Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Lam 
Дата:   09-11-06 13:53

..........Какие у вас антидилювиальные мысли!...........
Л.Н.Толстой, "Анна Каренина"

Что есмь "антидилювиальные"?
В школе был круглым двоечником.
Читаю под старость лет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: mirage* 
Дата:   09-11-06 14:12



Слово употребелно в значении "архаичные".

Вот еще пример его употребления
"Новые плотины жизни надо ткать из золотых паутин сверхчеловеческих интуиций, из затопленных городов древнейших антиделювиальных смыслов"
Употреблено оно Толстым, думаю, иронично, и очень сильно характеризует жену посланника:).

Вообще, слово интересное:
Делювиальный от делювий
Делювий
(от лат. deluo - смываю), делювиальные отложения, наносы, образующиеся у подножия и на нижних частях склонов возвышенностей в результате смывания разрушенных горных пород с верхних частей этих склонов дождевыми потоками и талыми снеговыми водами, а также под влиянием силы тяжести, морозного сдвига и текучести грунта (солифлюкция).

Т.е. "антиделювиальные" - это "несмываемые", в значении "уцелевшие с древнейших времен", думаю так:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: mir4ge 
Дата:   09-11-06 14:16

а, черт, у Толстого антидилювиальные, тогда от дИлювия, но тоже архаичные:)).
Дилювий, лат., геол., название отложений ледникового периода, предшествуют новейшим современным отложениям аллювиальным (наносным). Назв. Д. означает "потоп", так как по старинному ненаучному воззрению отложения эти образовались в периоде всемирного потопа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: mir4ge 
Дата:   09-11-06 14:22

Так, стоп:). Дилювий - Потоп, т.е. если мысли антидилювиальные, то получается, что они не допотопные, а наоброт:), хотя жена посланника употребляет слово именно в начении "устаревшие", а не "продвинутые":)). Вот прелесть-то какая:).

Lam, шерше ля фам! Только жена посланника сможет пролить свет:). Или она слова перепутала также как и я:) (что меня тоже характеризует:), или Толстой специально все запутал:), или ошибся? :)

— Я удивляюсь родителям. Говорят, это брак по страсти.

— По страсти? Какие у вас антидилювиальные мысли ! Кто нынче говорит про страсти? — сказала жена посланника.

— Что делать? Эта глупая старая мода все еще не выводится, — сказал Вронский

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: mir4ge 
Дата:   09-11-06 14:36

Успокоившись и поразмыслив, думаю, что слова "diluvium" - "потоп, наводнение" и "deluo" - "смываю" очень близки. Из этого предлагаю и исходить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: GalyaA 
Дата:   09-11-06 14:38

Еще раз, а то непонятно. Прошу прощения за занудство...

Орфографический словарь
делювий, -я (геол.; отложения, наносы)
Толково-словообразовательный
ДЕЛЮВИЙ м.
1. Наносы, скапливающиеся у основания возвышенностей в результате оползания, сноса дождевыми или талыми водами продуктов разрушения горных пород.
АЛЛЮВИЙ м.
1. Отложения водных потоков, состоящие из гальки, гравия, песка и т.п.; нанос (в геологии).

--------------------------------------
Орфографический словарь
дилювий, -я (геол.: плейстоцен)
-------------------------------------
Не просто "древний": http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={88410CFB-4A5F-4A9A-94AB-65AC939F2F40}&ext=0
История выделения и подразделение антропогеновой системы (периода). В 70-х гг. 18 в. немецкий учёный А. Вернер выделил рыхлые континентальные «наносы», соответствующие нынешней А. с., в «аллювиальную формацию». В 1823 английский учёный У. Бакленд подразделил её на две части: древнюю — «дилювий» (отложения «всемирного потопа») и более молодую — «аллювий» (ныне термин аллювий имеет другое значение). В 1825—29 французский учёный Ж. Денуайе объединил «дилювий» и «аллювий» в одну систему, названную четвертичной. Четвертичную систему (период) он противопоставил всем более древним геологическим образованиям, подразделявшимся в то время на первичные. вторичные и третичные. В 1832 английский геолог Ч. Лайель ввёл для молодых морских отложений, непосредственно предшествующих современным, название плейстоцен,позже распространённое и на континентальные отложения «дилювия». После установления факта общего похолодания климата и мощных оледенений суши (см. Ледниковая теория) в плейстоцене его стали называть также ледниковым периодом, а прежний «аллювий» — послеледниковым временем, современной эпохой, или голоценом. В 20 в. название четвертичная система (период) стало анахронизмом, т.к. от остальной номенклатуры времён Денуайе давно отказались. Поэтому в 1922 русский геолог А. П. Павлов предложил новое название — А. с. (п.), или антропоген, созвучное названиям других систем кайнозойской группы — палеогену и неогену и отражающее важнейшее событие истории органического мира А. с. (п.) — появление и развитие человека и человеческого общества. Термин «А. с. (п.)» получил признание в СССР, хотя в советской геологической службе, как и за границей, принято ещё название четвертичная система (период).
-----------------------
для повторения - http://www.oval.ru/enc/23573.html
Дилювий (от лат. diluvium - потоп, наводнение), устаревший термин, употреблявшийся в геологии как синоним плейстоценового отдела (эпохи). В советской геологии вышел из употребления, однако многие немецкие учёные продолжают им пользоваться. Предложен Баклендом (1823), который считал, что четвертичные осадки связаны с библейским всемирным потопом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: GalyaA 
Дата:   09-11-06 14:41

P.S. Экскурс в геологию не просто так, ибо аллювий и делювий знакомые термины, которые, кажется, если не ошибаюсь, должны присутствовать в курсе средней школы, а дилювий - ни разу не встречался...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Lam 
Дата:   09-11-06 14:51

Делювий и аллювий - я и сам проходил когда-то на первом курсе геолого-геофизического факультета НГУ.

Есть такая книжка (вроде):
Бельчиков, Ю. А. Слово «антидилювиальный» у Л. Толстого. — В кн.: Вопросы культуры речи. Сб. 2. М., 1959, стр. 227—230.

Никто не читал? По-моему Толстой что-то особое имел в виду.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: VFG 
Дата:   09-11-06 15:13

И мне стало интересно, как трактуется это понятие в статье. Судя по тому, что слову посвящена целая статья, не так все просто. Однако, видимо, в Интернете самой статьи нет, только эта ссылка. Если кто читал или прочтет, поделитесь, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Lam 
Дата:   09-11-06 15:16

Со вчерашнео вечера кушать не могу - мучаюсь.
Завтра попробую походить по библиотекам Нска.
Если найду - отпишу сюда.

Ответить на это сообщение
 
 Какие у нас страсти-то кипят!
Автор: Gapоn 
Дата:   09-11-06 16:53

"Всё смешалось в доме ...нских"

Учебник "общей геологии" для ВУЗов учил, что АЛЛЮВИЙ и ДЕЛЮВИЙ - антиподы по ореолу распространения: "А." накапливался прямо у места образования (разрушения г/п), "Д." - широко разносился потоками.

Видимо, смена орфографии либо обычная опечатка (обмолвка?) и заморочили нам головы. Толстовская фря вякнула это явно в значении "не широко распространенные; оригинальные", а уж куда ей было до "аллювия", не учившейся в ВУЗе?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: adada 
Дата:   09-11-06 17:41

Антидилювиальный -- допотопный, точнее предпотопный.

Значение "пред" приставка анти- принимала в те годы в словах романского происхождения (соответствовала немецкому for-).

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Владимир К. 
Дата:   09-11-06 20:15

Lam: Что есмь "антидилювиальные"?

Здесь ошибка. "есмь" - это глагол есть в 1 лице ед. числа. А здесь следовало поставить "есть": Что есть "анти..."?

Я есмь
Ты еси
Он, она есть

Мы есьмы
Вы есьте
Они суть



Так же встречал здесь ошибку такова рода: "он суть ..."
То же неверно, потому что суть - только они.

Ответить на это сообщение
 
 Кстати, насчет ошибок...
Автор: adada 
Дата:   09-11-06 20:27

Исправляю написание немецкой приставки.
Должно быть: vor-.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати, насчет ошибок...
Автор: Тигра 
Дата:   09-11-06 20:50

В английском:
diluvial - относящийся к потопу, antEdiluvian - допотопный.

Хорошего французского словаря у меня сейчас нет, но явно там примерно так же. Интересно, почему у Толстого "антИ", не "антЕ".
adada, есть другие примеры, когда в русском "анти" употребляли вместо "анте"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: ГАВАНА 
Дата:   09-11-06 21:06

an·te·di·lu·vi·an (nt-d-lv-n)
adj.
1. Extremely old and antiquated. See Synonyms at old.
2. Bible Occurring or belonging to the era before the Flood.

--------------------------------------------------------------------------------

[From ante- + Latin dluvium, flood; see diluvial.]

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: vlado 
Дата:   09-11-06 21:37

Тигра:
>В английском:
>diluvial - относящийся к потопу, antEdiluvian - допотопный.
>Хорошего французского словаря у меня сейчас нет, но явно там примерно >так же.

А особенного словаря и не надо! Классический Щерба (но он же и хороший - во многом):

допотопный
разг. шутл. antédiluvien;

допотопный автомобиль - voiture antédiluvienne

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: vlado 
Дата:   09-11-06 21:42

Другое дело - был ли такой оттенок (разг., шутл.) во французском у этого слова во времена Толстого. От этого может зависеть и оттенок его употребления в русском того времени и в приведенном тексте. Попробую уточнить...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: adada 
Дата:   09-11-06 22:48

'Тигра', сведения о былом расширении значения приставки "анти" я почерпнул в антидилювиальной по нынешним временам статье словаря Брокгауза и Ефрона.
Вот и цитата оттуда:

"Анти... Ант... (от греч. предлога anti, т. е. против, вопреки,
насупротив, пред) -- частица речи, нередко употребляемая в сложных
иностранных словах, частью латинского или романского, частью же
греческого происхождения. В первом случае она соответствует немецкому
vor, voraus; наприм. антишамбр (Vorzimmer), антиципация (Vorausnahme) и
т. д.; во втором -- употребляется в научном языке во избежание слишком
длинных описаний."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 одна, но пламенная страсть
Автор: mirage-mirage 
Дата:   09-11-06 23:03

Как я понимаю, называть потоп дилювием было еще достаточно привычно в XIX веке, поэтому, казалось бы, разобравшись с приставкой, можно было бы и успокоиться - допотопные. Однако наличие целой статьи наталкивает на предположение, что здесь также следует обратить внимание на слово "страсть".
Какие у вас антидилювиальные мысли ! Кто нынче говорит про страсти? — сказала жена посланника.
— Что делать? Эта глупая старая мода все еще не выводится, — сказал Вронский.
— Тем хуже для тех, кто держится этой моды.

Бытие Гл. 6
4 В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;Быт 8:21 Мф 15:19 Мк 7:21
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.Чис 23:19 1 Цар 15:11
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Иосиф Флавий "Иудейские древности"
"Дело в том, что много ангелов вступило в связь с женщинами[25] и от этого произошло поколение людей надменных, полагавшихся на свою физическую силу и потому презиравших все хорошее. Нечто подобное позволяли себе и известные по греческим преданиям гиганты
[ Господь Бог полюбил Ноя за его справедливость; остальных же Он не только наказал за порочность их, но и порешил уничтожить весь род людской и создать новых людей, чистых от греха. Поэтому Он сократил сперва продолжительность их жизни настолько, что они стали жить теперь, взамен прежнего, только сто двадцать лет[28], а затем наслал на землю потоп . Таким образом, прежнее поколение всецело исчезло с лица земли"

В очерке "Из мыслей о Льве Толстом" (1890), известного на рубеже XIX-XX веков критика и поэта С.А.Андреевского отмечается неоднозначное отношение Толстого к теме любви: от лирического, поэтического изображения нарождающегося чувства Наташи Ростовой, гибельной любви- страсти Анны Карениной до полного осуждения любви между мужчиной и женщиной в "Крейцеровой сонате".

И тогда, возможно, все гораздо серьезнее, и неслучайно жена посланника не имеет имени. В ее словах - послание (предупреждение) о том, что страсть Анны и Вронского гибельна. За ней последует возмездие, неотвратимое как потоп.

Если только все это не от лукавого:). Интересно, что там в статье:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: vlado 
Дата:   10-11-06 00:14

adada
>"Анти... Ант... (от греч. предлога anti, т. е. против, вопреки,
насупротив, пред)

Не уверен. Точнее. уверен, что не...
Очевидно, это от латинского предлога ante со значением до, перед.

Исхожу из французских слов, помимо нашего случая (кстати, на французских 1600 сайтах с этим словом есть редчайшие - 2-3! - ссылки и на вариант antidiluvien, но ВСЕГДА в паре с antédiluvien, то есть как вариант этого же слова), например, anté-natal - пренатальный, дородовой (также по-итальянски - antenatale). Так что ничто не мешало Толстому (знаете, как знающему французский) окказионально употребить и эту редкую форму этого слова. (Кроме этого случая, интернет ничего не предлагает.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: vlado 
Дата:   10-11-06 00:40

До кучи:
"antediluvian
1646, formed from L. ante- "before" (see ante) + diluvium "a flood..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: vlado 
Дата:   10-11-06 02:00

На языковом франкоязычном сайте нашел, что слово это с началом на "anti..." действительно употребляется во французском языке, но вариант этот является ненормативным и требует исправления. То есть вполне вероятно его заимствование в такой форме. (Быстренький поиск английской формы на anti... дал только текст песни Nil'a In Their Darkened Shrines.)

...Но что все-таки в той статье, конечно, интересно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Тигра 
Дата:   10-11-06 05:00

adada сказал:
>
> 'Тигра', сведения о былом расширении значения приставки
> "анти" я почерпнул в антидилювиальной по нынешним временам
> статье словаря Брокгауза и Ефрона.
> Вот и цитата оттуда:
>
> "Анти... Ант... (от греч. предлога anti, т. е. против,
> вопреки,
> насупротив, пред) -- частица речи, нередко
> употребляемая в сложных
> иностранных словах, частью латинского или романского,
> частью же
> греческого происхождения.

Это все про anti-, а меня интересует ante-.
По сообщениям от vlado можно сделать вывод, что во французском написание в antedelivain приставки anti- - ошибка. Что разумно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: adada 
Дата:   10-11-06 09:40

Толстому мало что всерьез мешало... разве что супруга... Хорошо известны и его сексуальное лицемерие, и склонность к дидактике.
Конечно, он мог и словами французскими забавы ради поигрывать, но скорее всего это делалось и писалось им в целях назидания, в том числе адресуясь к потомкам.

Так что есть смысл прислушаться к страстному призыву его наследницы 'mirage-mirage' "обратить внимание на слово "страсть". :)
Отзывчиво привлечем пару цитат.

"Как и в других фигурах, речь здесь идет о таком сильном подчеркивании половых признаков женщины, что это не может быть простой случайностью, а должно служить выражением определенного характера половых ощущений мужчины. Несомненно, что фигуры эти сделаны мужчинами. Так как другие художественные изображения того времени касаются животных, которыми тогда питался человек, то справедливо, что мужчины-художники дилювиального периода избирали объектами для своих изображений именно те предметы, которые должны были больше всего интересовать их как мужчин и охотников, то есть женщину и дичь." (Блох, "История проституции".)

"Примерно полвека находки по-своему эффектных Венер палеолита воспринимались в качестве очевидных свидетельств особой чувственной сексуальности как основы сознания древнего человека. Такая эротическая атрибуция декларировалась в двух вариантах — галантном, французском (идеал красоты палеолита, запечатлевший «откормленную» женщину) и в более грубом («дилювиальная порнография») — в немецкоязычной литературе." (Брей и Трамп, "Археологический словарь".)

Итак, мы имеем уже по крайней мере три цитаты, свидетельствующие о том, что дилювиальность в культурном контексте имеет отношение к сексуальности.

А что означала сто лет назад приставка "анти", мы знаем из авторитетнейшего словаря того же времени, все 86 или сколько там томов, уверен, стояли на полках посланника и его жены.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Тигра 
Дата:   10-11-06 10:04

adada сказал:
>
> Толстому мало что всерьез мешало... разве что супруга...
> Хорошо известны и его сексуальное лицемерие, и склонность к
> дидактике.

Зря вы это. Упрощение никогда не помогало пониманию.

> А что означала сто лет назад приставка "анти", мы знаем из
> авторитетнейшего словаря того же времени, все 86 или сколько
> там томов, уверен, стояли на полках посланника и его жены.

Да они и у меня стояли, только вот вывезти не разрешили. Но всё же: я спрашиваю об АНТЕ-, не об АНТИ-. Вы выдвинули версию о том, что заимствованные слова с ante- нередко в русском языке 19-го века передавались с приставкой "анти-". Вот я и прошу подробнее об этом.

Ответить на это сообщение
 
 Мешала ли?
Автор: VFG 
Дата:   10-11-06 12:17

>> Толстому мало что всерьез мешало... разве что супруга...

...которой, как известно, он поручал переписывать свои произведения и которая только "Войну и мир" переписала раз 6-7. Это называется мешать? Или все же помогать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Lam 
Дата:   10-11-06 12:24

Извините, я пошутить хотел с "есмь".
Кроме поисков в Сети - перерыл еще и дома все словари, какие нашел - нет такого слова.
В библиотеку ходил, сказали надо заказывать в хранилище.
Заказал.
Завтра буду читать эту статью 1959 года.
------
Если это был бы технический текст - даже в голову бы не пришо переживать - по контексту в общем понятно.
Но в тексте художественном - совсем другое дело.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мешала ли?
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 12:35

VFG, я думаю, что за долгие годы жизни Толстого мировоззрение его претерпело колоссальные метаморфозы, и Софья Андреевна в какой-то момент просто перестала за ними успевать и начала сильно тормозить его (мировоззрения:) движение, т.е. мешать ему. Оставим пока в стороне вопрос о том, насколько верным был вектор этого движения.

P.S. VFG, я поняла! Вас не интересуют биографии самих писателей, факты из биографий супруг куда интереснее:) (это шутка, не средитесь:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мешала ли?
Автор: Тигра 
Дата:   10-11-06 12:45

mir4ge сказал:
> (это шутка, не средитесь:)

И не четвергайтесь

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: adada 
Дата:   10-11-06 13:41

%%Зря вы это. Упрощение никогда не помогало пониманию.%%

Вообще-то я усиленно старался придать сложному и содержательному лишь облик редукционизма. "На облако взгляни -- вот облик их желания..."

Идея же была таковой: когда Толстой пишет о женщине (а рассматриваемая нами в отсутствие Ю.А. Бельчикова цитата -- не только из романа о главной женщине, она еще и о женщине-"посланнице"), он вряд ли станет слишком мудрить. Цитирую прямо с листа и полностью одну его запись в записной книжке от 1 мая 1903 года:
"Рёскин сказал, что нужно соблюдать красоту. А то мы, как бабы: когда есть говядина и водка, то надо доесть и допить всё, хотя бы и во вред себе. Так и мы. Если есть техническое усовершенствование, хотя оно и портит жизнь, надо пользоваться им." (СС, кажется, том 54, с. 182.)

Не станете же утверждать, что Толстой цитирует Рёскина, правда!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Мешала ли?
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 13:54

Пятницуйте великодушно!:)

Ответить на это сообщение
 
 "Наше наследие":)
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 13:58

adada, с утра напрягла всех юристов. Наследство нешуточное.

Только пошто Вы меня в дидактике-то? У меня все больше "восторг неофита":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: adada 
Дата:   10-11-06 14:16

(1)
Юристов?!

(2)
Между Вами и дидактикой была поставлена стенка о пару столбов: "страстный призыв". Это пусть нео-Толстые играют в "страстный-любострастный", а мы всё по старинке...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 14:23

У меня нет нотариусов в штате:)

Ответить на это сообщение
 
 Нотариус в штабе.
Автор: adada 
Дата:   10-11-06 14:31

О! И Вы, как 'Тигра', в каком-то штате?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 надпись "Все ушли на фронт"
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 14:45

adada, "на (моей) батарее нету патронов уже!", а у Вас всё пистоны не заканчиваются:), плохо Вы Guy Fawkes' Day отметили:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: надпись "Все ушли на фронт"
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 14:47

сори, снарядов!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: надпись "Все ушли на фронт"
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 14:51

хе-хе, или у Вас кхм в Украине режим затемнения?:)

Ответить на это сообщение
 
 Сэконд Пистоунхэндж
Автор: adada 
Дата:   10-11-06 15:00

М-да... я и действительно неважно одеваюсь...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 "Осенью в дождливый серый день..."
Автор: mir4ge 
Дата:   10-11-06 15:09

http://yalta-okna.biz.ua/images/bul-bad.jpg

Так вот он какой adada-inn & адада-съют :).

Ответить на это сообщение
 
 Да не.
Автор: VFG 
Дата:   10-11-06 15:55

>> P.S. VFG, я поняла! Вас не интересуют биографии самих писателей, факты из биографий супруг куда интереснее:) (это шутка, не средитесь:)

Да не. Просто именно на днях, прочитывая Татьяну Толстую ("Неразменная убоина"), узнала об этом факте (переписывании "Соней" "Войны и мира"), когда автор привела Софью Андревну в качестве примера плодотворности реконвалесцента (любителя диетического стола № 15) в противовес неплодотворности вегетарианца (любителя стола № 1а).

Ответить на это сообщение
 
 Текст статьи Ю.А. Белъчикова
Автор: Lam 
Дата:   11-11-06 12:17

СЛОВО «АНТИДИЛЮВИАЛЬНЫИ» у Л. ТОЛСТОГО

В VII главе второй части романа Л. Н. Толстого «Анна Каренина» гости княгини Бетси обсуждают вопрос о браках по страсти и по рассудку:

«А правда, что Власова меньшая выходит за Топова?
—Да, говорят, это совсем решено.
—Я удивляюсь родителям. Говорят, это брак по страсти.
—По страсти? Какие у вас антидплювиальные мысли!
—Кто нынче говорит про страсти?-г-сказала жена посланника.
—Что делать! Эта глупая старая мода все еще не выводится, — сказал Вронский».

Что означает слово антидилювиальный, каково его происхождение?
В словаре «30 000 иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке», составленном А. Д. Михельсоном (М., 1866), зарегистрировано слово дилювиальный: «Дилювиальный, лат. diluvialis от diluvium — потоп, наводнение. Относящийся к потопу».
Морфему анти- в слове антидилювиальный можно было бы принять за приставку анти- (греч. άντι), которая присоединяется к основе существительного или прилагательного для выражения противоположности или враждебности. В этом случае слово антидилювиальный должно было бы означать «противопотоштый». Очевидно, такое понимание противоречит смыслу написанного Толстым (в романе ведь говорится об устарелых, старомодных «мыслях»).
Морфологический состав этого слова указывает на буквальное значение: «существовавший, бывший до потопа»1. Ср. франц. antédiluvien, англ. antediluvian. Эти слова в XIX в. выступают с двумя значениями: одно значение - основное - «существовавший до потопа»; другое значение — переносное, когда слово используется иронически (ironiquement) — «старомодный», «устарелый»2. Последнее значение, судя по словарям французского и английского языков, у франц. antédiluvien развивается с первой половины XIX в., а у англ. antediluvian развивается во второй половине XIX в.
Исходя из сопоставления с приведенными словами из французского и английского языков, можно утверждать, что в романе «Анна Каренина» представлено именно слово антедилювиальный3 со значением «старомодный».
Написаиие же антидилювиалъный следует рассматривать как воспроизведение Толстым принятого в дворянских кругах России произношения слова антедилювиалъный на манер английского antediluvian4 (antidi'luvien). В рукописях романа стоит антидилювьяльный. Это написание подтверждает использование Толстым особенностей разговорной речи дворянских кругов5.
Слово антедилювиальный, составленное из латинских морфем с ориентацией на семантику французского antédiluvien (или английского antediluvian), имеет в русском языке опору в виде существовавшего уже в 60~е годы XIX в. слова дилювиальный.
Важно отметить, что значение «старомодный, давно всем известный, устарелый» имеет во второй половине XIX в. и русское слово допотопный6.
Это значение слова допотопный более или менее определенно выступает уже в 50-е годы XIX в. См., например, у Вас. Курочкина в стихотворении «Общий знакомый» (1856 г.):

Допотопным каламбуром
Всех смешит до слез.

«Словарь церковно-славянского и русского языка Академии наук» 1847 г. и «Толковый словарь живого великорусского языка» Даля, по которым можно составить известное представление о состоянии словарного состава русского языка в первой половине XIX в., не регистрируют такого значения слова допотопный. Это, по-видимому, объясняется тем, что процесс переосмысления слова допотопный в первой половине XIX в. лишь начинается. См., например, у М. Ю. Лермонтова в стихотворении «Я к вам пишу: случайно! право...» (1840 г.):

Над допотопными лесами
Мелькали маяки кругом . ..,

где слово допотопный выступает уже в значении «очень древний», а не «существовавший до всемирного потопа». Дальнейшее семантическое развитие слова привело к закреплению того значения, которое и отмечено у Вас. Курочкина.
Из сказанного ясно, что во второй половине XIX в. слово допотопный легко можно было использовать для обозначения того, что имело признак «старомодного», «устаревшего». Представительница же светского общества в романе Л. Н. Толстого «Анна Каренина» вместо русского, всем понятного и достаточно выразительного слова допотопный прибегает к слову аптедилювиальный (причем произнесение этого слова на манер английского antediluvian затрудняет его понимание)7.
Следовательно, употребление этого слова8 Л. Н. Толстым в речи одного из эпизодических персонажей романа, жены посланника, стилистически оправдано: Толстой изображает быт светского общества, отмечая типические языковые черты, характеризующее это общество. Такая, казалось бы, незначительная деталь делается многозначительной и приобретает особый смысл.
Ю. А. Белъчиков (Москва)


1 - Новый словотолковаделъ более 85 000 иностранных слов, вошедших в русский язык, под ред. Лучинского. М., 1881— 1882. стр. 88—89; Словарь русского языка, сост. II Отд. Академии наук, т. Т. СПб., 1895.
2 - С. P. Larousse. Grand Dictioimaire universel da XIXе siecle, I. Paris, p. 422; A standard dictionary of the English Language. New York'and London, 1900, p. 87.
3 - Это подтверждается и «Словарем иностранных слов, вошедших в. состав русского языка», сост. А. Н. Чудиновым (СПб., 1902, стр. 74, 75), в котором отмечается и антидилювиалъный и антедплювиальный со значением «допотопный».
4 - Написание антидилювьяльный может свидетельствовать, о вполне вероятном сочетании произношения слова антедилювиалъный по-английски и по-французски.
5 - Ср. воспроизведенное Толстым в трилогии «Детство, отрочество и юность» произношение глагола культивировать как кюльтивироеать (Соч. Л. Н. Толстого, т. I, 1886, стр. 311). Об увлечении английским языком в дворянских кругах России в XIX в. см. статью М. П. Алексеева «Английский язык в России и русский язык в Англии» («Уч. зап. ЛГУ», №72„ Серия филол. наук, вып. 9, 1944, стр. 95—120 и сл.)
6 - Словарь русского языка Академии наук 1895 г., т Л, стлб. 1123.
7 - Интересно отметить, что, видимо, не случайно и «Slowuik jqzyka polskiego» Я. Карловича (Warszawa, 1900) рекомендует избегать пользоваться словом antydyluwialny.
8 - Встречающееся в начале 70-х годов в «Литературных т журнальных заметках» Н. К. Михайловского (Сочинения, т. 8, стр. 879) слово антедилювиалъный в написании антидплювиальный может свидетельствовать о некоторой распространенности
в 60-70- х годах произнесения этого слова по английскому образцу.

Ответить на это сообщение
 
 Откуда
Автор: Lam 
Дата:   11-11-06 12:21

Новосибирская Государственная научно-техническая библиотека.
Сборник статей "Вопросы культуры речи", 2, 1959г.
Копир - сканер - FineReader - ручная правка нескольких кракозябриков (с возможными ляпсусами)

Ответить на это сообщение
 
 Итого
Автор: Lam 
Дата:   11-11-06 12:35

Некоторое разочарование и в теме, и в ожиданиях.

Спасибо местным гуру за помощь и понимание.

Вообще: интересно на 37-ом году жизни, хаотично понатолкав в себя Пелевина с Сорокиным и Борхеса с Маркесом, в основном - случайно и, в большой степени - ради выпендрежа, вдруг обнаруживать, что сначала надо было читать Толстого.
Оказывается, если читать не перпендикулярным взглядом, то лично мной все это воспринимается, как очень оригинальный юмор. Ухахатываюсь почти над каждым абзацем.

С Уважением, простое советское быдло.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   11-11-06 13:24

>С Уважением, простое советское быдло.<
Не занимайтесь самоуничижением, старина. Графские писанья - это на любителя.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: ГАВАНА 
Дата:   11-11-06 16:15

==Некоторое разочарование и в теме, и в ожиданиях.==

Что бы это могло означать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Текст статьи Ю.А. Белъчикова
Автор: *volopo 
Дата:   11-11-06 17:54

Автор: Lam (---.87.103.254.214.snt.ru)
Дата: 09-11-06 13:53

..........Какие у вас антидилювиальные мысли!...........
Л.Н.Толстой, "Анна Каренина"

>Что есмь "антидилювиальные"?

Автор: Lam (---.87.103.254.214.snt.ru)
Дата: 11-11-06 12:17

>СЛОВО «АНТИДИЛЮВИАЛЬНЫИ» у Л. ТОЛСТОГО

Автор: Lam (---.87.103.254.214.snt.ru)
Дата: 11-11-06 12:35
>Некоторое разочарование и в теме, и в ожиданиях.

А это как - 9 ноября задаете вопрос в форуме, а сами - в библиотеку, перерываете горы книг и - о чудо! - целая статья именно по интересующему Вас вопросу? Это же не повод для разочарования, а совсем наоборот!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Итого
Автор: Тигра 
Дата:   11-11-06 22:13

Lam сказал:
>
> Некоторое разочарование и в теме, и в ожиданиях.

(заломив лапы): Ах!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: VFG 
Дата:   13-11-06 10:45

А я вот этого не поняла:

>>Оказывается, если читать не перпендикулярным взглядом, то лично мной все это воспринимается, как очень оригинальный юмор. Ухахатываюсь почти над каждым абзацем.<<

Это Вы о Толстом говорили? Нельзя ли пояснить, над чем ухохатываетесь? (И что есть перпендикулярный взгляд?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли!
Автор: Тигра 
Дата:   13-11-06 10:54

VFG сказал:
>
> А я вот этого не поняла:
>
> >>Оказывается, если читать не перпендикулярным взглядом, то
> лично мной все это воспринимается, как очень оригинальный
> юмор. Ухахатываюсь почти над каждым абзацем.<<
>
> Это Вы о Толстом говорили? Нельзя ли пояснить, над чем
> ухохатываетесь? (И что есть перпендикулярный взгляд?)

А мне интереснее, зачем читать "для выпендрёжа", как вот Lam о себе пишет. Ведь столько в жизни интересных занятий!

Ответить на это сообщение
 
 Бельчиков в молодости
Автор: adada 
Дата:   13-11-06 12:53

Потерпите минутку... "агрессоры", тут еще с Бельчиковым не все ясно.

Автор это уважаемый, ученик самого Виноградова, но почему-то ни в списке работ на своей персональной и-страничке*, ни в выложенной там же интересной книге "Русский язык. ХХ век"** Юлий Абрамович не указывает этой антидилювиальной работы насчет Толстого...

Предполагаю, что профессор не считает себя вправе упоминать легковесную статью, написанную кандидатом наук. А то как же, в ней даже на второй том словаря Брокгауза и Ефрона, где речь идет о несколько ином происхождении приставки "анти", ссылки нема! И по молодому Бельчикову выходит, что Толстой или сам неграмотно выразился, или даму-посланницу бесталанно обязал в интересном положении оказаться...

+
*http://www.ffl.msu.ru/staff.php?profid=130&pipage=30
**http://www.ffl.msu.ru/staff.php?profid=130&pipage=45

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Какие у вас антидилювиальные мысли, м-м Тигра!
Автор: Gapоn 
Дата:   13-11-06 13:05

Ну как же "зачем читать "для выпендрёжа", как вот Lam о себе пишет. Ведь столько в жизни интересных занятий!"???

Выпендреж - самое интересное из них. "Свет решил, что он умен и очень мил..." - во все времена куда как было эффективно. Забыли, что "приятный человек" дооолго было профессией?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Какие у вас антидилювиальные мысли, м-м Тигра!
Автор: Тигра 
Дата:   13-11-06 22:24

Gapоn сказал:
>
> Ну как же "зачем читать "для выпендрёжа", как вот Lam о себе
> пишет. Ведь столько в жизни интересных занятий!"???
>
> Выпендреж - самое интересное из них. "Свет решил, что он умен
> и очень мил..." - во все времена куда как было эффективно.
> Забыли, что "приятный человек" дооолго было профессией?

Вы совершенно правы. Не то мерило применила. Не все помнят, что жизнь и коротка, и даётся нам один раз.

Ответить на это сообщение
 
 Какие у НАС мысли!
Автор: Gapоn 
Дата:   14-11-06 10:33

Ха, так для непомнящих она-то как раз бесконечна, в отличие от ars, и "дается в ОЩУЩЕНИЯХ" и "прожить ее надо ТАК..." !!!
А зная, что стресс имеет любой знак, - ломимся все в плюсовую область, играя словами и выпендриваясь.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед