемое окончание значит говорить не по-латышски. > а в Литве вообще коверкают имена и фамилии. Не коверкают, а приспосабливают к строю языка. В русском происходит то же самое.

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 17:39 МИНКА, читайте мои сообщения внимательней!!! Я за то, чтобы не переводить фамилий, и никогда не говорил, что нужно писать Кривой вместо Крывый! Я лишь констатировал факт, что украинские фамилии часто русифицируют. Но я против этого. Так что не навязывайте мне того, чего я не говорил.

Ответить на это сообщение

Re: Блёданс

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 17:41 Ничего страшного.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 17:53 Я выразился неправильно. Под словом "переводиться" я имел в виду, что не нужно ассимилировать фамилий. О каком смешении языков вы говорите? Я вам говорю о фамилиях!!! Например, русская фамилия Петров не является ни английским, ни латышским словом. О чём вы "глаголите", я не понимаю. Я лишь говорю, что латыш Блёданс и в Латвии Блёданс, и в России Блёданс, а не Блёдан. Где вы здесь увидели смешение языков? Насчёт окончаний, которые лепят в латышском и литовском языках (в именительном падеже!) иностранным фамилиям. Многие филологи в Литве сейчас против этой практики. Как приспосабливают??? Мицкявичюс вместо Мицкевич - это приспосабливание? Это коверкание. Русские же не говорят вместо Альгирдас Ольгерд!

Ответить на это сообщение

Re: «гр.» значит «гражданин»

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 17:59 Да, но вы можете быть из Латвии, но русским. Я спросил о вашей национальности, а не гражданстве. Я заметил, что латышский и литовский очень родственные славянским языкам.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 18:09 МицкЕвич - МицкЯвичюс. А что в литовском языке нет звука Е. Зачем писать Я вместо Е? Обычно приспосабливают лишь те звуки, которых нет в данном языке. И добавлять окончания в именитальном падеже иностранным фамилиям - это тоже очень странно. Русские же не говорят Георгий Бушев, Яков Шираков и т. д. Фамилии нужно склонять и окончания добавляются в косвенных падежах, но не в именительном!

Ответить на это сообщение

Re: Никакого Орбакаса нет в природе

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 18:29 Я так и не понял, что вы хотели доказать. Я прекрасно знаю, что -ас - это окончание именительного падежа в литовском языке. Ну и что? В польской фамилии Злотопольски(й) "и(й)" -это окончание, но мы же его отсекаем и не говорим Злотопольск! Мы берём форму именительного падежа. А в именительном падеже в литовском языке ОрбакАС.

Ответить на это сообщение

Re: Никакого Орбакаса нет в природе

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 18:30 НЕ отсекаем...

Ответить на это сообщение

Re: «гр.» значит «гражданин»

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 19:15 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > Я спросил о вашей национальности, а не гражданстве. Не знаю, как там во .fr, может быть сходно с "Latvian" "nationality" по-американски. ;-) Если Вы имели в виду национальность в смысле пятой графы советских анкет, то там у меня прочерк.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 19:32 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > МицкЕвич - МицкЯвичюс. А что в литовском языке нет звука Е. > Зачем писать Я вместо Е? Обычно приспосабливают лишь те > звуки, которых нет в данном языке. Давайте вернёмся к этому вопросу после того, как Вы овладеете литовским языком или хотя бы узнаете побольше о его фонетике. Предварительно скажу, что "я" там никто не пишет. > Фамилии нужно склонять и окончания добавляются в косвенных > падежах, но не в именительном! «Это твоё заднее слово?» © Чем же и.п. провинился перед Вами и остальными падежами? И между прочим: Вы забыли про число и другие категории. Нехорошо-с, батенька.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   16-11-06 19:59 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > Я выразился неправильно. В таких случаях, Андрей Борисович, не грех извиниться, не только повиниться. > Под словом "переводиться" я имел в > виду, что не нужно ассимилировать фамилий. Это невозможно, Андрей Борисович, поскольку вставка чужеродного элемента разрушает всю систему. > русская фамилия Петров не является ни английским, ни латышским словом. В английской речи это слово становится английским, в латышской -- латышским. Иначе быть не может, Андрей Борисович. > Я лишь говорю, что латыш Блёданс и в Латвии Блёданс, > и в России Блёданс, а не Блёдан. Вот жил в России Андрей. Это великолепно. Переехав в Латвию, он получил паспорт с именем Andrejs. Это тоже прекрасно. Переезжает в Белоруссию. Чиновники записывают его Андрейсом, несмотря на его возражения и разъяснения. Скрепя сердце он привыкает. Затем он едет в Литву, и там ему добавляют литовское окончание. Потом Украина. Наш герой уже Андрейсас. Уже махнул рукой на всё. Судьба опять заносит в Латвию. Хвост нарастает. Наконец бывший Андрей возвращается домой -- но уже как Андрейсасс!!! А если охота к перемене мест его ещё не покинула? Опухолевый процесс потенциально бесконечен! А ведь его легко было бы сделать гуманным и обратимым, придерживаясь правила: при входе в музей надень бахилы, при выходе -- сними! > Насчёт окончаний, которые лепят в латышском и литовском > языках (в именительном падеже!) иностранным фамилиям. Многие > филологи в Литве сейчас против этой практики. Я ближе знаком с полемикой о названии европейской денежной единицы в Латвии. Представьте себе, форма "euro" вообще не котировалась! Спор шёл между несклоняемым "eiro" и более подходящей к строю языка "eira"... Это не филологи, Андрей Борисович, это грязные политики!.. > Это коверкание. Русские же не говорят > вместо Альгирдас Ольгерд! Русские коверкают ничуть не меньше. Просто Вам сложно это заметить.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 20:15 Я не извиняюсь, а прошу меня извинить. Какую систему? Джордж Буш и Жак Ширак нарушают систему русского языка? Что за бред сивой кобылы? Вы же сами описали эту смешную ситуацию. Поэтому я везде должен быть Андреем. Но дело не в этом. Имена то как раз и можно переделывать на местный лад (Андрей, Андре, Эндрю), а фамилии - нет! Что русские коверкают? Примеры, пожалуйста!!!

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 20:18 Я никто не пишет, зато пишут IA, JA

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 20:28 Во всех мне известных языках (кроме латышского и литовского) иностранные фамилии беруться в форме именительного падежа языка-оригинала. Почему вы добавляете какие-то С к нашим фамилиям? Хорошо, даже если вы добавляете свои окончания к иностранным фамилиям, вы могли бы писать их через апостроф. И почему вы, мил государь, всё хотите приспособить под свою систему? Они на то и иностранные, чтобы быть не такими, как все!

Ответить на это сообщение

Re: «гр.» значит «гражданин»

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 20:35 Я говорю не о графе, а о вашей душе и родословной. Не ломайте дурака! В моём паспорте вообще нет графы о национальности, но я русский, потому что у меня родители - русские, потому что при слове "Россия" у меня сжимается сердце, потому что у меня текут слёзы, когда я слышу гимн России...

Ответить на это сообщение

Re: «гр.» значит «гражданин»

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   16-11-06 20:48 А об отсутствии графы о национальности вы расскажите своим латышским фашистам, которые не дают людям, родившимся в Латвии, гражданства только из-за того, что они другой национальности (хотя никакой графы нет)...

Ответить на это сообщение

темы

Автор: НеГр.  Дата:   17-11-06 11:46 У меня нет желания обсуждать политику и психологию. Сделайте милость, Андрей Борисович, увольте меня от своих измышлений о том, как скверно мне живётся.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   17-11-06 11:57 Андрей Борисович Тютюньков, вообще-то каждый раз писать по пять-семь хамских постов подряд без особых на то причин - это уже чересчур. Вы не могли бы отвечать всем в одном посте? Все равно ж непонятно, кому вы отвечаете.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   17-11-06 12:04 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > Во всех мне известных языках (кроме латышского и литовского) > иностранные фамилии беруться в форме именительного падежа > языка-оригинала. Это невозможно уже потому, что разные языки пользуются разной графикой и имеют несовместимую фонетику. > Почему вы добавляете какие-то С к нашим фамилиям? Потому что так устроены флективные языки. Вы тоже добавляете ШиракУ всевозможные окончания (включая нулевое), вставляя это слово в русскую фразу. Звучит эта фраза во Франции, в России или в Австралии -- безразлично. > Хорошо, даже если вы добавляете свои окончания к иностранным > фамилиям, вы могли бы писать их через апостроф. Ни в русском языке, ни в латышском не было и нет такого обычая. > И почему вы, мил государь, всё хотите приспособить под свою > систему? Они на то и иностранные, чтобы быть не такими, как > все! "Система" из несвязных элементов рассыпается. Кстати, Ваши обильные но довольно бессвязные субъективные мнения тоже не образуют системы, а потому перспективы навязать их другим у Вас ничтожны.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   17-11-06 12:05 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > Я никто не пишет, зато пишут IA, JA Нет, в обсуждаемой фамилии так тоже не пишут.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   17-11-06 12:07 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > Имена то как раз и > можно переделывать на местный лад (Андрей, Андре, Эндрю), а > фамилии - нет! Непоследовательно. Вы забываете что "фамилия" значит семейное имя.

Ответить на это сообщение

Re: Будем последовательны?

Автор: НеГр.  Дата:   17-11-06 12:26 adept сказал: > Кстати, ошибка самих литовцев при "приделывании" своего > окончания к иностранным именам существенно меньше, т.к. оно > воспринимается именно как педежное окончание одного из > падежей, а не часть корня. При употреблении имён в латышской речи адаптация к системе языка выполняется вполне последовательно. И это правильно. Неправильно то, что пренебрегают обратной операцией при выходе слова из сферы латышского в сферу другого языка. Если русский чиновник тупо транслитерирует "Baumanis" в "Бауманис", то это можно объяснить незнанием латышского языка. Объяснить -- но не оправдать! Ignorantia non est argumentum. По правде говоря, сами латыши, несмотря на владение своим языком, допускают ту же ошибку сплошь и рядом. Они никогда не забывают добавить -is и отнять -n, заимствуя немецкую фамилию на -mann, но часто забывают восстановить исходную форму, даже разговаривая по-немецки с немцем.

Ответить на это сообщение

Re: «гр.» значит «гражданин»

Автор: minka  Дата:   17-11-06 14:17 Каков латышский язык -- не знаю, но в литовском я обнаружил множество слвянских корней. Я уже писал очень давно, в форумах не нашел, поэтому коротко повторю: В 1989 году я 16 дней был в Друскининкае, в Литве и развлекался тем, что знакомился с литовским языком (хоть я и инженер, но язЫки - моё хобби). Я был поражён, как много в литовском языке слов со славянскими и латинскими корнями. Насчёт латинских корней мне всё казалось понятным - и католические богослужения и образование были на латыни. Уже тогда некоторые товары в Литве продавали только местным жителям - либо говорящим по-литовски, либо с местной пропиской. Разумеется, я считал для себя делом чести уметь попросить продать что-либо на литовском языке. Но я долго не мог сказать по литовски "банка сгущённого молока", причём никак не запоминалось именно слово "банка". Тогда я решил прибегнуть к методу мнемотехнических аналогий - запомнить на родном языке что-либо, что мне напомнило б литовское слово. Баночка по литовски - "дижуте"; ну с окончанием "-уте" вроде всё ясно, это признак уменьшительности, вроде как суффикс "-очк" в слове "бан-очк-а". А вот корень "диж"? И тут я вспомнил украинское "діжка" (бочка). После этого я запомнил и до сих пор помню это литовское слово со славянским корнем. Прошло много лет, в памяти остались только несколько слов со славянскими корнями, например "сест прошау" - прошу садиться (уступая даме место в автобусе). Так что с точки зрения дилетанта-любителя литовский язык содержит много общего со славянскими, о чём мне и напомнили вышеприведенные две фразы. Минка

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: abuella  Дата:   17-11-06 15:11 2 Андрей Борисович Тютюньков "А об отсутствии графы о национальности вы расскажите своим латышским фашистам, которые не дают людям, родившимся в Латвии, гражданства только из-за того, что они другой национальности (хотя никакой графы нет)..." 1. Наши латышские фашисты не лучше и не хуже фашистов любой другой национальности. 2. Любой житель Латвии (и не только Латвии) может пойти и получить гражданство Латвии, выполнив определенные условия. Я не одобряю существующего закона о гражданстве, но не одобряю также экстремистских и по сути неправильных высказываний вроде вашего.

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 15:42 Насчёт графики вы могли бы знать, что почти все языки с латинской графикой (кроме латышского, литовского, сербского, турецкого) пишут иностранные имена согласно не своей графике. Например, английские имена пишутся одинаково и во французском, и в хорватском, и в португальском языках. Насчёт окончаний. Я вам ещё раз повторяю: окончания добавляются в косвенных падежах, а не в именительном!!! Шираку, Ширака, но КТО? ШИРАК. Мы не коверкаем фамилию в именительном падеже! А вы всем русским лепите С в конце русских фамилий в загранпаспортах. Если они едут потом, например, во Францию, то у них остаются эти извращённые фамилии навсегда. Ещё раз повторяю: заимствованные имена собственные ведут себя в языке как чужаки. И это нормально. Русские же не лепят никаких окончаний в именительном падеже! Кроме того, это опасно юридически. Объясняю. У меня есть одна знакомая из Киева Оксана Мудрак. Она решила уехать во Францию. Для этого она должна была получить свидетельство о рождении нового образца. А родилась она в Латвии. Она послала запрос в Латвию и получила документ с именем MUDRAKA. В посольстве Франции у неё были проблемы, так как в украинском загранпаспорте у неё написано MUDRAK, а в латышском свидетельстве о рождении MUDRAKA. Насчёт апострофа. При чём здесь русский язык с его кириллицей??? Апостроф часто употребляют в языках с латинской графикой, чтобы отделить оригинальную форму имени от падежных окончаний. Я вам, уважаемый, ничего не хочу навязать. Мне, к счастью, с вами детей не крестить, а по сему мне наплевать на вас!!!

Ответить на это сообщение

Re: «гр.» значит «гражданин»

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 15:46 А вы уверены, господин инжинер, что это именно славянские корни, а не индоевропейские или балто-славянские?

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 15:49 Дорогая Мудрища Фёклина, не надо так нервничать. Помните: нервные клетки не восстанавливаются. С уважением ваш верный друг Андрей

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 16:03 Я уверен, что в каждой стране есть придурки: и в России, и в Латвии. Поэтому не обвиняю всех латышей в фашизме. Более того, я пытаюсь понять чувства эстонцев, латышей, литовцев и украинцев. Я их не осуждаю за то, что во время второй мировой войны они воевали против Советского Союза, ведь комунистический режим был не лучше, чем гитлеровский. Вот только зачем обвинять весь русский народ в том, что сделали отдельные политики (которые очень часто вообще не были русские по происхождению)???

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 16:11 Извините за коверкание вашего имени. Я повёл себя, как ребёнок. Просто иногда так хочется вспомнить детство...

Ответить на это сообщение

Re: фамилии не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 16:17 Любое мнение субъективно. Или вы претендуете на звание "Его величество Объективность"??? Ну тогда флаг вам в руки.

Ответить на это сообщение

просьба

Автор: VFG  Дата:   17-11-06 16:35 Уважаемый г-н Тютюньков, прошу Вас, сбавьте тон. Поверьте, это становится неприличным!

Ответить на это сообщение

*удаки не переводятся

Автор: НеГр.  Дата:   17-11-06 16:36 Андрей Борисович Тютюньков сказал: > Я вам, уважаемый, ничего не хочу навязать. Мне, к счастью, с > вами детей не крестить, а по сему мне наплевать на вас!!! Доработайте грамматику и стилистику этого пассажа и вставляйте его в начало каждого своего постинга как декларацию-предупреждение.

Ответить на это сообщение

Re: *удаки не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 17:50 Я не желаю больше с вами общаться! Избавьте меня от ваших ответов, господин стилист!

Ответить на это сообщение

Re: просьба

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 17:56 В предыдущем сообщении у меня очень спокойный тон. И вообще по темпераменту я меланхолик, а значит я весьма тихий человек, так что не надо делать из меня антигероя.

Ответить на это сообщение

Re: *удаки не переводятся

Автор: Тигра  Дата:   17-11-06 18:03 Андрей Борисович, я вам очень рекомендую обратиться к хорошему психотерапевту. Это не фигура речи, и не в обиду сказано. Это всерьёз.

Ответить на это сообщение

Re: *удаки не переводятся

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   17-11-06 18:11 Более того, я бы рекомендовал каждому человеку в мире обращаться к психотерапевтам, ведь у всех есть свои душевные проблемы. За совет спасибо, будут деньги - обращусь. Только не надо ко мне обращаться по имени-отчеству. Мне всего лишь 25 лет.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: ГАВАНА  Дата:   17-11-06 23:33 Всего лишь? То есть, имеется в виду, что это еще детский возраст? Однако...

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Тигра  Дата:   18-11-06 00:54 ГАВАНА сказал: > > Всего лишь? То есть, имеется в виду, что это еще детский > возраст? Однако... Учитывая, что Андрей Борисович считает себя меланхоликом... (пересчитывает отнятые у него охапки восклицательных знаков)

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   18-11-06 03:23 А вы хотите ввести запрет на восклицательные знаки??? Восклицательные и вопросительные знаки - это мой стиль, на который я имею право. Если вам что-то не нравится, это ваши проблемы, сударыня.

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: Тигра  Дата:   18-11-06 03:49 У меня-то нет проблем с восклицательными знаками. Но вот в сочетании с меланхолическим якобы нравом... что-то тут не так. Я даже готова считать, что у вас нет проблемы с восклицательными знаками. Но вот с воплями и с хамством - точно есть. И мне сдаётся, что этим стоит заняться, потому и порекомендовала вам обратиться к специалистам. Уши уже зажимать или обойдётся?

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   18-11-06 04:02 Для меланхоликов характерны самовлюблённость (отсюда - мания величия) и чувственность (отсюда - восклицательные знаки). Мои восклицательные знаки отнюдь не знаки холерика. В них нет никакой агрессии. Зажимать ушей не нужно. И меня и в мыслях не было вам хамить. Вам бы тоже следовало обратиться к специалистам, чтобы разучиться видеть в людях только отрицательные черты. С уважением вечно хамящий и вопящий Андрей Борисович

Ответить на это сообщение

Re: Орбакас - Орбакайте (в России).

Автор: andrey_tyutyunkov  Дата:   18-11-06 04:11 Да и к чему зажимать уши, если вы всё равно не слышите моего голоса?...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед