Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Елизавета 
Дата:   26-07-02 10:34

Уважаемые форумчане, очень нужен совет!

Согласно правилам, название города (да, соответственно, и штата) Нью-Йорк пишется через дефис. Пока ещё ничего поменять не успели, правда? :)

Но как мне доказать это вполне заслуженным, грамотным и уважаемым людям, которые прожили в эмиграции десятилетия, и написание на английском New York им настолько примелькалось, что они на полном серьёзе пишут и печатают странное моему глазу "Нью Йорк". Оправдывают это тем, что, мол, так по старой грамматике до революции было (так ли это?) и вообще, мало ли чему вас там в Советском Союзе учили - вы и слово "Бог" с маленькой буквы писали... Мне бы смириться и уверовать, а я в чужой монастырь...

Посоветуйте, как быть? Продолжать бороться (какими доводами?) или сдаться и признать особенность "местного" употребления? И вопрос не праздный - мы детей в русской школе учим. Касается это и написания названий штата Нью-Джерси и города Сан-Франциско.

Заранее спасибо!
Елизавета

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Арнольд 
Дата:   26-07-02 13:40

Уважаемая Елизавета!

Доводы, боюсь, здесь могут не возыметь действие. Как есть британский и американский английский, западная и восточная православная церковь, Wintel и Apple -- есть русский язык метрополии и русские языки в зарубежных странах. Влияние иноязычной среды, влияние местных реалий порой перевешивает существующие традиции и правила.

Например, в Белоруссии пишут "беларуский язык" -- пишут в газетах даже. По конституции РБ официальное название - Республика Беларусь, отсюда прилагательное "беларуский".
В русскоязычных форумах Украины пишут часто "русьский" вместо "русский", в официальных изданиях пишут "в Украину" вместо традиционного "на Украину".
Русскоязычные жители Израиля непереведенные слова из иврита изменяют по правилам иврита же. Например: "Мой дядя - софер. Он, как и многие софрим, души не чает в своей работе." Софрим -- это множественное число от софер (каллиграф) -- надо бы по-русски "соферов".
Я не говорю про то, что "русские американцы" в подавляющем числе говорят вместо "съезд" (с дороги) "экзит", а вместо "пособие" -- "вэлфер". "Немецкие русские" пособие называют "социалом". Известную "брайтонскую" фразу "мне полпаунда послайсайте, остальное писом" я в расчет не беру, конечно. Московские программисты между собой еще и не так могут разговаривать. :)
Да и что там говорить, даже внутри России разговаривают по-разному. Там, где москвич скажет "бордюр", петербуржец скажет "поребрик". В М_у_рманске сами мурманчане говорят "Мурм_а_нск". Следователь скажет "ос_у_жден" вместо стандартного "осуждён". И так далее.

До революции много что было не так. Писали "чорт", "итти", а вместо "США" использовалось "САСШ" (Северно-Американские Соединенные Штаты). Я сам видел в книжке "Товарищъ" 1916 года выпуска. Если быть последовательным, то при поддержке старой орфографии нужно писать согласно правилам Грота, с ятями, фитами, ерами, писать "красныя девицы" etc. Если же обучать детей современному русскому языку, чтобы они, получив в Штатах образование, смогли, например, работать с российскими партнерами или самостоятельно организовать дело в России -- нужно учить их по правилам 1956 года, других сейчас реально нет. Там в параграфе 100 пишется:
http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?pr.htm
(...)
Примечание 2. Артикли и частицы, находящиеся в начале иноязычных
географических наименований, пишутся с прописной буквы и
присоединяются дефисом, например: Лос-Анжелос, Ла-Манш, Ле-Крезо,
Де-Кастри.


Примечание 3. Служебные слова, входящие в состав иноязычных
географических названий и находящиеся в середине сочетания,
пишутся со строчной буквы, например: Булонь-сюр-Мер,
Пьяцца-ди-Сан-Марко.


Примечание 4. Иноязычные родовые наименования, входящие в состав
географических названий, пишутся с прописной буквы, за
исключением тех, которые вошли в русский язык, например:
Aму-Дарья, Рио-Негро (хотя дарья и рио значат "река"), но
Варангер-фиорд, Де-Лонг-фиорд (слово фиорд существует в русском
языке как географический термин).
(...)

Поэтому пишется Нью-Орлеан, но Новый Орлеан.
Если же ученик, которого приучат писать "Нью Йорк", станет взрослым, затеет дело в России и в обосновании проекта на полмиллиарда долларов напишет: "Кредитная линия будет размещена в банках Нью Йорка", российский чиновник споткнется глазом об отсутствие дефиса и подумает: "Тоже мне, грамотей -- Нью-Йорк не знает, как писать. Отдадим подряд невежде, так он таких дел накуролесит..." И напишет: "Отказать".
А иначе к чему учить детей русскому языку? Пусть себе на здоровье становятся Джонами, Стивами, Питами и Мэри. В конце концов кока-кола ничем не хуже хлебного кваса.

Удачи Вам!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: NN 
Дата:   26-07-02 16:04

Конкретных доводов не приведу, но стратегия может быть такая: как они пишут по-русски ФРАНЦУЗСКИЕ названия с "сен"? По сути это ведь тоже иноязычное прилагательное.
Или иначе: в английском они вообще когда-нибудь используют дефис? Хотя другой язык нам, конечно, не указ, но провести какие-нибудь аналогии, если уж они их проводят... Хотя это менее перспективно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Психолингвист 
Дата:   27-07-02 06:31

бороться с эмиграционными вариантами русского языка действительно тяжело. Арнольд всё правильно написал.
Я как-то попытался америкосов :) научить пальцы загибать при счете (а не разгибать). Они взбунтовались. Мы, мол, не будем учить эти ваши русские штучки. Тогда я им показал, как со мной китайцы по-русски здороваются. Слова русские, а поклоны китайские. Возымело действие. Согласились.
Другое дело, что от невербального отвыкать очень трудно.
И эти эмиграционные (интерференционные) вкрапления в язык тоже неизбежны. И кажется, что так и надо. Действительно, говорить вместо "поедем по хайвею севен" "поедем по скоростной автотрассе номер семь" довольно глупо. (Хотя я сам слышал, как выговаривала одна русская с высшим образованием это человеку, сказавшему суржиковый вариант. Мол, не по-русски говорите).
Но и запятые не ставить после обстоятельства времени, и перенос правильно делать, р не грассировать, и ВашингтОн, оттАва, флорИда говорить надо. Так же и Нью-Йорк писать с дефисом. Это норма русского языка.
А всё остальное от лукавого (того самого, который вытолкнул людей в эмиграцию:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Елизавета 
Дата:   27-07-02 08:58

Всем, кто ответил, - большое спасибо!

К сожалению, согласна с вами полностью. Игнорировать особенности русского языка за границей, на мой непросвящённый взгляд, просто невозможно. Нашему сыну ещё нет трёх, а он прекрасно знает, какой бабушке сказать "Хочу в туалет", а какой - "Хочу в уборную"; в каком доме водятся самолёты и аэропорт, а в каком - аэропланы и аэродром; что бывают Дмитрии и Димитрии... И не поймите меня неправильно - люди, о которых я говорю, на самом деле очень почтенные, учёные и уважаемые. В тяжелейших условиях им удалось сохранить не только чистый, грамотный русский язык, но и намного большее - целый пласт русской культуры, который мы почти полностью потеряли... Ведь мы на самом деле в школе писали "Бог" всегда с маленькой буквы. Так что я прекрасно понимаю их настороженность к любым словарям помимо Даля. Но опять же существуют нормы русского языка, как Вы, уважаемый Психолингвист, верно заметили.

Да и "русских американцев" тоже разновидностей несколько. Кто никогда к женщинам иначе как "дамы" не обратится (вроде старомодно, а, признаюсь, приятно), у кого "бойсики засикинели", а кто и книгу на стол до сих про "ложит"... :) На несколько диссертаций хватило бы материала!

Но свою тихую подпольную работу с написанием малюсенького дефиса в слове Нью-Йорк я всё же пытаюсь провести - как-никак детей учим. А если не получится, то придётся моему сыну ещё одну особенность русского языка запоминать - иногда Нью-Йорк и без дефиса может писаться! ;)

Вот только как на самом деле по старой грамматике Нью-Ioркъ писался - с дефисом или без, - может, кто и знает?

С уважением,
Елизавета

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Арнольд 
Дата:   27-07-02 12:07

Уважаемая Елизавета!

Узнать, как на деле писали, Нью-Iоркъ или Нью Iоркъ, непросто. Для это следует посмотреть это название у классиков в книге, изданной до 1918 года в России.
Могу порекомендовать посмотреть следующие классические издания:


Зинзага сел против Амаранты, откинул назад голову и начал:
- Место действия весь свет... Португалия, Испания, Франция, Россия, Бразилия и т. д. Герой в Лиссабоне узнает из газет о несчастии с героиней в Нью-Йорке.
(Антон Чехов. Жены артистов)

- Конечно, Ребер есть опасный соперник... У них в Америке борются comme les bouchers, как мьясники. Я видел борьба в Чикаго и в Нью-Йорке... Пфуй, какая гадость!
(Александр Куприн. В цирке)

И, без сомнения, если не его имя, то его живое обезьянье лицо и его скрипка вспоминались изредка в Сиднее и в Плимуте, так же как в Нью-Йорке, во Владивостоке, в Константинополе и на Цейлоне, не считая уже всех заливов и бухт Черного моря, где водилось множество почитателей его таланта из числа отважных рыбаков.
(Александр Куприн. Гамбринус)

Так, например, спрашивали меня, правда ли, что Наполеон (они нарочно произносили это имя: Napoleoschkas - уменьшительное презрительное) торговал в Лондоне гусями, или правда ли, что он вместе с Морни содержал в Нью-Йорке дом терпимости?
(Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин. Помпадуры и помпадурши)
Глава "МНЕНИЯ ЗНАТНЫХ ИНОСТРАНЦЕВ О ПОМПАДУРАХ"

К сожалению, у меня ни одного дореволюционного издания из вышеперечисленных нет.
Не знаю, может ли служить аргументом имеющаяся у меня ксерокопия титульного листа редчайшего издания стихов известного поэта-эмигранта Г. В. Голохвастова.
Там напечатано буквально следующее:

ЧЕТЫРЕ СТИХОТВОРЕНIЯ
Г. В. Голохвастова
Иванъ Калита
Воронъ
Покаянное письмо
Полуправданiе
-- печатается съ разрЬшенiя автора.
Изданiе Б. А. Завалишина.
Нью-Iоркъ
1944

Ссылка на это издание есть в газете "Новое русское слово" за 9-10 октября 1999 года (стр.37). Предисловие к этой статье написал мой друг Майк Кайзер из Кэнтона, Огайо, он же и выслал мне в свое время эту ксерокопию.
Я взял на себя труд отсканировать эту страничку и выставил ее в Сеть по адресу http://speakrus.narod.ru/articles/new-york.htm

Кстати говоря, то же самое "Н.Р.С." последовательно печатает именно Нью-Йорк, Сан-Франциско.

Конечно, Вам следует быть необычайно деликатной с доводами в свою пользу. Для пожилого человека тот факт, что он оказался неправ в том, в чем он был совершенно уверен, может привести к депрессии и ухудшению самочувствия. Я полагаю, что тактичности Вам не занимать, и Вы без ощутимых потерь сможете отстоять право своих учеников писать на хорошем русском языке.

Ответить на это сообщение
 
 Эмиграционная литература
Автор: Психолингвист 
Дата:   28-07-02 01:19

Вот нашёл по теме у незабвенных Ильфа и Петрова:
"Когда же мы ступили на американскую почву, все оказалось не так просто
и не так романтично. Во-первых, Техас называется не Техас, а Тексас."
http://www.kulichki.com/moshkow/ILFPETROV/amerika.txt

Кстати, что является эквивалентом Одноэтажной Америки сегодня?
Насколько популярен Алексаднро Сиротинин (Москва New York, 1980)?
И в целом: какие авторы хорошо /адекватно пишут о русской эмиграции? (Лимонова не предлагать).
Ккстати, можно ли сказать: Эмиграционная литература?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Ляксандр 
Дата:   28-07-02 22:21

> Вот только как на самом деле по старой грамматике Нью-Ioркъ
> писался - с дефисом или без, - может, кто и знает?

В "Торговом словаре Pl-Ru-De-F-En" Taдеуша Шульборского изд. 1923 г. подано: "Nowy-York, *r. Нью-lоркъ, *n. New-York, *f. New-York, *a. New-York. Заметьте, польская приставка "Новый" тоже дефисом связана с "Йорком". Современная форма: "Nowy Jork".
Язык - материя живая, как ни крути.
С приветом - Александр :о)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Риф 
Дата:   29-07-02 17:46

Слушайте ИХ и игнорируйте ПРИНЯТЫЕ написания! Спросите у жителя Германии: "Где река Рейн?" Не поймут и будут правы!
КЕМ принято??? Словарями??? А кто их - словари - пишет??? "НАШИ"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не эмиграционная, а эмигрантская литература.t
Автор: НБФ 
Дата:   29-07-02 18:34

Психолингвисту
Если Вы имеете в виду книги, написанные и изданные эмигрантами в эмиграции, то такую литературу называют эмигрантской, а также закордонной, забугорной и т.п.

Елизавете.
Кстати, можно поискать слово Нью-Йорк и вообще ответы на вопросы о "современном дореволюционном" правописании в газете "Русская речь"

Слова "аэродром" и "аэропорт" означают разные вещи и друг друга не заменяют. Аэродром - это оборудованное место для взлёта и посадки самолётов. А аэропорт - это вокзал для пассажиров самолётов. Они не обязательно находятся по соседству, хотя это часто бывает. Аэродром может быть военный, тогда там вообще нет никакого аэропорта.

Слово "аэроплан" страшно архаично! У моей 89-летней мамы есть любимый рассказ о том, как в их городок, где она жила в детстве, прилетел аэроплан. Про нынешние самолёты так говорить нельзя, это звучит смешно и нелепо. Бабушки пусть говорят, как привыкли, но детишкам скажите, что так не говорят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Tamara 
Дата:   30-07-02 07:52

Ну, Риф, Вы даете! Отлично! СЛУШАЙТЕ ИХ... Это кого? Пишите, стало быть, "по-ихнему"? А как? Как пишется или как произносится? Кстати, я всерьез.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: NN 
Дата:   30-07-02 17:11

Так глупо, что даже комментировать не хочется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: Арнольд 
Дата:   30-07-02 17:35

2 NN

На самом деле я вполне могу допустить, что в свое время написание с дефисом или без дефиса не было установившимся. И господа, про которых поведала Елизавета, восприняли ОДИН ИЗ ВАРИАНТОВ написания как эталон. Дальше они пошли "своею дорогой, а поезд пошёл своей". И этот импринтинг оказался живучим, к тому же такое написание вошло в резонанс с местным. Не все так просто и "глупо".
Вопрос именно в том, как доказать человеку, что чьё-то мнение (Института русского языка РАН, к примеру) следует принимать на веру? Если он живет в другой стране и название уважаемого учреждения для него -- пустой звук? Вот на Украине тоже есть Институт русского языка и литературы (при Русско-английском университете им. Владимира Мономаха, г. Киев). Они там решили и утвердили, что по-русски следует писать "в Украине". Так в украинских газетах и пишут.

Вопрос-то философский. Это столкновение двух парадигм, и конфликт тут неизбежен. Классическая и волновая теории атома, христианство и буддизм, историзм и фоменкианство, коммунизм и здравый смысл -- точек соприкосновения между названными антагонистами нет или почти нет. И переубедить обладателя одной парадигмы, самому находясь на платформе другой -- невозможно. Но следует уважать эту чужую точку зрения, даже если она ошибочна. Давайте все будем амбивалентны -- по мере возможности. Только в этом случае за наши неизбежные заблуждения нас не будут называть глупцами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нью-Йорк не верблюд?
Автор: NN 
Дата:   31-07-02 02:28

Глупым я назвал не упорство носителей эмигрантского варианта русского языка, а призыв достопочтенного Рифа игнорировать словари на том основании, что их пишут "наши". Словарь отражает сложившуюся традицию; полагать, что составители наших академических словарей недостаточно профессиональны, у меня оснований нет. Естественно, они не учитывают множество маргинальных вариантов. Выбор любого такого варианта неизбежно ведет, как уже отмечали выше, к маргинализации текста.

Ответить на это сообщение
 
 Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Ф.И. Дудчук 
Дата:   31-07-02 07:56

А мне думается, что все зависит от цели Вашей, Елизавета, деятельности. Если Вы хотите просто научить детей грамотно говорить и писать по-русски, тогда приведите им доводы Арнольда про русского чиновника. Если эти дети успели воспринять американский тип мышления, тогда на них это возымеет ого-го какое действие.
Но. Если Вы хотите научить их русской культуре (познакомить их с тем самым "пластом"), тогда нужно, во-первых, учить русской литературе (без этого русский язык не понять), а во-вторых, рассказывать им все как есть, "без утайки": и про революцию, и про реформу 1918 года, и про то, как теперь _нужно_ писать по-русски. Именно нужно, т.к. русский язык - наука точная, и законы ее уважать стоит, иначе все растеряем - и язык, и людей, и "пласты".

Словом, Нью-Йорк лучше писать через дефис. До 1918 года это слово писалось так: "Нью Йоркъ" (никак не через i)

С уважением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Арнольд 
Дата:   31-07-02 11:56

=> NN
Приношу извинения. Я Вас неправильно понял.

=> Ф.И. Дудчук
+++ До 1918 года это слово писалось так: "Нью Йоркъ" +++
Все же это написание не было установившимся.
Вот выдержка из из книги Я. К. Грота "Русское правописанiе" (http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html).

92. Въ именахъ: Йоркъ, майоръ, Байонна, полугласная й,
принадлежа къ дифтонгу, правильнЂе нежели гласная i, составляющая
особый слогъ; впрочемъ многiе пишутъ также: "Iоркъ, маiоръ,
Баiонна" и въ оправданiе свое могутъ сослаться на
общеупотребительныя начертанiя: Iосифъ, Iорданъ, Iена; еще
Востоковъ допускалъ въ такихъ случаяхъ употребленiе i въ значенiи
полугласной.


Однако насчет отсутствия дефиса у меня большие сомнения. Вот вырезка из параграфа 97 того же издания:

Вопросъ: когда писать слитно два слова, которыя вмЂстЂ
составляютъ одно понятiе и могутъ быть разсматриваемы какъ одна
часть рЂчи, очень важенъ по своему значенiю для лексикографiи,
такъ какъ реченiя, слитно пишущiяся, должны занимать въ словарЂ
особыя мЂста въ азбучномъ порядкЂ.
(...)
5. Два существит. иностраннаго происхожденiя, означающiя
извЂстныя должности, званiя и чины: камергеръ, камеръюнкеръ,
гофмейстеръ, егермейстеръ, фельдмаршалъ, фельдъегерь. Иногда же
оба имени пишутся врознь и соединяются черточкою: камеръ-лакей,
штабъ-лЂкарь, штабъ-офицеръ, гофъ-интендантъ, унтеръ-офицеръ,
оберъ-гофмаршалъ, генералъ-майоръ, генералъ-губернаторъ,
генералъ-штабъ-докторъ. Во всЂхъ такихъ соединенiяхъ склоняется
только послЂднее слово.

То есть либо слитно, либо через чёрточку.

В любом случае, я был бы признателен, если бы Вы указали источник написания "Нью Йоркъ".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Риф 
Дата:   31-07-02 16:09

Источник - New York!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Tamara 
Дата:   01-08-02 08:09

Ну, источник. А энное время назад так и писали - Нев Йорк. Париж, стало быть, становится Парисом? Неаполь - Наполи, Рим - Рома, Ницца - Нис, а Гавр - Ле Авр?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-02 13:13

Господа! Вопрос был задан Ф. И. Дудчуку. Мне действительно интересно, "а был ли мальчик".

+++ становится Парисом +++
Пари, а тот, что в TX, U.S.A. - Пэрисом :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Ф.И. Дудчук 
Дата:   01-08-02 14:38

Сперва - про "и десятиричное".

Надеюсь, Вы не сомневаетесь, что в слове "Нью-Йорк" нет никаких "полугласных" (глайдов то есть - видимо, это иммется в виду). Понятно, что здесь совершенно определенный "йот". Понятно также, что в словах "Иосиф" и "Иордан" глайдов, в соответствии с нормой, быть не может.

Дальше. Грот у Вас, Арнольд, какой-то пиратский. Если бы Вы списывали с настоящего Грота, то не написали бы "...въ такихъ случаяхъ употребленie _i_ въ значенiи..." Союз "и", г-н Грот, Царство ему Небесное, писал правильно, т.е. в виде "и восьмеричного". Слово "нЪжели" пишется через "ять". Также Грот правильно писал слово "рЪченie".

Также туманна и непонятна для меня Ваша "вырезка" из Грота про должности и чины. Всякое я слыхал про буржуазных капиталистов, но чтобы город в своей стране российским чином назвать - такого ни разу!.. ) Не очень ясно, откуда в Вашем Гроте взялось столько генералов. Особенно меня повеселил "генерал-штаб-доктор". Арнольд, вдумайтесь: как чин или звание "доктор" может быть генеральским, даже если бы он (оно) существовал(о) в России!

Теперь про дефис. Вчера я встречался с уважаемым мною филологом, который подсказал мне, что "Ньюйоркъ" пишется именно так. Верить ему или нет, я пока не решил. Но слово "Нью Йоркъ", виденное мною в "Петербургских ведомостях" стоит у меня перед глазами и теперь.

Ваш.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-02 15:10

Уважаемый г-н Дудчук, мне сложно судить про глайды -- я первый раз слышу это слово в приложении к филологии. Вырезка из Грота отсканирована одним человеком и оцифрована другим, я не исправлял опечатки, просто скопировал "как есть". У меня Грота нет, но я не сомневаюсь в том, что оцифровка была выполнена очень тщательно.

Про разницу звуков в беглом произношении Нью-Йорк и Иосиф можно спорить (на мой взгляд, этой разницы нет).
Должности и чины я процитировал потому, что у Грота нет отдельного пункта про составные иностранные топонимы, по аналогии:
% два слова, которыя вмЂстЂ составляютъ одно понятiе% (...) %Два существит. иностраннаго происхожденiя%
Хорошо, оставим эту аналогию (она малость притянута за уши). Сузим вопрос:
1) Для Вас Грот -- не авторитет?
2) Вы считаете, что в оригинале 1885 года отсутствует фраза %впрочемъ многiе пишутъ также: "Iоркъ, маiоръ, Баiонна" %

Если Вы отвечате "Да" на первый вопрос, спор можно смело прекращать (см. выше про парадигму).
Если отвечаете "Да" на второй вопрос, я потружусь найти фрагмент этой книги (http://orthography.narod.ru/) и в виде JPG - файла выставить в Сеть.
Если ответ на оба вопроса "Нет" -- спор можно считать исчерпанным, так как я хотел только сказать, что написание этого слова <b>раньше</b> не было установившимся. Как нужно писать название этого города теперь, мы, слава Богу, все знаем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской истории?
Автор: Арнольд 
Дата:   01-08-02 15:35

+++ вдумайтесь: как чин или звание "доктор" может быть генеральским +++
Ах, история -- дело тонкое!

Владимир Иванович Даль:
(http://vidahl.agava.ru/cgi-bin/dic.cgi?p=3&t=539)
АРХИ греч. начало; по себе неупотребительно, а перед другими речениями, возводит их в превосходную или
высшую степень. Архиятер, прежнее звание главного врача; <b>генерал-штаб-доктор</b>, который однако ныне ведает
только свое министерство. (...)


Главный штаб 2-й Западной армии (Русские соединенные армии при Бородино 24-26 августа (5-7 сентября) 1812 г. )
(http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_hq2.htm)
(...)
Полевой <b>генерал-штаб-доктор</b>: надворный советник К. Вицман

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской истории?
Автор: Риф 
Дата:   01-08-02 18:48

Я - ЗА ОРФОЭПИЮ!
Посему: Нью Йорк, Пари и т. д.!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской истории?
Автор: NN 
Дата:   02-08-02 01:52

Почему не за ирригацию Узбекистана?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской истории?
Автор: Tamara 
Дата:   02-08-02 06:47

М-да... За орфоэпию, значит. Тогда Вам должны нравится современные дикторы и тем более ди-джеи (фу, слово - жуть), которые аглицкие фамилии, названия да аббревиатуры усердно пытаются с аглицким же прононсом произнести. Получается изумительно. Ну, Нью Йорк, Пари да Наполи еще понятно. А как Вы намереваетесь выяснять исконное произношение куда более мелких названий? А традиции куда - к черту или подале? Айзек Ньютон и Хайнрих Хайне - это здорово. А главное - понятно каждому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Tamara 
Дата:   02-08-02 06:49

Господа, Нью-Йорк и Иосиф произносятся все-таки по-разному, а как насчет йода (иода)?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: NN 
Дата:   02-08-02 07:12

Как "Йорк". Как "ёлка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Арнольд 
Дата:   02-08-02 10:04

Тамаре

Я имел в виду беглое произношение. В русской речи произносят [горад нюёрк] и [ёсеф сталин], и атака у "Иосиф" даже более резкая. В отличие от церковнославянской традиции, где на службе произносят четко: [ио'\сиф]

"Свидение во Иосиф положи еже внегда изыти ему от земли египетския: языка, егоже не ведяше, услыша." (Пс.,80:6)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Tamara 
Дата:   02-08-02 11:21

То есть Вы имели в виду сугубо беглый вариант? Я-то, признаться, всегда проговаривала Иосиф...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: Ф.И. Дудчук 
Дата:   02-08-02 13:53

Уважаемый Арнольд!

Ничего Вам не скажу, кроме одного. Фонетические синтагмы "город Нью-Йорк" и "Иосиф Сталин" транскрибируются так:

[горът н'ÿjорк]
[иоc'ьф стал'ьн].

Ответить на это сообщение
 
 Re: Уроки русского языка или уроки русской культуры?
Автор: кстати 
Дата:   05-08-02 04:48

Сатисфакцiи требую, г-нъ Дудчукъ! Ибо напраслину возводите Вы на трудъ мой, пусть и скромный, въ распознаванiи Грота состоявшiй.

> Грот у Вас, Арнольд, какой-то пиратский. Если бы Вы списывали
> с настоящего Грота, то не написали бы "...въ такихъ случаяхъ
> употребленie _i_ въ значенiи..." Союз "и", г-н Грот, Царство ему
> Небесное, писал правильно, т.е. в виде "и восьмеричного".

Но не союзъ "и" употребленъ тутъ Я. К. Гротомъ, а буква "i" упомянута.

> Слово "нЪжели" пишется через "ять".

Кто такъ Васъ обманулъ? Издревле тутъ было простое "е". Съ "Пандектовъ Антiоха" (11 вЪка) доднесь. И у Грота на страницахъ 66, 73, 78 перваго изданiя (которое и распознавалось) тожъ.

> Также Грот правильно писал слово "рЪченie".

Отнюдь нЪтъ, онъ писалъ "реченiе". Прочтите у него параграфъ 64-й, пунктъ "б".

http://www.geocities.com/kstati/texts/grot.html

----------------------------------------------------------------------------------

И о написанiяхъ городовъ съ дефисомъ и безъ онаго. Въ одной книгЪ предреволюцiоннаго времени нашелъ "Нью-Iорк" (почему-то безъ "ъ" въ концЪ), а въ эмигрантскихъ изданiяхъ 1960-хъ годовъ вижу "Нью Iоркъ" или "Нью Iорк" (въ послЪднемъ случаЪ изъ-за того, что вся книга печатана хоть и по старой ор8ографiи, но безъ еровъ въ концЪ словъ). Въ тЪхъ-же книгахъ есть "Буэнос(ъ) Айрес(ъ)", тоже безъ дефиса.

Однакожъ, въ книгахъ 19-го вЪка съ дефисомъ печатали "Нижнiй-Новгородъ".

Ответить на это сообщение
 
 OT: Как правильно?
Автор: Sergey 
Дата:   06-08-02 05:28

Прошу прощения за оффтопик. В русскоязычной израильской прессе наиболее известные топонимы обычно даются в традиционной, "библейской" орфографии, т.е. Иерусалим, Вифлеем, Газа, Иерихон (а не Йерушалаим, Бейт-Лехем, `Азза, Йерихо). Для остальных используется либо транскрипция с иврита, т.е. Беэр-Шева, Ашкелон, Ашдод, Бейт-Эль, Тверья, Кейсарья, Лод (а не Вирсавия, Аскалон, Азот, Вефиль, Тивериада, Цезарея, Лидда), либо (реже) с английского и др. европейских языков (Яффа, Хайфа, а не Яфо, Хефа). В российской печати я наблюдал полный разнобой в отношении некоторых названий, напр. один и тот же город называют то Хеброн ( с англ.)[0], то Хеврон (с ивр.), а то Эль Халиль ( с араб.). Как вы считаете, какой вариант следующих названий следовало бы употреблять:

Хеврон - Хеброн - Эль Халиль
Беэр-Шева - Бир-Шеба - Вирсавия
Акко - Акра - Сен-Жан-д'Акр,
Яфо - Яффа - Иоппия
Шхем - Сихем - Наблус - Неаполис,
гора Тавор - гора Табор - гора Фавор,
гора Хермон - гора Ермон - гора Аэрмон,
озеро Киннерет - Галилейское море - Генисаретское озеро - море Киннереф,
Цфат - Сафед,
Эйлат - Елаф,
долина Шарон - Саронская долина,
долина Изреель - Ездрилонская долина?

------
[0] Я, впрочем, встречал в российской печати и сообщения из китайского города Байджинг (имелся в виду, очевидно, Пекин)

Ответить на это сообщение
 
 Офтопик
Автор: Грека 
Дата:   09-09-02 19:26

IMHO по-русски должно быть: Хеврон, Беэр-Шева, Акко, Яффа (доп.: Яфо), Наблус (доп.: Шхем), Фавор (доп.: Тавор), Хермон, Киннерет (доп.: Генисаретское озеро), Цфат, Эйлат, Шарон и Изреэль (через "э").
На всё про всё тут три варианта: ивритский, арабский и славянский (и тех много), нечего приплетать английский (Хайфа - это по-арабски, а уж Яффа в традиционной английской Библии пишется Joppa, ага).
Вообще, терпеть не могу всяких англицизмов, когда речь об Израиле (от этого веет старой британской колонией), особенно написания "Кнессет", где двойное "н" нужно исключительно англо-саксам, чтобы не прочесть "кнезет".

Ответить на это сообщение
 
 тьфу ты
Автор: Грека 
Дата:   09-09-02 19:29

Т.е. двойное "с", конечно.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед