Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Что бы это значило?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   30-10-06 16:47


При этом в России ценятся не только творческие способности и креативность работника, но и умение работать «руками». (http://www.vz.ru/society/2006/10/30/54860.html)

Что бы такое могло быть "креативность", что не входит в понятие "творческие способности"? Изобретательность?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: VFG 
Дата:   30-10-06 17:39

Мне больше понравилось это умение работать закавыченными "руками". Вот что это за руки - вопрос.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   30-10-06 18:37

В самом деле, не заметила. Видимо, имели в виду "работать руками", типа цитируют работодателя. Ну, а про креативность есть какие соображения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Quaoar 
Дата:   30-10-06 19:05

ГАВАНА сказал:
>
> Ну, а про креативность есть какие соображения?

Тавтология.
:)

Какие ещё могут быть соображения?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   30-10-06 20:23

Нет, почему же... Здесь где-то есть мнение о том, что слово "креатив" заняло какую-то смысловую нишу... Может, и это тоже...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: minka 
Дата:   30-10-06 20:39

Quaoar сказал:
> Какие ещё могут быть соображения?

Для Quaoar:
см. дискуссию на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=27&i=3620&t=3456
Моё мнение (там оно есть тоже): креативный -- созидающий, активно творящий, а не просто творческий.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Quaoar 
Дата:   30-10-06 21:19

minka сказал:
>
> Моё мнение (там оно есть тоже): креативный -- созидающий,
> активно творящий, а не просто творческий.

Хм...
В этом, несомненно, есть рациональное зерно...

А, творческое, значит, может быть пассивным настолько, что не совершенно несозидающим?
Или есть в подходе к термину "созидание", есть нечто такое, в чем нет общего подхода?

Поясниете, пожалуйста?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   30-10-06 21:29

Да-а-а, ну я пошла...

Ответить на это сообщение
 
 поправка
Автор: Quaoar 
Дата:   30-10-06 21:34

Творчество - от слова "творить", синоним "созидать".

Если "креативность" отличается от творчества, присутствием созидательного, тогда... я не понимаю.
Или, вы имеете в виду, что, в отличие от творчества, креатив отличается большим количеством созидания?

Тогда, в какой момент, плодовитое творчество перестает быть творчеством и превращается в креативность?

Интересно...
Значит, Агинский, написавший полонез агинского, просто творческий товарищ. Зато Николаев, написавший неистребимое количество хитов - креативный?

Я всё правильно понял?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Quaoar 
Дата:   30-10-06 21:35

Угм...

Ответить на это сообщение
 
 Re: поправка
Автор: ne znatok 
Дата:   30-10-06 21:54

<Значит, Агинский, написавший полонез агинского>
Огинский...

Ответить на это сообщение
 
 Re: поправка
Автор: Quaoar 
Дата:   30-10-06 22:32

Упс...
Влип.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   30-10-06 23:15

Имхо, ниша все-таки есть.
Я бы выстроила следующую цепочку по нарастающей:

поденщина- ремесленничество-креатив(ф) - творчество.

Все-таки слово "креатив" в русском языке чаще употребляется в несколько сниженном, ироничном или деловом контексте.. Тогда как слово "творчество", если не берется в кавычки, предполагает некий пиетет, пафос или по крайней мере уважение.

Все это не относится к примеру, приведенному Гаваной. "Ваше предложение, говорю, убогое":).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: *volopo 
Дата:   31-10-06 08:28

> <Значит, Агинский, написавший полонез агинского>
> Огинский...

Огиньский.

Ответить на это сообщение
 
 "в несколько сниженном, ироничном или деловом контексте..."
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-10-06 08:52

Недавно была свидетелем следующей сцены:
в отделе одежды дама рассматривает брючный костюм и говорит приятельнице: "Как тебе этот "креативчик"?".

Я сначала оторопела... а потом подумала, что в таком употреблении этого слова, возможно, заложена некая расшифровка того, что "креатив" есть некая маска-уровень, которого стремятся достичь в деловом мире.

Ответить на это сообщение
 
 Что бы это значило?
Автор: Gapоn 
Дата:   31-10-06 09:09

Во: вопросов намыло случайным поворотом Реч-ки не туда:

1. "Брючный костюм" - антитеза "юбочному костюму", коль речь о даме?

2. "Брючный костюм" много ли лучше "пиджачной пары"?

3. При условии, что в рассматриваемом брючном костюме уже кто-то был, не было ли ослышки с вопросом "Как тебе этот КРЕТИНЧИК?" ??? В смысле - "Стоит ли брать для дома, для семьи?"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adada 
Дата:   31-10-06 09:36

%%Что бы такое могло быть "креативность"...%%

%%Здесь где-то есть мнение о том, что слово "креатив" заняло какую-то...%%

%%Все-таки слово "креатив" в русском языке чаще употребляется в несколько сниженном...%%

%%Да-а-а, ну я пошла...%%


Не будем путать грешное с праведным.
Креативность стала нужна ученым, когда была поставлена цель перейти от качественных оценок свойств личности к количественным. Психологи разработали массу тестов для определения, скажем, оригинальности (способности давать необычные ответы), семантической гибкости (обнаружение возможности нового использования предмета), образной гибкость (видение новых свойств), семантической спонтанности и пр.

Точно также как при исследовании свойств спектра неизбежно пришлось от цвета "красный" перейти к его частоте колебания в нанометрах. А завтра иная креативно сумничает, скажет о своей блузке, что она сияет на 700 нм, и это снижение тоже запросто раскатится по площадям.

Так что пока вам не предъявят сертификата на креатив с лабораторной печатью -- не верьте!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: minka 
Дата:   31-10-06 10:10

Ну творческий я бы понимал в первую очередь как новаторский. А креативный -- как реализаторский. Но это моё личное мнение.

В молодости я читал книгу "Жизнь Бережкова" о каком-то советском конструкторе авиамоторов. Он был очень талантлив, постоянно изобретал ("творил") нечто новое, неожиданное, но так и не востребованное по разным причинам -- то ли терпения не хватало для доводки, то ли с госиспытаниями не успевал и запускали в серию другие изделия, а его изделие тем временем устаревало. Я уже не помню подробностей, но осталось впечатление, что это роман о неудачнике, которому было много дано от Бога, но так и не было реализовано. Впрочем, это литературный образ.

Я осмелюсь привести другие примеры: А. Попов, изобретатель радио -- творческая личность, а Маркони -- креативная; А. Можайский, изобретатель самолёта -- творческая личность, а братья Райт -- креативные. Да мало ли примеров -- механик Черепанов сотворил первый паровоз для рудника, личность творческая, а Стефенсон -- креативная.
Сопоставление русских и зарубежных лиц здесь случайное, конечно, просто эти факты все знают, они на слуху.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-10-06 10:21

>>>это снижение тоже запросто раскатится по площадям.<<

Оно уже раскатилось по фирмам, где зачастую свойство креативности приписывается отнюдь не творческой личности как таковой, а личности, способной двинуть "дело" дальше, сдвинуть с мертвой точки. В таких фирмах ученые, как правило и не водятся, а встречаются, например, такие личности, как "креативный директор", у которого и "костюмчик-креативчик " сияете не все сто. И можно ли этот процесс остановить -- ведь "раскатится и по площадям". Что ж с этим можно сделать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adada 
Дата:   31-10-06 10:33

%%Что ж с этим можно сделать?%%

Когда афоризм "счастье это быть собой" стали произносить с кавказским (?) акцентом "...бить собой", -- ничего делать уже не надо. Или бить самому, или смиренно быть биту пощечно...
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-10-06 11:13

>>>Вашей компании нужен фирменный стиль, логотип или торговая марка?
Вы не знаете где найти креатив в Москве? Обратиться в рекламное агентство, дизайн-студию или дизайн бюро?<<

adada, что прикажете с этим делать?

Не пора ли определиться со словарным значением этого слова? А то и "бить-то" нечем!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adada 
Дата:   31-10-06 11:24

Креативностью называются творческие возможности (способности) человека, которые могут проявляться в мышлении, чувствах, отдельных видах деятельности. Они характеризуют личность в целом и/или ее отдельные стороны, продукты деятельности, процесс их создания (Психологический словарь, 1998)

КРЕАТИВНОСТЬ - творческие способности индивида - способности порождать необычные идеи, отклоняться от традиционных схем мышления, быстро решать проблемные ситуации. Характерна готовностью к продуцированию принципиально новых идей и входит в структуру одаренности как независимый фактор. Среди способностей интеллектуальных выделена в особый тип. Согласно А. Маслоу - это творческая направленность, врожденно свойственная всем, но теряемая большинством под воздействием среды. Согласно П. Торренсу, креативность включает в себя:
1) повышенную чувствительность к проблемам, к дефициту или противоречивости знаний;
2) действия по определению этих проблем, по поиску их решений на основе выдвижения гипотез, по проверке и изменению гипотез, по формулированию результата решения. Для оценки креативности применяются различные тесты дивергентного мышления, опросники личностные, анализ результативности деятельности. Изучение факторов творческих достижений ведется в двух направлениях:
1) анализ жизненного опыта и индивидуальных особенностей творческой личности - личностные факторы;
2) анализ мышления творческого и его продуктов - факторы креативности: беглость, четкость, гибкость мышления, чувствительность к проблемам, оригинальность, изобретательность, конструктивность при их решении и пр. С целью содействия развитию мышления творческого можно использовать учебные ситуации, характерные незавершенностью или открытостью для интеграции новых элементов; при этом учащихся поощряют к формулированию множества вопросов. Вопрос о креативности как самостоятельном, независимом от интеллекта свойстве пока остается нерешенным. Не найдены и надежные способы ее измерения.
ТЕСТ КРЕАТИВНОСТИ - совокупность методик для изучения и оценки способностей творческих личности - креативности. Строго говоря, эти способности тоже можно отнести к способностям специальным, но чаще о них говорится особо, имея в виду их достаточно обобщенный характер, а также то, что показатели креативности, как показано в ряде исследований, могут не соответствовать показателям тестов интеллекта; в связи с этим «интеллект» и «креативность» иногда противоставляются.
Особенно известны тесты креативности Дж. Гилфорда и Е. Торренса. Поскольку в основу кладется диагностика способности продуцировать новые, необычные идеи, тесты построены как система заданий, где требуется произвести преобразование ситуации, способа обращения с объектом, осуществить необходимую интерпретацию. (Словарь практического психолога, 1998)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Quaoar 
Дата:   31-10-06 11:49

> Не пора ли определиться со словарным значением этого слова?

Я, с вашего позволения, провел кое-какие исследования, относительно применения слова "креативность". В частности:

1. Среда применения.
2. Смысл (в трактовке применителей).
3. Соотносимость с аналогичными терминами русского языка.

Относительно первого:

Термин "креативность", в большинстве случаев, применяется в бизнес сообществе. Чуть меене популярен - в научной среде (прежде всего психология и философия). Наименее популярен (абсолютно необъясним, и зачастую, с риском для здоровья объясняющего) в среде малоимущих пенсионеров.

Второе.
Нашел таки, классическую трактовку:
Креативность - (лат. creative - творческий, лат. creatio - создание) термин Дж. Гилфорда - способность порождать необычные идеи, отклоняться от традиционных схем мышления, быстро решать проблемные ситуации. К. измеряется по показателям продуктивности, подвижности, оригинальности решения тестов творческого мышления, разработанных П. Торренсом.

Третье.
...
В русском языке никогда не было термина, означающего категорию творческой продуктивности. ... Потому что это - абсурд!

Парадоксальный, но очевидный вывод...

ТВОРЧЕСКИЕ способности, традиционно, у носителей русского языка считаются вне сферы каких-либо сравнительно-измерительных тестов и анализов. Тем более - эвристические!
Ньютону "яблоко на голову упало" только один раз в жизи! Однако это позволило совершить качественный скачок в науке...

Разумеется, (если вы не дружите со здравым смыслом) вы можете протестировать, и измерить "креативность" Леонардо да Винчи, Эйнштейна, Пушкина, Джоржда Буша младшего или сбежавшего из психдиспансера психически больного, неадекватного пациента...
Цифры, которые вы получите - это, отнюдь, не измеренный творческий разум, а, всего лишь, товарная стоимость мозгов, придуманная уродливой рыночной идеологией.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Quaoar 
Дата:   31-10-06 11:51

minka сказал:
> Я осмелюсь привести другие примеры: А. Попов, изобретатель
> радио -- творческая личность, а Маркони -- креативная;

Прочтите мой пост: http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=32584&t=32520

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Владимир К. 
Дата:   31-10-06 11:52

Бывает значение слова "эталонное", а бывает обиходное.
Однако частенько слово может существовать только в одной какой-то ипостаси. Вот жила "креативность" где-то в учёных книжках и умных беседах, а потом - рраз! - и уже тётка в магазине одевает креативные штаники.
То есть слово стало жить жизнью самостоятельной, оно оторвалось от своих "креаторов" и пошло в народ. Вот теперь и осталось только как отслеживать завоевания нового деятеля на рынке словоупотреблений.
Есть слово "творческий"? А "творческость"? Ввиду неуклюжего звучания (внутри торчит "кость") такое не прижилось. Вот туда и сунется в первую очереь благозвучная "креативность". Ну и сразу же вульгаризэйшен - сокращейшн: "креатив". А уж тут полный простор - ему можно сунуться куда угодно! Штаны хорошие - креатив. Начальник предложеньице сделал - креативчик. И т. д.
Когда-нибудь слово насытится смыслами настолько, что его станет тошно произносить - как сейчас "общественный". Ну и похудеет, отступит на менее заметные позиции. Не обязательно вернёт прежний, эталонный смысл. Скорее в каких-то смысловых нишах, не занятых другими словами останутся более-менее оригинальствующие словоупотребления.

Ответить на это сообщение
 
 Короче
Автор: adanet 
Дата:   31-10-06 11:53

>КРЕАТИВНОСТЬ - творческие способности

Совершенно согласен. Вся остальная лирика прекрасно относится к творческим способностям.
Так что по семантике - чистая тавтология.
Но по стилистике есть разница: импортная креативность звучит более пиаристо и гламурненько + одно слово короче двух. Потому, имхо, займёт свою нишу. Рядом с парами типа "дантист - зубной врач" и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: VFG 
Дата:   31-10-06 12:01

>>Потому, имхо, займёт свою нишу

Уже давно заняло.

Ответить на это сообщение
 
 Это шествуют творяне, Заменивши Д на Т...
Автор: adada 
Дата:   31-10-06 12:48

%%А "творческость"?%%

А теперь цитата специально для филеологов, спелеологов от филологии!

"...языкознание идет впереди естественных наук и пытается измерить нравственный мир, сделав его главой ученья о луче.

Если мы имеем пару таких слов, как двор и твор, и знаем о слове дворяне, мы можем построить слово творяне — творцы жизни. Или, если мы знаем слово землероб, мы можем создать слово времяпахарь, времяроб, т. е. назвать прямым словом людей, так же возделывающих свое время, как земледелец свою почву. Возьмем такие слова: миропахарь или нраво,или нравда <...>. Вы замечаете, как здесь, заменой п буквой н, мы перешли из области глагола править в область владений нравиться. Также возможны слова нравитель, нравительство <...>.

Слову боец мы можем построить поец, ноец, моец. Именам рек Днепр и Днестр — поток с порогами и быстрый поток — можем построить Мнепр и Мнестр (Петников), быстро струящийся дух личного сознания и струящийся через преграды "пр"; красивое слово Гнестр — быстрая гибель; или волестр: народный волестр — или огнепр и огнестр, Снепр и Снестр — от сна, сниться. "Мне снился снестр..." Есть слово я, и есть слово во мне, меня. Здесь можем возродить <...> — разум, от которого исходит слово. Слову вервие мыслимо мервие и мервый — умирающий; немервый — бессмертный. Слово князь дает право на жизнь мнязь — мыслитель и лнязь, и днязь. Звук, похожий на звук. Звач тот, кто зовет. Правительство, которое хотело бы опереться только на то, что оно нравится, могло бы себя назвать нравительством. Нравда и правда. Слову ветер отвечает петер от глагола петь. "Это ветра ласковый петер..." Слову земец соответствует темец. И обратно: земена, земьянин, земеса; слово бритва дает право построить мритва, орудие смерти. Мы говорим: он хитер. Но мы можем говорить: он битер. Опираясь на слово бивень, можем сказать хивень. "Хивень полей — колос..."

Возьмем слово лебедь. Это звукопись. Длинная шея лебедя напоминает путь падающей воды; широкие крылья — воду, разливающуюся по озеру. Глагол лить дает лебу — проливаемую воду, а конец слова — ядь напоминает черный и чернядь (название одного вида уток) . Стало быть, мы можем построить — небеди, небяжеский: "В этот вечер за лесом летела чета небедей".

Вы помните, какую иногда свободу от данного мира дает опечатка..."

Что мы сегодня наблюдаем -- охранительные настроения у ревнителей и пуристов. В результате языковым творчеством начинают заниматься "румяные Фефелы". А В. Хлебников ясно дал понять: новаторством в области языка должны заниматься грамотные люди и полиграфисты в том числе!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Xoanon 
Дата:   31-10-06 15:40

Креативность - это параметр измерения возможности имплементации творческих спопосбностей, т.е. креативность - количественный показатель творческих способностей.

Ответить на это сообщение
 
 Главного не сказали :(...
Автор: adanet 
Дата:   31-10-06 16:29

Xoanon сказал:
>
> Креативность - это параметр измерения возможности
> имплементации творческих спопосбностей, т.е. креативность -
> количественный показатель творческих способностей.

В каких единицах-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главного не сказали :(...
Автор: Xoanon 
Дата:   31-10-06 16:38

в штуках :))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adada 
Дата:   31-10-06 17:35

%%Креативность - это параметр измерения возможности имплементации...%%

Вы хотели сказать: иллюминации?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Xoanon 
Дата:   31-10-06 18:52

>%%Креативность - это параметр измерения возможности имплементации...%%
>Вы хотели сказать: иллюминации?

Нет, именно имплементации. Вполне понятное русское слово, по-моему :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adada 
Дата:   31-10-06 19:33

'Xoanon', я просто попытался развить шутку 'adanet' насчет ед. изм.

Cкажем, между креативным индексом цитирования и талантом ученого тоже есть определенная корреляция, но только весь вопрос в том, что именно измеряет этот количественный параметр: степень иплементации или масштаб иллюминации! :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adanet 
Дата:   31-10-06 21:29

adada сказал:

> Cкажем, между креативным индексом цитирования и талантом
> ученого тоже есть определенная корреляция, но только весь
> вопрос в том, что именно измеряет этот количественный
> параметр: степень иплементации или масштаб иллюминации! :)
>
>

Уровень профанации, ессно. Вот такая штука...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: Quaoar 
Дата:   01-11-06 06:15

Xoanon сказал:
> Креативность - это параметр измерения возможности
> имплементации творческих спопосбностей, т.е. креативность -
> количественный показатель творческих способностей.

Известные тесты IQ измеряют интеллект? Щасс!!
Современная наука не способна изучить способности человеческого мозга настолько глубоко, чтобы установить четкие границы личностных возможностей.
На самом деле, изначально произведена подмена терминов. Измеряется не интеллект (в его глобальном смысле, означающим творческий разум), а некий коэффициент, процент разгаданных загадок.
Измерять неизмеряемое (запихивать незапихуемое) догадались индивиды, для которых цена, в виде бирки, должна стоять напротив всего, включая умные головы. Точне, их товарная характеристика - количественная производимость новизны, за ограниченный отрезок времени.

Обсуждать абсурдность термина "креативность" с личностями, прошедшими все стадии мозгопромывочных технологий (brainwashing technology), уже бесполезно. У них в мозгах отсутствует стимульный ряд, отвечающий за осознание уникальности каждого человеческого разума, как такового, вымытый отттуда, как ненужный элемент, мешающий вписываться в рыночную систему, в котором ты, одновременно, и потребитель, и производитель "новизны". "Новизна" - это неисребимое множество всякого ненужного барахла, рыночного продукта. Начиная с чудокакашкособирателей и заканчивая фабрикантами из "фабрики звезд".

Я всё сказал в этой ветке...
У меня просто не хватит нервного волокна, чтобы обсуждать это дальше...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Главного не сказали :(...
Автор: Quaoar 
Дата:   01-11-06 06:47

В цифрах!

ТТМ Тест творческого мышления Торренса: http://www.psytest.ru/product_9.html
"Тест творческого мышления (ТТМ) направлен на выявление творческих способностей детей 6 – 18 лет как одного из главных показателей одаренности."

Опросник креативности Джонсона: http://psy.1september.ru/2000/47/8.htm
"...для изучения уровня развития творческого мышления (креативности) детей дошкольного и школьного возраста.
...
Под креативностью мы понимаем способность порождать необычные идеи, отклоняться в мышлении от традиционных схем, быстро разрешать проблемные ситуации. Креативность охватывает некоторую совокупность мыслительных и личностных качеств, необходимых для становления способности к творчеству."

Лично у меня много вопросов. Но самый главный:
Зачем ИМ делить детей на одаренных и НЕодаренных?

Каково же детям, ещё находящимся на активной стадии познания мира, понимать, что их уже поделили?

Всё это... ТАКОЕ ДЕРЬМО!!

...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: ne znatok 
Дата:   01-11-06 07:36

<Quaoar: Начиная с чудокакашкособирателей>

А это кто какие?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   01-11-06 19:01

То есть, это все-таки изобретательность, просто "креативность" удобнее для международного общения, гарантируется однозначность перевода. Есть в этом рациональное зерно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что бы это значило?
Автор: adada 
Дата:   01-11-06 20:45

Изобретатели бывают всякие. Есть -- пробивные, т.е. креативные. Но есть и лишенные этого социально завидного качества, Левши, которых можно противопоставить первым, Эдисонам то бишь.
А на краю этой приятной пропасти -- сумасшедшие, к которым термин "креативщик" вряд ли кто-нибудь и когда-нибудь применит...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед