Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Объясните, плиз, значение выражения "на порядок выше" (-)
Автор: boa 
Дата:   31-07-02 22:12

Объясните, плиз, значение выражения "на порядок выше"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Объясните, плиз, значение выражения "на порядок выше" (-)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   31-07-02 23:02

Имеется в виду порядок (разрядность) десятичного числа. Напр. 10 на порядок больше, чем 1; 100 на порядок меньше, чем 1000; 1000 на два порядка больше, чем 10.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Объясните, плиз, значение выражения "на порядок выше" (-)
Автор: NN 
Дата:   31-07-02 23:58

Абсолютно правильное объяснение, имеющее к обыденному толкованию то же отношение, что определение линии в учебнике геометрии - к значению слова "линия". Увы, обычно выражение "количество на порядок выше" означает, что говорящий хотел сказать " чего-то в два раза больше", а "кто-то\ что-то на порядок выше" - "кто-то\что-то намного круче". Но правильно все-таки математическое толкование.

Ответить на это сообщение
 
 Всем спасибо! Ваши объяснения нужны были для убеждения одного человека, который
Автор: boa 
Дата:   01-08-02 10:50

на слово мне верить отказывался, и употреблял это выражение примерно как описал NN, утверждая что математика здесь ни причём :(
А в инете я не смог найти определения.

Ответить на это сообщение
 
 Re:... были для убеждения одного человека, который
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-02 13:03

+++ А в инете я не смог найти определения. +++
Ожегов: (http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=25735&search=%EF%EE%F0%FF%E4%EE%EA#srch0)
6. порядка чего, в знач. предлога с род. п. Около, с (в
знач. приблизительности) (разг.). Расстояние порядка 100 км. Цены
порядка 5060 рублей.

Ответить на это сообщение
 
 Re:... были для убеждения одного человека, который
Автор: boa 
Дата:   01-08-02 14:00

Это не совсем то.
"Порядка" -- приблизительно (если опять математику приплести, то не совсем :)), "на порядок" -- в 10 раз.

Ответить на это сообщение
 
 Re:... были для убеждения одного человека, который
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-02 14:45

Да нет же. Величины того же порядка -- величины, десятичные логарифмы которых ("порядок которых") отличаются менее чем на единицу. Отсюда и "на порядок меньше", "на много порядков больше"... то есть для численного десятичного выражения величины нужно на одну цифру меньше или на много цифр больше.

Однако то, что выражения "порядок числа", "на порядок" отсутствуют в словаре -- чистое безобразие.

Ю. Сафоновой:
Юлия Александровна, Вы ближе к эмпиреям -- скажите там, кому следует!

Ответить на это сообщение
 
 Ну дык...
Автор: boa 
Дата:   01-08-02 14:52

И я о том же :)
Только в Вашей цитате Ожегова всё-таки "Около, с (в знач. приблизительности) (разг.)" и именно "разг."

Ответить на это сообщение
 
 +
Автор: boa 
Дата:   01-08-02 15:00

И именно "разг.", так как, если следовать математической логике, логарифмам и степеням, то я не могу себе представить выражение "порядка 500 км." -- получается от 100 до 1000 :)))
В случае же "на порядок больше" всё вполне ясно -- в 10 раз. Только не все это знают :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: +
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-08-02 16:18

Строго говоря, нет никакой разницы в <i>порядке</i> 500 и 100, если оба числа десятичные. Поэтому употребление выражения "порядка 500" никаким математическим законам не противоречит. Более того, рискну заметить, что и выражение "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь идёт о десятом бинарном разряде.
Вопрос не в том, как это будет сказано, а в том, как это будет понято :)

Ответить на это сообщение
 
 -
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   01-08-02 17:02

Юлия Зайцева сказал:
>
> Строго говоря, нет никакой разницы в <i>порядке</i> 500 и
> 100, если оба числа десятичные.

Ну, порядок вроде <i>положено</i> именно по <i>десятичным</i> логарифмам определять. Так что - "не вопрос" :-)))

> противоречит. Более того, рискну заметить, что и выражение
> "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь идёт о
> десятом бинарном разряде.

Эээ, а не девятом? Я, честно говоря, всегда имел проблемы с арихметикой, так что просто "на всякий случай" спрашиваю ;-) До сих пор не могу запомнить, какой порядок битов в ПЦ, а какой - в Маке. И вообще я вчера полдня возился с одной оптимизацией, пока не понял, что вместо ">" надо ">=" делать. Или !(...<...) :-)))

Жара! ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: +
Автор: boa 
Дата:   01-08-02 17:05

Юлия Зайцева сказал:
> выражение "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь идёт о
> десятом бинарном разряде

:)
А часто речь идёт именно о разряде? Обычно это цены, расстояния и т.д. И никаких разрядов :)

Кстати, "десятый бинарный" -- это как? Скорее просто десятичный.

> Вопрос не в том, как это будет сказано, а в том, как это
> будет понято :)

Именно, но в словаре есть определение этого (которое "разг."), и большинство понимает как "приблизительно 512".
А вот определения "на порядок" в словарях нету :( И тут некоторые понимают это как "больше, ну, раза в два", а может и не в 2, а рублей на 100 :)
В общем не ясно как они понимают :(

Ответить на это сообщение
 
 Re: +
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-02 17:21

В речи термин "...порядка..." означает, кстати говоря, не порядок самого числа, а <b>порядок минимального значащего разряда</b> числа.

То есть порядка 2000 км - от 1000 до 2000 (или 5000) км
Порядка 125 километров -- от 120 до 130, но уж никак не 500 км
Порядка 0.8 микрометров -- от 0.750 до 0.850, но никак не 1 микрометр и не 0.5 -- хотя они арифметически того же порядка.
"Нечёткая логика" языка тут вступает в противоречие с железными математическими законами, что бывает довольно часто.
При б<b>о</b>льшем разбросе границ числа обычно применяют конструкцию "от... до" или "плюс-минус..."

=> Ilyich the Toad
512 -- это именно девятый бинарный разряд (если считать с нуля).

Ответить на это сообщение
 
 Re: +
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-08-02 17:40

%Эээ, а не девятом?%
Тупо пересчитываю степени двойки (жарища-то какая, башка совсем не соображает :).... Нет, всё правильно, 512 = 2 в девятой = 10,0000,0000 (bin), т.е. число порядка 512 - десятизначное.

Ответить на это сообщение
 
 Приблизительно
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   01-08-02 17:43

boa сказал:
>
> Юлия Зайцева сказал:
> > выражение "порядка 512" звучит вполне нормально, когда речь
> идёт о
> > десятом бинарном разряде
>
> :)
> А часто речь идёт именно о разряде?

Как выразилась одна средневековая японка: "Кому как" ;-)

> Кстати, "десятый бинарный" -- это как? Скорее просто
> десятичный.

Нет, именно бинарный. Т.е. в бинарном представлении числа занимающий десятое место "по старшинству". Или "по весу". Это, опять же, "кому как" ;-)))

> > Вопрос не в том, как это будет сказано, а в том, как это
> > будет понято :)
>
> Именно, но в словаре есть определение этого (которое
> "разг."), и большинство понимает как "приблизительно 512".

Кстати, в советские времена у нас была переведена и издана книга генерала Гровса, построившего Пентагон, а затем руководившего американским проектом создания ядерного оружия. И там, в связи в интерпретациями некоторого приказа, он точно разъяснял значение слова "приблизительно" применительно к срокам, оговариваемым в приказах американских военных. Насколько я помню, "приблизительно" означало "в пределах четырёх дней, +/-, включительно"

Так что и на "приблизительно" бывает управа ;-)))

> А вот определения "на порядок" в словарях нету :(

Проблема в том, что термин происходит из специального языка, но адаптировался в повседневном. Авторы словарей, очевидно, не считают нужным освещать "профессиональный жаргон" типа "порядок", "пространство", "степень", "дополнение" и "сходственный" наряду с "расхожими" словами. И в чём-то они правы ;-) Согласитесь, глупо требовать от Даля, да и от Лопатина, глубокого знания математики.

Кстати, инглизы вроде говорят "by the order of magnitude", что соответствует более строгому "порядку величины".

Ответить на это сообщение
 
 Ох, мама, мама, я пропала...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   01-08-02 17:51

Арнольд сказал:
>
> В речи термин "...порядка..." означает, кстати говоря, не
> порядок самого числа, а <b>порядок минимального значащего
> разряда</b> числа.

Ох ты, ёлки-палки, а ведь вы, кажется, правы! :-(

Как выражается один мой знакомый - "геморой на мою голову" ;-)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ведь и впрямь :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-08-02 18:07

%В речи термин "...порядка..." означает, кстати говоря, не порядок самого числа, а порядок минимального значащего разряда числа.%

Да, правда Ваша. Согласна.

%512 -- это именно девятый бинарный разряд (если считать с нуля).%

Нет, десятый (единица в десятом разряде). В системах счисления степени считаются с нулевой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ведь и впрямь :)
Автор: Риф 
Дата:   01-08-02 18:38

Вас забили, кажется, математикой?
"На порядок выше" = "в десять раз выше".
Однако, часто, это - всего лишь гипербола! :)))
"Качество товара ЭТОГО на порядок выше ТОГО" - образное выражение, означающее, примерно, "гораздо"... И действительно, может ли (например) качество быть в 10 раз выше??? :)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ведь и впрямь :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-08-02 19:21

%И действительно, может ли (например) качество быть в 10 раз выше??? :)))%

Да, хорошее наблюдение. Действительно, рекламщики уже порядком достали своими математическими изысками. Как ни включу телевизор, всё эта дурь оттуда лезет. Хотя, если говорить строго, в некоторых случаях качество всё-таки может быть в n раз лучше или хуже (если это качество зависит от исчисляемого параметра типа быстродействия, диапазона или массы на субсветовых скоростях :)
А тут на днях Путин ляпнул, что от чего-то там "зависит и вектор, и качество вектора наших отношений с Евросоюзом". Так бы взяла бы за ухо да отвела бы в школу математику с физикой учить :)

Ответить на это сообщение
 
 Математика тут, как бы, и ни при чём :)
Автор: boa 
Дата:   01-08-02 21:15

Выражение-то применяется в обычном разговоре.
Так что вопрос остаётся -- "на порядок выше" в повседневном общении обозначает "в 10 раз" (плюс одна цифра в числе), "на порядок минимального значащего разряда" или как-то ещё?

А с 512 -- я не хотел :) Пусть будет 524. А то народ в двоичную систему ринулся :))) Я даже и не заметил. Да, там 10-й разряд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Математика тут, как бы, и ни при чём :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   01-08-02 22:21

%Так что вопрос остаётся -- "на порядок выше" в повседневном общении обозначает "в 10 раз" (плюс одна цифра в числе), "на порядок минимального значащего разряда" или как-то ещё?%

"на порядок" в повседневном общении обозначает "в 10 раз" или приблизительно в 10 раз (думаю, идеальная математическая точность при бытовом общении не обязательна). Но всё равно где-то в глубине души стоит помнить, что порядок в данном случае означает разряд десятичного числа. Это выражение, как уже справедливо заметил Ильич, пришло в повседневный язык из специальной терминологии, где оно имеет вполне конкретный смысл, и нет никаких причин этот смысл менять.

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ведь и впрямь :)
Автор: Tamara 
Дата:   02-08-02 06:40

Можно вмешаться человеку, который в математике понимает, как средний гуманитарий, но редактору научных текстов?
У меня уже на автопилоте: выше на порядок = в науке - в 10 раз, в публицистике - гораздо. А выражения "суточная добыча нефти порядка 100 тонн" я искореняю сразу, т.к. это самое "порядка" в данном контексте можно пометить как разг. (а то и как прост.), поэтому заменяются на ститистически нейтральные "около", "примерно", "до".

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ведь и впрямь :)
Автор: Арнольд 
Дата:   02-08-02 10:26

Тред уже, похоже, выдыхается.
Но я напоследок врежу еще оффтопик (на правах програмера с 20-летним стажем).

Юлии Зайцевой:
+++
Нет, десятый (единица в десятом разряде). В системах счисления степени считаются с нулевой. +++

Давайте ab ovo.

1 2^0 1 единица в нулевом разряде
2 2^1 10 единица в первом разряде
4 2^2 100 единица во втором разряде
...
512 2^9 1000000000 единица в девятом разряде

Так что либо десятый разряд, но с первого, либо девятый, но с нулевого. Вы уж определитесь как-то :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: А ведь и впрямь :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   02-08-02 11:31

Чтоб не мучиться со шрифтами, условимся писать <i>n в степени k</i> как n(k)
Распишем стандартную таблицу бинарных разрядов.
________________________________________________________________
I.степень...I...2(0)....2(1)....2(2)....2(3)....2(4)....2(5)....2(6)....2(7)....2(8)....2(9)
I.значение.I....1.......2........4........8.......16......32.......64.....128....256.....512
Iчисло 512.I__0____0_____0____0_____0____0_____0_____0____0____1__

Т.е. в числе 512: 0 единиц, 0 двоек, 0 четвёрок.... 1 раз по 512. А максимальное число, которое можно выразить 9 разрядами - 511.

Ср. 100=10(2). Степень вторая, число трёхзначное, т.к. младший разряд (единицы) всегда описывается нулевой степенью основания системы.

Традиционно в бинарной системе принята нумерация разрядов справа налево (т.е. противоположно десятичной). Напр. у двоичного числа 1000 первый разряд содержит 0, а четвёртый - 1. Разряды нумеруются с первого.

Ответить на это сообщение
 
 Любит, не любит... что я тебе, ромашка?
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   02-08-02 17:09

Риф сказал:
>
> Вас забили, кажется, математикой?
> "На порядок выше" = "в десять раз выше".
> Однако, часто, это - всего лишь гипербола! :)))
> "Качество товара ЭТОГО на порядок выше ТОГО" - образное
> выражение, означающее, примерно, "гораздо"... И
> действительно, может ли (например) качество быть в 10 раз
> выше??? :)))

Во-первых, может ;-) А во-вторых, человеческий язык рекламой не исчерпывается. Более того, реклама - похоже, повсеместно - может быть прямо сопоставлена с "приврамши", и потому её следует считать "нормой" лишь в самую последнюю очередь. Пара примеров: я тут видел рекламу обогревателя "Доброе тепло", который, потребляя столько же электроэнергии, что и "обычный обогреватель", выделяет тепла в три раза больше. Поверьте жертве курса теплотехники и прикладной термодинамики - КПД "обычного" масляного обогревателя наверняка не ниже 99%. Итого имеем КПД обогревателя "Доброе тепло" около 297%. Смешно?

Второй пример: "Рексона с протеинами шёлка". Я таки вполне достоверно знаю, что шёлк состоит из целлюлозы, т.е. из углеводов. Если кто не верит - сожгите кусок шёлка и кусок шерсти (состоящей именно из протеинов) и сравните запах.

И список можно продолжать. Рекламщики и прочие недалёкие и хитро...опые товарищи смело могут сообщать, что эта программа выполняет 110% того, на что способна конкурирующая, что бельё после этого порошка вдвое белее, чем после того, и т.п. Но нам-то с вами безбожно врать и гоняться за громкими, но ничем не обоснованными фигурами, кажется, не обязательно?

Ответить на это сообщение
 
 Так я и говорю...
Автор: Ilyich the Toad 
Дата:   02-08-02 17:15

Юлия Зайцева сказал:
>
> Чтоб не мучиться со шрифтами, условимся писать <i>n в степени
> k</i> как n(k)

А кстати, давайте проверим, можно ли сюда pre вставлять? Проверяем:

<pre>
эта штуковина
должна отрисоваться
фиксированным шрифтом
</pre>

> Т.е. в числе 512: 0 единиц, 0 двоек, 0 четвёрок.... 1 раз по
> 512. А максимальное число, которое можно выразить 9 разрядами
> - 511.

Собственно, о чём я и говорю - вечно у меня проблемы с тем, что считать серединой байта - 127 или 128 ;-) А ещё у меня вечные проблемы с делением на ноль. А ещё бывают с -1*MAXINT. А ещё с переводом градусов в float. А ещё...

В общем, мне свойственно ошибаться ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ну, не при чём тут математика... и всё! :)
Автор: Vlad 
Дата:   04-08-02 18:26

Господи! Ну, какая разница, откуда "выражение пришло в повседневный язык"?! Вы о гиперболах слышали что-нибудь?
Вот стихи (не мои, конечно ):
"Не забывай свои корни, помни
Есть вещи на порядок выше, слышишь

Говорят отсюда надо сваливать по идее,
Встать на ноги, завести семью, расти детей,
И может это правильно,
но прошлое не может быть оставлено и брошено,
позже найдено." (см. http://www.miditext.ru/lyrics/ru/01/kasta.html)
Скажите: при чём тут десятикратность?
А когда говорят: "Он в сто раз лучше", -тоже имеет в виду математическое значение слова сто?!
Или вот фраза "вы во всём на порядок выше" - ведь здесь цифра 10 явно не при чём!
Вот вам ещё пример: "так и конечный кайф от разгадывания тайны видно на порядок выше" - см. http://www.auto.kz/wwwboard/archive2/1109.html.
Ну, не при чём тут математика... и всё!

Vlad

Ответить на это сообщение
 
 Re: О физике и лирике :)
Автор: Юлия Зайцева 
Дата:   04-08-02 22:04

Я понимаю, что тема эта архиобширна и абсолютно бесперспективна в качестве предмета обсуждения, но всё-таки позволю себе маленький комментарий (на правах физика :) Разумеется, гипербола - штука хорошая (и как преувеличение, и как кривая второго порядка). Поэту - в отличие от математика :) - можно простить языковые эксперименты. Потому что достоверная передача информации основной целью поэзии не является. Но это не мешает людям выдумывать словари, потому что в подавляющем большинстве случаев они пользуются языком не ради изящной словесности, а из гораздо более прозаических побуждений. Типа донести мысль до собеседника. Удобно, надёжно, функционально.
И ни при чём тут поэзия... и всё! :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как говорится, очень трудно глухому объяснить, что такое музыка :)
Автор: Vlad 
Дата:   05-08-02 14:33

Между прочим, по образованию я математик, по профессии программист, а хобби - этимология... Порой поэт может гораздо точнее донести мысль до собеседника, чем физик. Но... как говорится, очень трудно глухому понять, что такое музыка, а слепому разобраться, что такое живопись. Поэзия тут более чем при чём!

Vlad

Ответить на это сообщение
 
 Порядок, в натуре!
Автор: Бес_порядочный 
Дата:   26-08-02 11:28

В шестнадцатиричной Англии и в достославной России "на порядок" могло бы означать в 16 раз, в десятичном СССР - в 10.
А среди современных бытовиков чувствуется экспансия бинарности - в 2 раза! Что бы там ни мудрили лингвоортодоксы в стремлении войти в ту же лужу, но ниже по течению.
Что пардон, то пардон...

Но есть один взгляд на вещи, который нам, на юге, в цвет!

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед