Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 ИндЕанка или индианка?
Автор: minka 
Дата:   12-11-06 17:18

В вопросе № 208834 Справка утверждает:
Правильно именно: индианка. Это и жительница Индии, и подруга индейца. Слова индеанка нет в русском языке, такое написание ошибочно.
-------------------
Прочитал и поневоле вспомнил Маяковского:

откуда, мол,
и что это за
ФИЛОЛОГИЧЕСКИЕ новости?

Действительно, ни в одном доступном мне словаре я не нашёл "индЕанка" (индейка я не искал, разумеется :-).
1. В словаре Даля только индейский (да и то о домашней птице); ни индийский, ни индиец, ни индеец НЕТ!
2. В словаре Ожегова есть ИНДИАНКА, см. индейцы и индийцы. В этих статьях есть только мужской вариант: индиец; индеец.
3. В МАС есть ИНДЕ́ЙЦЫ, (инде́ец; индиа́нка); есть также ИНДИ́ЙЦЫ, (инди́ец; индиа́нка).
4. В словаре Ушакова есть ИНДИАНКА, женск. к индеец, женск. к индиец.

Опять знатоки и не знатоки будут иронизировать, что мне "словари не указ", но ведь действительно: нет в словарях -- вовсе не значит, что нет в русском в языке!
Словарь -- не таблица умножения или число "пи", вопрос "почему так, а не иначе?" вполне уместен.

Ещё со школьных лет помню, что буква "Е" в РЯ была введена, чтоб не путать туземцев Америки с индийцами из Индии; да и в переводах Купера я тоже, как и г-жа Герца (автор вопроса), помню только индЕанка.
Наконец, по законам РЯ, кореец -- кореянка, китаец -- китаянка, т. е. коренной морф сохраняется. Почему же индеец -- индИанка?

В немецком индеец и его скво -- der Indianer, die Indianerin; индиец же -- der Indier, полагаю, что женщина -- die Indierin(в словаре нет конкретно).

Из каких таких высоких соображений "товарищи ученые, доценты с кандидатами" ликвидировали индЕанка? Не надуманная ли это принудиловка для РЯ?
Может жительницу Индии стоит именовать "индийка"? (индуска -- это не то, это, имхо, к религии "индуизм" относится).
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Владимир К. 
Дата:   12-11-06 18:52

Вообще слово Индия произошло от древнерусского "инде" - "где-то там". И таких индий на некоторых средневековых картах насчитывалось до 3-х. Одна - в Эфиопии, другая - в Индии, и другая, уж действительно "инде" - за морем. Поэтому всех и называли индейцами ("гдетотамцы").
А вот почему англичане называют индеек турчанками?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: minka 
Дата:   12-11-06 20:28

Владимир К. сказал:
> А вот почему англичане называют индеек турчанками?

Это-то как раз я знаю, кажется. Дикая индейка, вскоре после появления первых европейских поселенцев, была вывезена в Европу, подарена турецкому султану и там пару сот лет культивировалась сначала как декоративная птица, а позднее -- как съедобная домашняя. В результате селекции она стала роскошной одомашненной птицей и уже в этом качестве вернулась в Американские колонии Англии, а затем оттуда попала и в метрополию, но уже с названием "turkey" (если не ошибаюсь).

Я слыхал, что в старину Индийский океан учёные монахи называли "индейское море".
Но не думаю, чтоб это сыграло какую-то роль при выборе названия "индЕйцы".
Черт его знает, чем больше я думаю, тем больше сомневаюсь -- ведь перевод Купера я читал давно, м. б. и в самом деле не было слова "индЕанка"? У кого есть старые словари, книги с этим словом, отзовитесь, пожалуйста.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Владимир К. 
Дата:   12-11-06 22:12

Так, Америку открыли в 1492 году, лет 50 на то, чтобы подарить "султану" эту ендейку, 200 лет на декоративную культивацию, лет 50 на одомашнненное съедобное использование, 50 лет на возвращение в Американские колонии Англии, ну и лет 50 на путешествие назад уже в качестве настоящей "индейки" (а у них всё-таки "турчанки"). Итого получаем 1492+50+200+50+50+50 = 1892 год.
То есть мы только с этого года можем любоваться (и лакомиться) этой гдетотамкой?

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: minka 
Дата:   13-11-06 09:10

Владимир К. сказал:
> Так, Америку открыли в 1492 году, лет 50 на то, чтобы
> подарить "султану" эту ендейку, 200 лет на декоративную
> культивацию, лет 50 на одомашнненное съедобное использование,
> 50 лет на возвращение в Американские колонии Англии, ну и лет
> 50 на путешествие назад уже в качестве настоящей "индейки" (а
> у них всё-таки "турчанки"). Итого получаем
> 1492+50+200+50+50+50 = 1892 год.
> То есть мы только с этого года можем любоваться (и
> лакомиться) этой гдетотамкой?

После Вашего ответа я заглянул в мой любимый Google и вот что я там прочёл на
http://www.chelpress.ru/newspapers/dil/archive/18-12-2003/31/TURKEY.shtml :

По-английски индейка "turkey" пишется точно так же, как и название Турции. По одной из версий, это название придумали жители Туманного Альбиона, полагая, что родина этой птицы Турция. По другой версии, Христофор КОЛУМБ, считавший, что открыл не Америку, а Индию, принял странных птиц за разновидность павлинов и окрестил их "turka", что переводится с тамильского языка (распространенного на юго-востоке Индии) как "павлин". А самое простое объяснение происхождения этого названия таково: когда индюк испуган, он издает носовой звук, напоминающий "turk-turk-turk".
---------------------
Рассказанная мною версия была услышана от моего американского однофамильца, когда он приезжал в Днепропетровск с гуманитарной помощью и заодно искал родственников. В качестве одного из угощений он выставил какую-то красивую бутылку с янтарного цвета крепким алкоголем, при этом он сказал, что это самый популярный в США национальный напиток. Честно скажу -- он мне напомнил кукурузный самогон, который мы пили в колхозе, но все равно, не вылили его, а выпили :-). Это было во второй визит, когда мы обходились уже без знакомой нам переводчицы.
На наклейке бутылки была изображена индейка (возможно дикая) и мелькнуло слово "turkey". Когда я спросил, почему "turkey", он и рассказал эту историю (насколько я мог понять английский, конечно!). Но в затруднительных случаях мы дополняли объяснение по-французски, а тёща даже идишем. Так что мне кажется, я его правильно понял.

А что Тигра скажет? Она же в США и все тонкости небось знает! Тигра, АУ!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: ne znatok 
Дата:   13-11-06 09:27

Кстати, на иврите индейка и Индия одно и то же слово.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Ленока 
Дата:   13-11-06 09:43

Жительница Индии по-немецки - Inderin, пару ей составляет, соответственно, Inder. Indier в смысле "индиец" есть тоже, но как вариант того же индера.

Ответить на это сообщение
 
 ИдЕ оно и как же оно теперь?
Автор: Gapоn 
Дата:   13-11-06 10:00

По поводу "от моего американского однофамильца..." с отсылом к

"...Под английским псевдонимом
"мистер Джон Ланкастер Пек", -
вечно в кожаных перчатках
(чтоб не делать отпечатков!),
жил в гостинице "Советской"
не-советский человек..."
-----
Вот уже и "турки" загрустили -
столько лет их принимают за кого-то!
Маяковского на них теперь спустили,
веселится минкина охота...
Под филолога косил весьма умело,
а теперь индейку жрет зубасто.
"Словари не буду грызть, и - баста!
Ихняя ученость надоела..."

Как же,ne znatok, неосторожно
Вы сейчас отдали неофиту
тот язык, ужасно невозможный?
Ведь теперь достанется ивриту!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-11-06 12:51

2 Владимир К.
Индия - от хинди, одной из самых многочисленных национально-языковых групп индии. Название вошло в слищком многии языки, чтоьы выводить его от одной славянской основы.
===
Word: И́ндия

Near etymology: ввиду начального ударения заимств. из зап. языков -- через ср.-в.-н. Indien или польск. Indja, англ. Indiа из лат. India. В др.-русск. было употребительно название Инъдикиıа. от греч. ᾽Ινδικη (ɣῆ). Источником этого последнего является др.-перс., авест. Hindu- "Индия" = др.-инд. Síndhuṣ "Инд, страна Инда" (Бартоломэ, Air. Wb. 1814).
===
Фасмер

Индейцы появились потому, что Колумб, достигший америки, счёл, что приплыл к восточной оконечности Индии. Соответсвенно и туземцев он назвал идийцами. так это и закрепилось в западных языках, а потом пришло в русский.

Про существование "других" Индий я тоже что-то слышала, но очень вскользь. Если они и были, то скорее это объясняется плохим знанием географии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: minka 
Дата:   13-11-06 18:22

Ленока сказал:
> Жительница Индии по-немецки - Inderin, пару ей составляет,
> соответственно, Inder. Indier в смысле "индиец" есть тоже, но
> как вариант того же индера.

Да, но индеец и инди(Е)анка -- der IndiANer, die IndiANerin; именно на это я и обращаю внимание.
Пытаюсь найти аналоги со сходными формами в РЯ: эпикуреец -- эпикурейка(?); эритреец -- эритрейка. Т. е. корневой морф не меняется, просто семантическая ниша слов индейка, корейка, китайка уже занята и поэтому вставлен суффикс(?) -ян-, -ан- : индеАНка, кореЯНка, китаЯНка (китаЙАНка).
Хотелось бы узнать от кого-нибудь -- было ли раньше в словарях или литературе слово "индЕанка" и его просто ликвидировали, или его никогда и не было?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: minka 
Дата:   13-11-06 18:25

Уважаемая Тигра! В предыдущем посте я к Вам обращался с вопросом. Мне кажется, напиток, которым нас угощал мой однофамилец из США (он из Бостона) был виски "Бурбон" (эта марка известна даже у нас, в СНГ). М. б. моё дополнение поможет Вам сориентироваться.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-11-06 19:13

То, что я тут закидываю этакие экстравагантные вещи типа про Индию от русского "инде", совсем не говорит о том, что я такая дремота и не читал никогда обыкновенных классических версий про Инди от Хинду. Я просто в своём развитии дошёл до некоторых товарищей с экстравагантными гипотезами, и у меня такая мыслительная забава "а что, если правда, что...".
Возражение Фёкле. Широкое распространение классической гипотезы ничего не значит, так как славянские языки распространены в мире так же широко, как и все другие.
Поэтому нужно не останавливаться на авестийсклм языке (видимо из "Географической поэмы"?) а попробовать найти "причинное" значение слова Хинду.
Во всяком случае славянское объяснение даёт лучший природный корень "где-то-там".

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Xoanon 
Дата:   13-11-06 19:52

Владимир К. сказал:
>
> Вообще слово Индия произошло от древнерусского "инде" -
> "где-то там". И таких индий на некоторых средневековых картах
> насчитывалось до 3-х. Одна - в Эфиопии, другая - в Индии, и
> другая, уж действительно "инде" - за морем. Поэтому всех и
> называли индейцами ("гдетотамцы").
> А вот почему англичане называют индеек турчанками?

А древнерусское "инде-" просиходит от разсговорного выражения не совсем трезвого человека "Инде я нахожуся?", т.е. за морем, черти где ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   13-11-06 20:36

:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Тигра 
Дата:   13-11-06 22:04

minka сказал:
>
> Уважаемая Тигра! В предыдущем посте я к Вам обращался с
> вопросом. Мне кажется, напиток, которым нас угощал мой
> однофамилец из США (он из Бостона) был виски "Бурбон" (эта
> марка известна даже у нас, в СНГ). М. б. моё дополнение
> поможет Вам сориентироваться.

http://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Turkey_(bourbon)
http://www.whiskymag.com/whisky/brand/wild_turkey/whisky376.html

Бурбон - не марка, а тип виски. Я бурбоны не пью. Понимающие в них обычно считают, что "Дикая индейка" - не слишком-то хороший бурбон, но мнения возможны разные.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-11-06 23:45

: Xoanon:
> древнерусское "инде-" просиходит от разсговорного выражения не совсем трезвого человека "Инде я нахожуся?", т.е. за морем, черти где ;)

Эт уж где Вам угвоздило, а я - у се дома.

Инде действительно значило "где-то там". И вполне подходящий смысл для названия географического места. Наподобие слова "Персия" - "Парса", от древнеиранского "парс" - край, то же что и "окраина", "Крайна", "Украйна".
Похожим образом назывались часто и обитатели каких-то мест: "автохтоны", "аборигены", "туземцы", от выражения "та земля".
Или чем лучше из той же Авесты название саков "тиай тара дарайя" - "те, что за рекой".
Таким образома Индия от "инде" - вполне закономерное географическое название. А вот у названия из Авесты Hindu такого объяснения нет. И ещё надо бы объяснить, почему во всех европейских языках название Индии произошло из одного источника - Авесты.Почему греко-македонцы никак по своему её не назвали, почему арабы никак не отметили - а ведь в средние века весь обмен с Востоком шёл через арабов, почему турки не привезли в Европу своё слово. А вот славянский источник вполне уместен для Европы, ведь славяне жили в ней повсеместно с великого переселения!

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Владимир К. 
Дата:   14-11-06 08:34

Наврал, "тиай тара дарайя" не из Авесты, а из Бехистунской надписи Дария 1-го.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ИндЕанка или индианка?
Автор: Владимир К. 
Дата:   14-11-06 20:43

настала тишина как бы на полчаса

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед