Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Что такое "окормлять"?
Автор: minka 
Дата:   21-10-06 15:43

В русскоязычной немецкой газете с названием "Еврейская газета" за октябрь 2006 г. встретилась фраза: "Тот (священник, прим. моё) во время войны окормлял немецкоговорящих католиков Рима, а впоследствии стал главным организатором "крысиной тропы" для эвакуации бывших нацистов из Европы".
Что значит "окормлять"? На Грамота.ру нашёл только в орфографическом словаре под ред. Лопатина это слово: окормлять, -яю, -яет., но толкование осталось мне неизвестным.

Только в http://www.dikoepole.org/blog_autor.php?a=1&id_blog=3 прочёл реплику:
"Окормление - духовное руководство. Связывается со словом корма, а не корм. Корма - место, где на корабле находилось кормило, руль. Окормлять - значит направлять".
Может так оно и есть? Кто знает?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: GalyaA 
Дата:   21-10-06 16:54

Есть еще слово кормчий.

Толково-словообразовательный
КОРМЧИЙ м. устар.

1. Рулевой, управляющий ходом судна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-10-06 16:55

>Связывается со словом корма, а не корм. <
Ну спасибо, просветили.
Вам слово кормчий известно?
Кого он по-вашему кормит?
Или вы его с корчмарём путаете?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: adada 
Дата:   21-10-06 17:39

Интересно, что 'minka' со своими гм-кормами не одинок!

У меня на компе поживает христианский справочник. Сейчас специально сверил текст с источником, православным сайтом http://pagez.ru/olb/018.php :

"Свт. Иоанн Милостивый, с 609 г. - патриарх Александрийский, который безвозмездно окормлял всех нищих Александрии, за что и был прозван Милостивым."

Безвозмездно! :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: minka 
Дата:   21-10-06 19:41

to Galya:
первое же, что пришло мне в голову, были корма и кормчий, но точного толкования "окормлял" я не знал, т. к. не понимал, зачем применять в статье такое специфичное слово. Только когда нашел реплику об этом слове, утвердился в мнении, что "окормлять - значит направлять".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 "За народную этимологию"
Автор: adanet 
Дата:   22-10-06 00:59

Что ж тут неясного?
Ошеломить - ударить по шелому, окормить - ударит по корме, сиречь - заднице. Патриарх лично воспитывал александрийских нищих, бомжей и бездельников не покладая рук (и ног, видимо). Что было весьма милостиво по тем (да и этим) временам: мог бы ведь и шашкой рубануть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "За народную этимологию"
Автор: Тигра 
Дата:   22-10-06 08:48

Что-то мне это напоминает... оглоушень? ошарашень?

Ответить на это сообщение
 
 ...Шо таки такое?
Автор: Gapоn 
Дата:   22-10-06 10:10

А сколь приятно на слух - "русскоязычная немецкая "Еврейская газета"!..

Прямо у входа замираешь, окОрмленный определениями. И начинаешь "видеть" то самое чудо света: Александрийский столп "Иван.М."(видимо, не только милости. но и истины), о который кормами бьются все попадающие к подножью... Куда там Стене плача!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-10-06 14:58

У меня слово окормлять связывается с высоким штилем русского православного духовенства. И что же мы видим в Вашем тутошнем "грамматическом разборе"? Тут и кормчий, и "корма человека", и окормлять нищих - бесплатно давать по заднице, и тереться задницей об александрийский столб. Ну, утешили, спасибо!
Но верх остроумия, конечно - шашкой по заднице - видимо, тоже "окормление"?

Вот у здешнего народа есть такое свойство - забывать, что слова любого человеческого языка МНОГОЗНАЧНЫ. И так смешно наблюдать, как вы доискиваетесь до единственного "правильного" значения.
Окормлять - конечно же кормить! Только "не хлебом единым". Обычное выражение: паства окормляется у такого-то священника. А священники, в свою очередь, окормляются у такого-то епископа. Или все вместе - у патриарха.
У католиков, видимо, есть соответствующий термин.
Но вот смысл "управляются кормчим" тоже надо иметь в виду.
А что такое "корма"? Это же множественное число от "корм". Быть может, на корабле это и было место, где держали провиант, трюм, в который складывали груз для дифферента на корму?
Ну и известно, что кормчий, это не только судоводитель, держащий рулевое весло, но и капитан судна, который кормит команду. И ему, натюрлих, как раз и самое место на корме у провианта.
Вот поэтому в слове окормлять может и быть такая совокупность смыслов: "упралять, правильно вести", "во-время звать на обед", "справедливо делить на всех", "хранить общак", "объяснять неразумной команде, которая всё бы враз слопала, что не хлебом единым жив человек".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-10-06 18:14

корма Ближайшая этимология : ко`рмчий, укр. корма `, ст.-слав. кръма, болг. къ`рма, сербохорв. кр°ма "рулевое весло", словен. kr`ma. Дальнейшая этимология: Стар. и кажущееся убедительным сравнение с греч. prЪmna Ї, ион., гомер. prЪmnh "корма", греч. pr mnon "толстый конец бревна" (Соссюр, МSL 7, 92; Мейе, RЕS 7, 7; ВSL 23, 86; Цупица, KZ 36, 59; Бернекер 1, 668) сопряжено с фонетическими трудностями. Кроме того, prЪmnaЇ имеет вид чисто греческого образования от prumnТj "крайний" (см. Эндзелин, СБЭ 9 и сл.; Перссон, Beitr. 172). Совершенно иначе объясняет греч. слово Швицер (KZ 63, 60), который производит prЪmnaЇ из *pЪmnaЇ под влиянием prоira "нос корабля". Его дальнейшее предположение о том, что слав. *kъrma заимств. из греч. prЪmnaЇ и что k развилось из р в результате диссимиляции губных (ср. аналогично Маценауэр, LF 9, 20) не подтверждается слав. параллелями. По всей видимости, эти слова не связаны друг с другом, и слав. слово родственно греч. kormТj "колода, чурбан, полено", kormХj nautikТj "весло" (Евр.), kormТj ... kиph (Гесихий); см. Перссон, там же; Голуб 111. По мнению Шпехта (140), корма` связано с ко`рень; ср. также Гофман, Gr. Wb. 155. Комментарии Трубачева: [Сравнение с греч. kubern©n "управлять" см. у Махека, LР, 5, 1955, стр. 61 и сл. -- Т.] Страницы: 2,329 << M. Vasmer >>


корм Ближайшая этимология : род. п. -а; корма , кормы ` мн., м. р. "пастбища, выгоны"; укр. корм , ко`рма ж. " корм , пища", ст.-слав. кръма trof» (Супр.), болг. къ`рма, сербохорв. кр`ма " корм на зиму", словен. kr`mа "пропитание, корм для скота, сено", чеш., слвц. krm, krme№ "пища, корм ", польск. karm, род. п. karmi ж., karmia, в.-луж. korm, н.-луж. kjarm. Отсюда корми`ть, кормлю`, укр. корми`ти, ст.-слав. кръмити tr fein, болг. къ`рмя "кормлю", сербохорв. кр`мити, кр?ми?м, словен. kr`miti, чеш. krmiti, слвц. kr`mit", польск. karmic`, в.-луж. kormic`, н.-луж. kjarmis`. Дальнейшая этимология: Ср. ирл. coirm, cuirm "пиво", галльск. koаrmi "род пива", лат. сrеmоr "слизистый густой сок"; см. Педерсен, Kelt. Gr. 1, 168; инач е у Бернекера (1, 669), Вальде--Гофм. (1, 287 и сл.). Сравнение с греч. kor skw "насыщаю", kТroj "насыщение", лит. «eriu°, «e`rti "кормить", ра~«аrаs "корм" допустимо лишь при предположении чередования задненеЁбных; см. Сольмсен, KZ 35, 483; Остхоф, Еt. Раrеrgа 1, 62; Фик 1, 422; Бецценбергер, ВВ 17, 222. Прочие сравнения сомнительны, например с д.-в.-н. scirmen, нов.-в.-н. schirmen "защищать, заслонять" (Голуб 118) или с др.-инд. kr n· `ti, kr n·Ў`ti "ранит, убивает", греч. ke rw, karБnai "отрезать, стричь", лат. caўro "мясо", первонач. "обрезок" (Бернекер 1, 668 и сл.). Брюкнер (496) и Махек (Rесhеrсhеs 38) сближают со скоро`мный. Страницы: 2,329 << M. Vasmer >>

Т.о., имхо, это типичные омофоны.

Духовное окормление (от слова "корма", "кормчий")- это духовное руководство священника своей паствой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-10-06 22:20

Вообще корма, в отличие от носа как бы обрубленная, поэтому интересно, нет ли связи с глаголом корнать-обкорнать. А тут уже связь со словами (?) КОРоткий, курт, курц (нем.), short (англ.). Они произошли явно от русского, так как в них наш суффикс -т-.
А слово короткий русское потому, что короткий, это КРУТКИЙ, легко поворачивающийся. Если "длинный", это ДО-ЛИННЫЙ, стремящийся к линии, то короткий, это тот, кто легко кувыркается. Отсюда же крот (крут) и круг. И украинское КРОК - шаг. И крюк.
Корнать же, это укорачивать.
Со смыслом обрезать, укорачивать, мне кажется, связано слово КРОМЕ. Это исключение, выбрасывание, вырезание чего-то из общей массы.
Слово КРОМСАТЬ явно и обозначает такое действие.
Поэтому под давлением всех этих улик и будем считать слово корма чисто русским. А остальные у нас слизали. Так как когда-то мы были слОвенами, а они все - немцАми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 09:29

Внесу свою лепту - может, кто-то захочет поразмышлять и в этом направлении.

Из Словаря архаизмов:

Кормление, -я, мн. нет, ср. (истор.). В древней Руси - система вознаграждения бояр-администраторов путем предоставления им права облагать в свою пользу население управляемой ими местности.

Кормленщик, -а, м. (истор.). В древней Руси - боярин, назначенный на кормление.

В качестве дополнения к толкованию слова "окормлять" (вовсе не как расшифровка текста в русско-немецко-еврейской газете), по-моему, интересно.

Ответить на это сообщение
 
 To sailors!
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 11:08

>Вообще корма, в отличие от носа как бы обрубленная

Это Вы о кораблях или об анатомии? ;)
Если о кораблях - расскажите это морякам. Повеселите изрядно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-10-06 12:59

А что Вам не так? Нос всегда острый, а корма притуплённая.

Вот ещё одно слово на тему обрезания: кромка.

Но только кормчий - явно связано всё-таки с кормом.
Потому что есть "рулевой", был бы "весельный".
То, что находится на носу - "носовой" (швартов, например)

Логично было бы назвать товарища, что на корме держит весло (или крутит штурвал) - КОРМОВОЙ.
Однако он кормчий.
Похоже на "кормячий", "кормящий". Явная отглагольность.
А у Пушкина "кормщик" - ну это явно тот, кто кормит. Носильщик, придумщик, раздатчик.

Поэтому, кормчий всё-таки окормлял команду (может, иной раз и веслом поперёк анатомии)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-10-06 13:02

То есть я хочу сказать что два смысла - кормить, корм и КРМ - кромсать, кромка встретились и соединились в просторной корме корабля.

Ответить на это сообщение
 
 Что такое это было?
Автор: Gapоn 
Дата:   23-10-06 13:24

У И.Левитана (?) есть пейзаж "ВладимирК". Безлюдье, "..и только пыль, пыль, пыль.."
...То ли боярыня ВыФиГовна прорысила на "кормление", то ли тезка насухопутничал...обрубком зада...

Ответить на это сообщение
 
 Тупая корма :)
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 13:30

>А что Вам не так? Нос всегда острый, а корма притуплённая.

Вот это - и не так. Не обижайтесь, но только совершенно сухопутная, ну просто центрально-каракумская крыса может всерьёз думать что этак - "всегда". :)

Существуют и активно используются всевозможные конструкции судов со всеми возможными вариантами "остроты" и "тупости" носа и кормы. В том числе с тупым носом, с острой кормой и даже вовсе без кормы (с двумя носами, по-эллински "бипрора" - уже тогда кострукция была весьма популярна).

У катамарана, в приципе, может быть и 4 носа:)...

(Кстати, "тупой" и "срезанный" - это не просто разные конструкции, а разные параметры. Т.е. нос, например, может быть одновременно и острый, и срезанный, корма - тож...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое это было?
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 14:35

>> То ли боярыня ВыФиГовна прорысила на "кормление"...

Не кажется ли Вам, любезный, что выражать подобным образом свои путаные мысли по меньшей мере невежливо? Тем более не в узком кругу. И тем более в отношении не своих.
?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   23-10-06 22:05

Gapon: ..."ВладимирК"....

Там у меня стоят пробел и точка. Если будете коверкать моё нормальное человеческое обозначение, то я Вас размолюю так, что забудете кто кому и чей тёзка.

Ответить на это сообщение
 
 Что такое? Кандальники скандалят...
Автор: Gapоn 
Дата:   24-10-06 09:27

ОТСТРЕЛ

ВЭРИ ФАЙН ГАЛАНТ

Посчитали, что обзываюсь,
но при этом назвали "любезным"...
Как же всё-таки это полезно, -
мне умнеть, среди Вас обретаясь!

Возвращайтеь с кормленья скорее!
Я существенно подобрею...
___________________

"МОЛЮ: не мАлюй и не малютуй!"

"Человеческое обозначение"...
Всё нормально: пробел и точка.
Эх, нашел я себе приключение,
хорошо, хоть, пока - не по почкам!
______________________________

Или вам, любезные, Киплинг не по душе, или твердо уверены в авторстве народного худ-ка СССР И.Е.Репина (путаю их)?!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   24-10-06 10:36

adanet:
Не обижайтесь, но только совершенно сухопутная, ну просто центрально-каракумская крыса может всерьёз думать что этак - "всегда". :)

Пусть на это карокумские крысы обижаются. А я совсем наоборот, волжский бобёр.

Так вот у меня от слова "корма" всё таки очущчение чего-то массивного, тупого, и может даже как бы и мягкого. А у греков может и были кормы заострённые, на то они и бегали-олимпийствовали безо штанов.

Вообще, вот новый метод - ЛИНГВОПСИХОАНАЛИЗ. И даже как бы некоторый зачаток науки.

То есть вот слово услыхал, ну и лепи подряд что в голову придёт.
А спецы пусть уж расхлёбывают как надо по полочкам.
Типа психической атаки на лингвистику.

Вот корма всё-таки "откорнутая", но и "откормленная" тоже.

А кормчий с кормом вот как мог быть ещё связан.

Как заметила уважаемая VFG, бояр отправляли "на кормление". Это значит, куда-то проживать за счёт (Гапон, внимание!) м-е-е-е-стного бюджета.

А так как там у нас в истории много тёмных мест, одно из коих - призвание варягов, а те, в свою очередь, были никем иным, как пиратами.
И вот такой обычай кормления, предполагаю, он чисто пиратский.
Дома жрать неча, оттолкнул свою лодку, и скомандой поплыли "окормляться" - грабить всех, кого попало.
Ну а кормчими, кормильцами, становились те, кто в силу опытной искушённости знал "кормные" места и мог привести всю команду в состояние приятного сытого урчания. За что и бывал хвалим до почётных церемоний.
Ну и чисто случайно оказалось, что лодка имеет хорошую гидродинамику когда нос - вострый, а корма - тупая и массивная - чтобы больше влезло "дифферента" на ентое место.
А спортивные байдарки тут не в счёт.

Ответить на это сообщение
 
 только пыль...
Автор: adada 
Дата:   24-10-06 10:47

%%Или вам, любезные, Киплинг не по душе...%%

Хм, "любезные"...
Решил поискать, где же у Вас Киплинг ночует? "..И только пыль, пыль, пыль.."? Пардон, не признал.
У Киплинга -- "Boots--boots--boots--boots...", в нормальном переводе Ады Оношкович-Яцыны (или Яцыной, не ведаю) -- "Пыль - пыль - пыль - пыль..."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: только пыль...
Автор: Gapоn 
Дата:   24-10-06 11:08

Ха, это сидит в башке издавна как цитата из романа из М.Анчарова "Этот синий апрель", где "певец колониализма" дан в явно довоенном переводе:

День-ночь, день-ночь
мы идем по Африке.
День-ночь, день-ночь -
всё по той же Африке...
..и только пыль, пыль, пыль
от шагающих сапог..
Отдыха нету на войне сол-да-ту..."

Ответить на это сообщение
 
 Мимо варягов
Автор: adanet 
Дата:   24-10-06 12:29

Сочувствую, но опять мимо: как раз у варягов типовая корма была острой. Да и, кажется, у ушкуев наших ушкуйников.
Это вообще конструкция, особо любимая именно пиратами: позволяет драпать столь же быстро, как и атаковать, а главное - не тратить времени на разворот.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: adada 
Дата:   24-10-06 12:41

%%Ха, это сидит в башке...%%
Тогда, любезный, кавычки и шляпки снимаются. Припоминаю, снобы, кажется, пеняли тогда Высоцкому на некоторые искажения этих анчаровских строчек...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Что такое? "Окормлен" донельзя..
Автор: Gapоn 
Дата:   24-10-06 13:07

..Вконец озадачили! Во-первых, у Высоцкого ничего такого и не знал вовсе, и насчет этого - не знал. Во-вторых, пребывал в уверенности, что М.Анчарова снобы знают только по спектаклю "Теория невероятности" в плохом тогда т-ре им.Ермоловой; по паре песен довоенного шитья (как был он довоенным бардом!) и по первейшему совковому теле-"сериалу" "День за днем"; а как писатель - он только мною любим вплоть до предпоследнего его "Самшитового леса" и нечитанной мной "Как птица Гаруда.."... Дурею напрочь!

От Вашего последнего тоже дурею. Перевод-то не анчаровский, не знал хулиган с Благуши, будущий десантник АЯ (немецкий ведь тогда доминировал!)! Он использовал, явным образом, строчки кого-то из Серебрянного века, да и покритиковал эти "заморочки" устами главного героя в перерыве между атаками: "Ха.. нам бы ваши заботы!"

Ответить на это сообщение
 
 Что такое? "Окормлен" донельзя..
Автор: Gapоn 
Дата:   24-10-06 13:08

..Вконец озадачили! Во-первых, у Высоцкого ничего такого и не знал вовсе, и насчет этого - не знал. Во-вторых, пребывал в уверенности, что М.Анчарова снобы знают только по спектаклю "Теория невероятности" в плохом тогда т-ре им.Ермоловой; по паре песен довоенного шитья (как был он довоенным бардом!) и по первейшему совковому теле-"сериалу" "День за днем"; а как писатель - он только мною любим вплоть до предпоследнего его "Самшитового леса" и нечитанной мной "Как птица Гаруда.."... Дурею напрочь!

От Вашего последнего тоже дурею. Перевод-то не анчаровский, не знал хулиган с Благуши, будущий десантник АЯ (немецкий ведь тогда доминировал!)! Он использовал, явным образом, строчки кого-то из Серебрянного века, да и покритиковал эти "заморочки" устами главного героя в перерыве между атаками: "Ха.. нам бы ваши заботы!"

Ответить на это сообщение
 
 Всё, что было не со мной - помню..."
Автор: Gapоn 
Дата:   24-10-06 13:29

Для пущей убедительности с напряжением вынимаю из себя остальное киплинговое (видимо, всё же перевод Бальмонта...), за 30 лет запавшее "ох, куда":

...Ты, ты, ты, ты пробуй думать о другом!
Чуть сон взял верх - занесет тебя песком...
(рефрен: и только пыль. пыль, пыль...)
Счет, счет, счет, счет счет веди патронам всем!
Мой бог дай сил обезуметь не совсем!
(рефрен) (возможно перепутал последовательность строф, простите уж!)
_________________________________

А двухдневные сбои форумизма уже "достали" и меня... Чтой-то долго редакция кует свое счастье, вывешенное нам не так давно в виде правил нашего полубытия...

Ответить на это сообщение
 
 Всё, что было не со мной - помню..."
Автор: Gapоn 
Дата:   24-10-06 13:52

Для пущей убедительности с напряжением вынимаю из себя остальное киплинговое (видимо, всё же перевод Бальмонта...), за 30 лет запавшее "ох, куда":

...Ты, ты, ты, ты пробуй думать о другом!
Чуть сон взял верх - занесет тебя песком...
(рефрен: и только пыль. пыль, пыль...)
Счет, счет, счет, счет счет веди патронам всем!
Мой бог дай сил обезуметь не совсем!
(рефрен) (возможно перепутал последовательность строф, простите уж!)
_________________________________

А двухдневные сбои форумизма уже "достали" и меня... Чтой-то долго редакция кует свое счастье, вывешенное нам не так давно в виде правил нашего полубытия...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: adada 
Дата:   24-10-06 15:00

ОК, о Высоцком больше не буду, а за Бальмонта спасибо (надо бы подыскать серьезную ссылку), потому что Киплинга я люблю и при случае копилку пополняю. Последний раз такое пополнение было с переводами Ф. Искандера, да и с его подражаниями Киплингу тоже.

Что касается Анчарова, то для меня он крепко-накрепко связан -- и в этом плане покуда бессмертен -- с изумительной "Песней про органиста, который в концерте Аллы Соленковой заполнял паузы, пока певица отдыхала."
Типа, надутых пузырей земли, о которых невозможно слушать без волнения... :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   24-10-06 23:13

Ну что вы такую интересную тему забиваете всякой дребеденью!

Вопрос к Аданету.
Вот как Вы думаете на счёт происхождения слова "короткий" от слова "крутить"? Идея чисто моя, может тут она никому не глянется. Чихать.

А вот как объяснить в слове "короткий" вторую букву К? Если бы слово "короткий" произошло от "укорачивать", "коротить", то ведь должно бы было получиться коротить - коротый, укоротый. Но ведь "коротКий"!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   24-10-06 23:20

А слово "крутКий" имеет эту букву, дабы показать не результат выполнения действия (как было бы при происхождении от слова "укорачивать"), а обозначить свойство, присущее предмету непрерывно. Круткий - способный крутиться.
ВертКий - вертеться. Иногда место такого суффикса занимает Н или Л. Но одна из таких согласных обязательно наличествует - если предмет САМ обладает свойством.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   24-10-06 23:22

А каким свойством обладает короткий? Коротизной?

Ответить на это сообщение
 
 Re: To sailors!
Автор: mirage-mirage 
Дата:   25-10-06 22:08

малым офтопом -

Ваше to sailors напомнило:). У американцев есть выражение tell it to the Marines (досл. расскажи это морской пехоте). На русский переводят как "расскажи это своей бабушке". Об истории выражения можно прочитать здесь - http://www.russianexpress.net/print.asp?article=2960&category=105 (adanet, это я для тех пишу, кто с этим выражением раньше не сталкивался, Вы-то, я думаю, лучше меня о нем знаете:)
А нам в свое время рассказывали байку, как один военнопленный американец во время Второй мировой войны писал из лагеря письма домой (по Женевской конвенции), и чтобы обмануть цензуру выкрутился следующим образом: " Кормят нас здесь отлично, отношение хорошее. Tell it to the Army, to the Navy and to the Marines!"

Ответить на это сообщение
 
 Тонкий намёк или Клингонская кавалерия
Автор: adanet 
Дата:   26-10-06 15:36

Военнопленный-то молодец, он именно на то и рассчитал, что японцы, как и Вы, не поймут юмора :).

Дело в том, что пословица советует заменить нашу бабушку не ни в чём не повинными морпехами (marines), а _моряками_ (marine(R)s), славными любовью к невероятным завиральным историям не менее наших охотников и рыбаков.


Пословица, видимо, очень старая, со времён, когда ещё и американцев никаких не было, а англичане уже были моряками и травили морские байки: словари дружно дают "mariner" как синоним "sailor" и "seaman", но довольно архаичный (имхо, типа нашего "мореплаватель" или "корабельщик").
(Названия американских космических зондов "Маринер" даже советской пропаганде в разгар холодной войны не приходило в голову переводить как "морпех"

Соответственно, письмо должно было - скорее всего - содержать - в лучших традициях штирлицев - дополнительную буковку "r" в последнем слове, придающую ему желаемую двусмысленность. (Впрочем, двусмысленности, видимо, хватало у в упоминании Mariners после Navy?)

Не берусь анализировать английскую частотность, но, вероятно, в пословице, как обычно, преимущественно звучит самый старый из синонимов, однако встречал я её и в форме "to the sailors", "to the seamans" и даже "to the Indians" (ну, ясно, что вышедшим из лесу индейцам вешать лапшу на уши было не проблема).

==========
Любопытно, что русская веселая присказка «Расскажите это своей бабушке» звучит по-английски:

Tell it to the marines! - Расскажите это морякам!

Несмотря на перемену адресата, в обоих вариантах сохраняются недоверчивость и насмешка.
©М. А. Колпакчи, "Дружеские встречи с английским языком". 1978 г.
=======================
P.S. Посмотрел в Сети - вариант с морпехами довольно распространён в последние годы. Видимо, это переосмысление, "народная этимология": почти как с нашим "куром во щах" :)...

Но что просто супер - это ранее не виданый мною вариант: "Tell it to the horse-marines!"

+++++++++++

Там, хватив в таверне сидру,
Речь ведет болтливый дед,
Что сразить морскую гидру
Может черный арбалет.
©Гумилёв-ст.

Ответить на это сообщение
 
 Re: версия морпеха
Автор: mirage-mirage 
Дата:   28-10-06 10:23


"Может, лучше про реактор, про любимый лунный трактор?"
Или про древних греков на худой конец.

Ей-Богу, МТ, когда Вы говорите об Илиаде - праздник души, именины сердца. А вот как о переводе зайдет речь - увы и ах..

Я понимаю, что по предложенной мною ссылке Вы не пошли, несолидно ментору по урлам бегать. Кстати, это уже во второй раз Вас подводит. Помните ахейцев? Вы тогда мне посоветовали на военно-исторических форумах черпать информацию, опять же не удосужившись по моей ссылке пойти. А ссылка-то как раз была на весьма уважаемый военно-исторический форум.

Но Бог с ними, с ссылками, свет клином на них не сошелся, да и что это я Вас все посылаю и посылаю. Еще заглючите, а я себе потом этого не прощу. Но есть же столь любимые Вами поисковики. Прежде чем уверенной рукой править the Marines в устойчивом обороте на mariners, почему бы не загнать в яндекс, в альтависту или в яху своих маринеров в контексте?:). Я это сделала. Нету их в этом обороте. И даже увечный Мультитран дает исключительно
Tell it to_ the Marines_ | g-sort
. общ. Расскажи это своей бабушке (Diskov); ври больше (Diskov)
tell it to the Marines | в начало
сл. расскажи морякам (они народ крепкий, может, и вынесут это вранье)
Ясно, что начиная с "сл", писал сугубо штатский человечек, но и он не посмел большую букву убрать и "r" втиснуть.

А уж, извините, The Marines -это род войск - Морская пехота. Вероятного противника надо знать в лицо. "Дружеские встречи" тут не помогут. А вот версия господина Рожанского выглядит вполне уместной.

Более того, в 1926 году вышел и был очень популярен черно-белый немой фильм "Tell it to the Marines", посмотрите по возможности на досуге и многое Вам станет ясно:).

Но, аданет, Вы не одиноки! У Вас есть союзничек. И не хухры-мухры. Капитан морской пехоты:). Просто - "граждане любуются картинкою":).
Marine Captain John W. Thomson, Jr., version of the origin of “Tell it to the Marines!”
• It is an old phrase and can be found in print as early as 1726. A sea captain
had returned from the Western Ocean and related tales of his trip about flying fish to the king. King Charles II of England was amused but not convinced. He signaled a Royal Marine Colonel to join the conversation and then had
the sea captain again relate the story to him. The Colonel said
it was true. Thus King Charles II declared that if a strange thing is heard, “Tell
it to the Marines”, and if they say it is so it will be believed because they do everything and go everywhere!

Возможно, что капитан не очень сильно привирает. И в идиоме, как Вы и предположили, изначально все-таки могли быть не морпехи, а умудренные морские волки, корабельщики, объехавшие свет. При таком раскладе моряцкий вердикт возводится в статус истины в последней инстанции. Вам это знакомо:). Но современная идиома все-таки о доверчивых морпехах, Вы сами убедились в этом (Ваше PS).

Но если об этимологии можно спорить, то уж издеваться над письмом военнопленного и отказывать мне в чувстве юмора - просто преступление, и по законам военного времени ... Ну да ладно, должен же кто-то так складно рассказывать об Илиаде..Вы у Гомера просто в неоплатном долгу:).

Так вот, возвращаясь к письму. На самом деле Вы не так уж виноваты. Беда в том, что я забыла упомянуть, что военнопленный был летчиком. Надеюсь, Вы помните, что во время WWII у американцев было 4 основных рода войск - the Air Force, the Army, the Navy and ...the Marines. Так что двусмысленность тут совсем не в упоминании т.н. моряков после ВМФ, т.к. не моряки они вовсе, а морпехи. Летчик просто оставшиеся рода войск перечисляет. Двусмысленность в том, что отличное питание и отношение - это чистой воды лапша, сиречь - лажа.

Вот к чему Вы запустили космический зонд "Маринер", я не совсем поняла. Никто его в морпеха и не думал записывать. Как-то некорректно, нет?:) Или Вы пердчувствовали мой эпиграф с луноходом?:)

Но я не отчаиваюсь, любезный бот!:). Чувствую, что Вы гораздо лучше, чем кажетесь или хотите казаться, ведь как писал Макиавелли -
____________________________________________________________________
Всякий видит, чем ты кажешься, немногие чувствуют, кто ты на самом деле.

Ответить на это сообщение
 
 прокол? прореха? проруха?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   28-10-06 13:48

>Военнопленный-то молодец, он именно на то и рассчитал, что японцы, как и Вы, не поймут юмора :).

Что-то Вы совсем запутались, МТ. Я сначала не заметила, а потом так просто оторопела.
Я ж черным по белому написала в скобках - по Женевской конвенции.
Постановления Женевской конвенции 1929 г. об обращении с военнопленными действовали лишь между подписавшими ее сторонами. И США, и Германия конвенцию ратифицировали. В отличие от Японии и СССР (хоть СССР и выпустил некую запоздалую ноту).

"Было довольно много англичан и американцев в немецком плену . Условия их содержания очень резко отличались от условия содержания советских военнопленных, они получали из дома посылки, гуманитарную помощь, получали письма , сами писали домой и т.д.. Эти пленные были заложниками соответствующего обращения с немецкими пленными со стороны англо-американцев"

Летчик, о котором я писала, был в немецком плену.

Не то с Японией...

"Aмерикaнский летчик нa oбед" - это из японских газет.. Япoнцaм был не чужд кaннибaлизм и некoтoрых пленных пoстиглa стрaшнaя учaстъ - oни были пoпрoсту съедены.
Японцы печально известны своими зверствами по отношению к военнопленным, вспомните хотя бы как они методично уничтожали всех узников своих концлагерей, когда стало ясно, что поражения не избежать. Об этих зверствах столько написано..Ими ведь даже пытались частично оправдать ядерные бомбардировки.
"Расстрелы пленных, убийства захваченных раненых, отработка на них приемов штыкового боя и рубки мечом были реальностью. К примеру, из 20000 попавших в плен австралийцев бесследно изчезнет не менее трети. Примечательно, что один из редких пленных японцев так прокомментировал зверское отношение: «С австралийцами жестоко обращались по приказу офицеров и пытали их для того, чтобы японские солдаты не сдавались из страха испытать на себе те же жестокости, которые совершались по отношению к австралийцам»... Это из статьи "Моральные и расовые аспекты войны на Тихом океане: австралийский взгляд" Владимир Крупника, поэтому упор сделан на австралийцев. http://www.almanacwhf.ru/?no=6&art=11
Там же найденная на теле убитого японца и обошедшая весь мир фотография, ставшая симовлом японских зверств : казнь австралийского сержанта Леонарда Стиффлита в октябре 1943 года.
Про зверства в " отряде 731 " Квантунской Армии писать вообще не хочется..

Американцы тоже в долгу не оставались.

Вот Вам немного про сувениры морпехов...
"Japanese skulls were much-envied trophies among U.S. Marines in the Pacific theater during World War II. The practice of collecting them apparently began after the bloody conflict on Guadalcanal, when the troops set up the skulls as ornaments or totems atop poles as a type of warning.
The Marines boiled the skulls and then used lye to remove any residual flesh so they would be suitable as souvenirs. U.S. sailors cleaned their trophy skulls by putting them in nets and dragging them behind their vessels. Winfield Townley Scott wrote a wartime poem, 'The U.S. Sailor with the Japanese Skull" that detailed the entire technique of preserving the headskull as a souvenir.
In 1943 Life magazine published the picture of a U.S. sailor's girlfriend contemplating a Japanese skull sent to her as a gift - with a note written on the top of the skull. Referring to this practice, Edward L. Jones, a U.S. war correspondent in the Pacific wrote in the February 1946 Atlantic Magazine, "We boiled the flesh off enemy skulls to make table ornaments for sweethearts, or carved their bones into letter-openers."
On occasion, these "Japanese trophy skulls" have confused police when they have turned up during murder investigations. It has been reported that when the remains of Japanese soldiers were repatriated from the Mariana Islands in 1984, _sixty percent_ were missing their skulls."
Source: Kenneth V. Iserson, M.D., Death to Dust: What happens to Dead Bodies?, Galen Press, Ltd. Tucson, AZ. 1994. p.382.

А вот здесь фотографии... http://www.rastko.org.yu/kosovo/istorija/ccsavich-propaganda.html..Отрубленная голова японского солдата, водружённая на танк. На флоте такие головы собирались в сетку и тащились за кораблём.

Какие уж тут письма ...и юмор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Что такое "окормлять"?
Автор: Владимир К. 
Дата:   29-10-06 13:27

Нас как-то приучили думать, что зверства все производились только в отношении русских (советских) со стороны империалистов-милитаристов. А вот то, что американцы - которых наша пропаганда также всегда причисляла к империалистам - тоже могут иметь зуб на японцев, как-то непривычно. А ведь всякие национальные симпатии-антипатии, накопившиеся з акакой-то исторический период, и составляют характер нации и создают её дух - в том числе и патриотический и боевой. А от этого зависит и державность, то есть способность некоторой страны быть лидерам. Если, например, нам будет всё равно, бьют где-то наших на Дальнем Востоке, или в !"прибалтийском Западе", то значит мы как нация - мельчаем. А то, что американцы, кто бы они не были - негры ли, потомки венгров или украинцев, будут чувствовать одинаково ненависть к каким-то обидчикам тоже таких разномастных американцев, создаёт державу и даёт ей возможность главенствовать.
Я помню как после 11 сентября 2001 г. в интеренете наша русская дама, уехавшая из Питера довольно ещё недавно, уже прониклась таким американским патриотизмом. Она с восторгом повторяла (видимо за другими) - "Америка ответит!". Не знаю, правда, как теперь, потому что партизанщины, аналогичные современным афганской и иракской, вредны для патриотического духа завоевателей.

Однако к маринам.
Тут что-то кроется. Почему-то англичане ввели такую специализацию войск гораздо раньше других. Ну что такое у нас морская пехота? Разновидность десантников. Наряду с ВДВ и прочими спецназами. А у них видимо марины связаны с их давним колониализмом ис имерией, над которой никогда не заходит солнце. Поэтому и название какое-то вот односложное. Это же просто "морские", а никакая не пехота. Marine Corps - морской корпус.
Но почему тогда не Sea Corps? Есть же sea dog - морская собака-морской волк.
А просто моряки - это "плаватели", навигаторы navy. И пехота для marines получается только "методом вычитания" - если не плаватели, значит кто? - "пехота не пыли".
Не странно ли?

Ответить на это сообщение
 
 аквамариновое
Автор: mirage-mirage 
Дата:   29-10-06 17:46

Владимир, как Марина отвечу Вам, что в Ваших словах есть определенная логика. Безусловно, есть разница в менталитете. Royal Marine Corps был создан в 1664 году. А Россия 20 октября 1696 года только-только регулярный военно-морской флот обрела, когда Боярская дума под давлением царя Петра I решила: "Морским судам быть". Для нас Marines - это морская пехота, потому что ментальность русская в основном сухопутная. А против менталитетки и термина уже не попрешь. Если только закусив ленточки бескозырки.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед