Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Русский устный
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Эта тема не родилась в недрах редакции, а пришла от нашего читателя по имени Олег, но не была выставлена на голосование, как это обычно случается. Такой накал эмоций чувствовался в вопросе, что мы решили: да, об этом мы должны поговорить, время настало.
Вот что написал Олег в разделе "Предложить тему": Могут ли в 8 и 7 классах делать экзамены "Русский (устный)". В такой формулировке, конечно, мы об устных экзаменах говорить не можем: во-первых, это вопрос не к нам, а к Министерству образования, а во-вторых, по действующим правилам администрация школы может устанавливать любые переводные экзамены, в том числе, и по русскому устному.
Но что, как мне кажется, действительно можно и нужно обсудить, так это наличие практического смысла в устном экзамене по русскому языку. Могут ли ученики применять свои обширные теоретические знания на практике, и хотят ли они это делать? Зависит ли грамотность человека от того, насколько прочно усвоены им правила? Следует ли столько времени учеников и учителей, сколько сейчас предусматривается программой, отдавать филологической теории, не лучше ли вместо того заняться развитием устной и письменной речи? Может ли развиваться устная и письменная речь подростка в отсутствие обширного теоретического багажа? Обсудить эти вопросы, а также все другие, имеющие отношение к теме, мы и приглашаем вас в нынешнем, двадцатом выпуске дискуссионного клуба.
Эмоциональные высказывания школьников и преподавателей приветствуются :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: лысый 
Дата:   03-06-01 22:10

Ребенок готовится к русскому устному. Заглянул в "билеты" - мама родная! Одна "разборка" слова чего стоит. Провел маленький экзамен. Отвечает уверенно. Грамотно отвечает. Пусть даже чадо забудет вскоре половину из этих билетов, в голове останется "глубинное" отношение к языку. Я - за. Кстати, русский устный предложили выбрать из биологии, физкультуры, географии и собственно русского. Почти весь класс идет на русский. Ни пуха!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: алексей 
Дата:   04-06-01 02:20

Я бы хотел увидеть на вашем сайте информацию по латинской транслитерации русских имён и русского языка в целом. Я знаю, что существует несколько систем такой транслитерации. Существуют несколько её видов - транслитерации в английский язык, такие как используемые Британским музеем или Библиотекой Конгресса США. Также существует старая транслитерация, не в собственно английский язык, в просто в латинский алфавит, которая уже почти не встречается, основанная на чешском языке (сходство фонетики русского языка с чешским плюс тот факт, что чешский язык пишется латинским алфавитом; результат - латинское написание русского языка). Не могли бы вы дать подробную информацию обо всём этом на своём сайте?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Тамара 
Дата:   04-06-01 14:42

Казалось бы, простой вопрос, а на самом деле - ой-ой. Теоретизировать по этому поводу можно бесконечно долго, но мне как-то не хочется. Поверите или нет (поверьте, пожалуйста), но кое-какие правила мне удалось выучить годам этак к 35, и только потому, что мне приходилось эти правила приводить сомневающимся (я работаю редактором в маленьком ведомственном издательстве). Грамотность моя, однако, от этого ни в какую сторону не изменилась. Писала я грамотно едва ли не с того времени, когда вообще научилась писать, вероятнее всего, потому что очень много читала и тип памяти у меня скорее зрительный, чем какой-то другой.
Как мне кажется, чувство языка сродни музыкальному слуху или умению рисовать: развить можно, но в разной степени. За время моей короткой учительской деятельности мне попадались дети, которые все правила знали, а писали даже не ужасно, а гораздо хуже. Что важнее - знать правила или грамотно и связно писать? Вопрос, разумеется, риторический. В устном экзамене по русскому я не вижу никакого смысла, разве что там будут вопросы не по правилам (и их многочисленным исключениям), а по основам разбора(фонетического, словообразовательного и пр.), т.е. ПРАКТИЧЕСКИЕ. Но самый лучший способ проверить знания по рускому - это все же сочинение, и не про жизненный путь князя Андрея, а на абсолютно свободную тему. Вот уж тут есть возможность проверить не только грамотность и стиль, но и умение связно излагать свои мысли, рассуждать. Устный экзамен не научит быстро, четко и грамотно говорить по-русски. Увы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Пичугин Олег 
Дата:   05-06-01 19:28

Ответ Тамаре:

1. Полностью согласен, что можно знать все правила и не уметь их применять на практике. А хорошо ли знать, как писать и не уметь объяснить свой выбор? К чему мы прейдем, если перестанем объяснять свои действия? Но все это относится к письменной части (объяснять свой выбор).

2. К сожалению, таким даром, как вы – писать грамотно сразу и все, – обладают лишь единицы, а пока «тысячу раз» человек не объяснит написания в словах, он не научиться писать правильно автоматически.

3. В устном экзамене сдается: образование звуков, фразеологизмы в русском языке и т. п. темы, т. е. в устном экзамене по русскому языку нет ничего близкого к знанию правил языка. А объяснение выбора написания слова сдается на том же экзамене, но письменно.

4. Умение письменно излагать мысли проверяется на экзамене в виде сочинения, где есть и свободные темы.



Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Тамара 
Дата:   06-06-01 10:31

Олегу
Спасибо за развернутый ответ. Должно быть, я неверно поняла вас, не представляя, что за вопросы на экзамене.
И, кстати, все мои грамотные (т.е. пишущие безошибочно) друзья пишут автоматически, не зная правил, не задумываясь, но при необходимости могут объяснить свой выбор. Но постфактум. А если задумываются перед тем, как написать, то не исключена и ошибка. (И я из их числа.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: jester 
Дата:   06-06-01 19:13

Устный экзамен по русскому предполагает знание наизусть правил a la "жи ши пиши с буквой "и", или двойная "н" в причастиях"? А разве нельзя этого проверить на письменном экзамене, т.е. на практике? И ведь задача-то не в том, чтобы человек потом мог объяснить, почему в слове "объяснить" он написал твердый знак... Человека нужно научить чувствовать язык..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Нарушевич Андрей 
Дата:   09-06-01 17:32

Меня удивляет тот факт, что вопрос об устном экзамене по русскому языку стал предметом дискуссии! Я учился в украинской школе и в шестом классе сдавал теоретический экзамен по русскому языку.

Меня часто спрашивают: "А что там в пединституте можно пять лет учить?" Это вопрос в духе Jester`а. Во время всеобщей безграмотности люди даже представить себе не могут, что язык - это явление, которое можно и нужно исследовать, что, кроме банальных вопросов правописания, в языкознании есть много теоретических вопросов. А лингвистическая теория - пусть в доступной для школьника форме - изучается в школе. Умение видеть специфику слова, производить разбор языковой единицы - все это очень важно (конечно, для тех, кто вообще думает о развитии ученика)! Поэтому я даже не сомневаюсь в том, что такой экзамен нужен!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: TG, Kiyv 
Дата:   12-06-01 07:18

Безусловно, устные упражнения в теории языка на экзамене нужны. Правда, в Украине настолько акцентировать внимание именно на русском языке достаточно недальновидно: ведь теоретизирование, "зарывание" в глубины словообразования и прочая действительно играют далеко не последнюю роль в "чувстве нации". (А учитывая объективную, исторически обусловленную разницу в уровне развития языка русского и украинского, как разговорного, так и литературного, - это тем более опасно).

Ведь те, кто чувствуют себя "русскими" вне зависимости от географических и этнических признаков, прежде всего живут в собственно "русском" (не общеславянском) мироощущении. Они познают полутона мира так и настолько, как и насколько прониклись этим под руководством лингвиста, научившего придавать значение каждой букве, каждому звуку и их месту в языке.

Я не чувствую себя "русской", наверное, только потому, что параллельно "вживалась" в несколько языков - как славянских, так и романо-германской группы. Однако языковая "русскость" всё же наложила сильный отпечаток на мою личность и "способ мышления".

Так что если в Украине прививать детям базовые знания по лингвистике стоит лишь в комплексе (украинский-русский-польский-чешский и т.д.), то в сегодняшней России то, что скрывается за названием "русский устный", на самом деле является залогом сохранения вашей нации от разрушающих внешних воздействий, основой "русской идеи третьего тысячелетия".

Кстати, тому, чей ребёнок выбрал "русский устный" сознательно: Вам есть, чем гордиться - сын проявляет этим выбором немалые интеллектуальные способности. Вы отличный воспитатель и родитель на зависть многим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Лев 
Дата:   12-06-01 22:05

Меня искренне удивляют люди, которые смешивают понятия "знание языка" и "правописание". Не хочу никого обидеть, но сама постановка вопроса мне представляется глубоко дилетантской.


Это всё равно, что подменить изучение анатомии освоением некоторых утилитарных навыков практической медицины. В действительности изучение языка, на мой взгляд, ни в коем случае не следует сводить к решению каких-то прагматических задач: правильное написание, правильное произношение и т. д. Во-первых, понимание структуры языка развивает мышление (другой вид "гимнастики ума"). Во-вторых, человек, научившийся осмысленно подходить к явлениям родного языка, сможет делать большие успехи при изучении любых иностранных языков.


Конечно, в системе образования можно пожертвовать чем угодно. Ведь говорил фонвизинский Митрофанушка: "Не барская это наука - география: извозчики довезут".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Elena 
Дата:   19-06-01 15:24

Как мне кажется, следует учитывать еще и то, что из заученного к экзамену материала, в памяти остается 20 - 30 процентов, как это ни печально. Кроме того, большое значение имеет та самая "гимнастика ума", о которой писал Лев, интерес к живому языку и то, что называется "вкусом и чувством языка".
Человек, чувствующий и понимающий, как развивается и живет язык, сможет в большей степени наслаждаться литературой, лучше "пользоваться" языком, в большей степени оценить яркую и "вкусную" речь других людей. И тем самым получить больше радости от жизни вообще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Lio 
Дата:   20-06-01 17:28

Я давно не школьник, и уж никак не преподаватель.

Обсуждать необходимость теоретического экзамена по русскому языку, наверное, то же, что обсуждать вообще необходимость экзаменов по любым предметам. Можно сказать: кто захочет или кому это надо, тот сам выучит...

Я немного о другом. Три вопроса сводятся к одному: можно ли обойтись без теории, чтобы со стороны выглядеть грамотным человеком? Да можно!

Другой вопрос: нужно ли?

Почему я считаю, что можно?

Я наверняка не первооткрыватель, но что-то зудит во мне, как в бывшем музыканте, хочется провести параллель между музыкой и языком (любым). Точнее между умением грамотно говорить и умением правильно подбирать на музыкальных инструментах мелодии. Для того и другого достаточным условием является наличие слуха либо музыкального, либо "слуха" на язык. И тот и другой слух можно развить постоянными тренировками (исключение - абсолютный слух, это дар!). И для такого развития не обязательно знать ноты-правила.

Но такие "слухачи" вряд ли напишут симфонию-роман. Это к вопросу о необходимости знания и изучения теории.

Спасибо, что прочли до конца. Извините за возможные ошибки.



Троечник без абсолютного слуха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Сурен 
Дата:   25-06-01 10:48

Изучение русского языка полезно еще и тем, что помогает ученику научиться мыслить. Поэтому, как мне кажется, устный экзамен по русскому языку необходим.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Михаил 
Дата:   26-06-01 02:37

"Русский устный" нужен уже хотя бы потому, что способность изложить свои мысли на бумаге не всегда - увы! - свидетельствует о способности выразить их же вслух. Прочие аргументы "за" с удовольствием обнаружил в предыдущих сообщениях; "против", кстати, серьёзных - так и не нашёл, что и не удивительно: кто из посетителей портала "Русский язык" будет протестовать против его изучения? :))

Другое дело - содержание такого экзамена. Тут уж точно есть предмет для споров! Вот только дискутировать на эту тему могут только нынешние ученики да учителя, ну, возможно, ещё некоторые прилежные родители... Конечно, я бы мог поднапрячься и вспомнить - что же там было такое в билетах в далеком 79-м? Но есть ли смысл? Нынче наверняка всё по-другому...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Юля 
Дата:   28-06-01 17:56

Гм... Я, пожалуй, ни за, ни против, т.к. не совсем поняла, из чего этот экзамен состоит. Хотелось бы только заметить, что умение грамотно говорить и связно излагать свои мысли требуется на любом устном экзамене, а умение мыслить - так и вообще на любом.

А на экзамене по русскому языку будет, скорее всего, оцениваться не то, КАК ученик говорит, а то, ЧТО он говорит, т.е. соответствие ответа теории, изложенной в учебнике... Наверное с этой точки зрения этот экзамен мало отличается от других.



Что касается умения связно излагать и грамотно говорить, то объективной формой оценки было бы, возможно, небольшое устное сочинение, да чтобы его записать на диктофон, а потом разбирать, ссылаясь на запись... Мечтать не вредно, как говорится...



Да, Олег, а чем вам не нравится конструкция "Пушкин, он..."? Вполне нормальный, мне кажется, вынесенный топик. Ведь синтаксис устной речи и письменной различаются, и нормы тоже... Возможно, я не права, но мне подобная конструкция слуха не режет. Если ее, конечно, не употреблять через предложение...



С уважением,

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Олег 
Дата:   29-06-01 18:56

Юлии:

Я учусь у доктора филологических наук - Гринберг Белы Михайловны. Она обосновывает это тем, что Пушкин - мужского рода, солнце - среднего, т. е. в данном случае это слова-паразиты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Татьяна 
Дата:   04-07-01 00:37

По-моему, необходимо сначала решить, чему учитель пытается научить детей на уроке русского языка. Если русский язык преподается как академическая дисциплина, тогда теоретический экзамен, конечно, необходим. Если же основной целью предмета является обучение детей умению грамотно писать, тогда к чему, скажите, нужен экзамен по теории?

Мне кажется, большинство предметов у нас преподается теоретически. Возьмите хотя бы математику. Никто не спрашивает, должны ли ученики уметь доказать теорему Пифагора.

Линвистика, конечно, предмет важный и нужный, и основы ее, как мне кажется, должны преподаваться в школе. Но устраивать обязательный "Русский (устный)" экзамен нашим "затеоретизированным" школьникам -- перегибание палки! Правда, ничего не имею против, если экзамен предлагается "на выбор".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Юлия 
Дата:   04-07-01 13:52

Ну что вы так волнуетесь. Экзамен-то по выбору школьника. Зачем волноваться за ученика, который выбрал русский сам. Я лично уверена, что он даже если половину из теоритического материала забудет, все равно писать грамотно будет, у него уже сложилось положительное отношение к предмету в частности и вообще к языку.

Беспокойство вызывает школьник, который от экзамена по русскому (устно) бежит как от чумы. Готова спорить с любым: чем негативнее у ученика отношение к этому экзамену, тем безграмотнее он в устной и письменной речи.

Жаль, школа давно позади. С удовольствием бы освежила некоторые знания по данному предмету.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Юля (не Юлия :))) 
Дата:   05-07-01 20:25

Татьяна, согласна. Теоретический экзамен по русскому языку как экзамен по выбору ничем, имхо, не отличается от той же биологии. Думаю, если школьник метит в филологи, он выберет этот экзамен, а если видит себя врачом - возьмет биологию или химию...

Олег, :))))) Доктор филологических наук - оно, конечно, здорово, однако... Позвольте остаться при своем мнении. А "словами-паразитами" вы мне просто елей на душу: я по ним писала три курсовые, диплом, сейчас диссертацию пишу. Вот как стану кандидатов филологических наук, тогда и поговорим на эту тему, хорошо? Кстати, спасибо, что заострили внимание на этой конструкции - тема для статьи, если никто еще не написал...

С уважением,

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Сказать по правде, я не ожидала от наших читателей столь трогательного единодушия в вопросе о "русском устном". Большинство собеседников уверены, что устный экзамен по русскому языку необходим. Но для начала хотелось бы сказать об аргументах "против".
Тамара, например, считает, что устный экзамен - излишняя трата сил: "В устном экзамене по русскому я не вижу никакого смысла, разве что там будут вопросы не по правилам (и их многочисленным исключениям), а по основам разбора(фонетического, словообразовательного и пр.), т.е. ПРАКТИЧЕСКИЕ". Впрочем, школьник Олег Пичугин просветил Тамару насчёт содержания экзаменационных билетов, куда обязательно входит задание на разбор слова либо предложения, и это, похоже, Тамару с экзаменом примирило. Но не примирило человека, "живущего" в Сети под ником "jester": "Устный экзамен по русскому предполагает знание наизусть правил a la "жи ши пиши с буквой "и", или двойная "н" в причастиях"? А разве нельзя этого проверить на письменном экзамене, т.е. на практике? И ведь задача-то не в том, чтобы человек потом мог объяснить, почему в слове "объяснить" он написал твердый знак... Человека нужно научить чувствовать язык". По моему личному убеждению "научить чувствовать" - это предложение не то, чтобы из области бреда, но всё же сильно отдающее маниловщиной. Но, повторю, убеждение сугубо личное. Возможно, моему оппоненту известны факты, когда чувствам успешно обучали.
Все остальные участники дискуссии абсолютным большинством голосов утверждали: устный экзамен по русскому языку нужен. Аргументы были самые разные: от безусловной полезности устного изложения предмета (Олег Пичугин, Михаил), до "гимнастики ума", коей является изучение и усвоение лингвистической теории (Андрей Нарушевич, Лев, Сурен). Вот что пишет по этому поводу Елена: "большое значение имеет та самая "гимнастика ума", о которой писал Лев, интерес к живому языку и то, что называется "вкусом и чувством языка".
Человек, чувствующий и понимающий, как развивается и живёт язык, сможет в большей степени наслаждаться литературой, лучше "пользоваться" языком, в большей степени оценить яркую и "вкусную" речь других людей. И тем самым получить больше радости от жизни вообще." Совершенно замечательный, на мой взгляд, подход, ставящий во главу угла не само познание, а радость от него.
Вот этого-то - радости от познания - и хочу я пожелать всем участникам дискуссии в её завершение.
С уважением,
Ксения Молдавская, ведущая Дискуссионного клуба
moderator@gramota.ru


P.S. За отчётный период мы получили много писем, среди которых встречаются интересные предложения по новым дискуссиям. Загляните в "голосовалку"!
P.P.S. К сожалению, некоторые читатели путают нас с кем-то, а потому обращаются с просьбами такого рода: "Обяжите, пожалуйста, все печатные органы употреблять букву ё". Наша компетенция в русском языке, не распространяется на то, чтобы кого-то чему-то обязывать. Хотя, есть надежда, что если будет принята новая орфографическая реформа, то опальная буква ё всё же вернется в книги и газеты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Ursula 
Дата:   29-08-01 21:36

TG, Kiyv пишет:

> Так что если в Украине прививать детям базовые знания по
> лингвистике стоит лишь в комплексе
> (украинский-русский-польский-чешский и т.д.), то в
> сегодняшней России то, что скрывается за названием "русский
> устный", на самом деле является залогом сохранения вашей
> нации от разрушающих внешних воздействий, основой "русской
> идеи третьего тысячелетия".

Вы уж меня Будды ради простите, но я не понимаю Вашей логики. почему это детям, живущим в Украине, нужно прививать комплексный подход, а русских сознательно ограничивать?
или украинцам не нужна объединяющая идея, сформулированная в том числе и в языке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Viktor 
Дата:   18-01-03 11:30

Помогите разобрать логически слово "Граждановедение"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Шина 
Дата:   30-01-03 05:35

Объясните смысл фразеологизмов:
Не на страх, а на совесть, сам не свой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: Шина 
Дата:   30-01-03 05:45

Помогите пожалуйста объяснить смысл фразеологизмов:
Кожа да кости, быть на ножах, как в воду опущенный, окрепя сердце, быть в курсе дела, держать порох сухим, несолоно хлебавши.
Ахиллесова пята, калиф на час, глас вопиющего в пустыне, между Сциллой и Харибдой, пиррова победа, дамоклов меч, двуликий Янус, прокрустово ложе, лебединая песня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Русский устный
Автор: незнгайка 
Дата:   05-07-03 14:16

идите на хуй со своей хуйней

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед