Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Чем, чему или... по кочану?
Автор: adada 
Дата:   20-10-06 19:41

Не знаю, чему обязан я за его хорошее расположение. Разве добрым словом, за меня замолвленным ему Блудовым?
(Ф. Вигель, "Записки")

— А позвольте все-таки узнать, чем обязан? — спросил хозяин, с интересом глядя на гостя.
(И.Ильф и Е.Петров, "12 стульев")

Интересно, как это случилось, случайные языковые флуктуации или "чем" вытеснило "чему" на "законном основании"?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-10-06 21:09

Ну это же разные смыселы!
Чему обязан - это значит, какой причине человек должен считать себя обязанным. Вот пришёл к нему товарищ с пивом под вечер - он обязан за это событие (бесспорно, радостное) тому, что товарища выгнала из дому жена.

А чем обязан - наоборот, какими средствами он будет расплачиваться за это примечательное событие.
В нашем примере если спросить "чем обязан", то ответ - будет обязан терпеть товарища до тех пор пока жена не соблаговолит забрать его обратно в лоно семейной любви и согласия.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: adada 
Дата:   20-10-06 21:25

А если хозяин, встречая гостя и принимая на себя обязательства гостеприимства, спросит "чем обязан", интересуясь, пиво или водку ему принес незванный в качестве компенсации за неудобства?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-10-06 21:46

Если бы Вы спросили так меня, я бы ответил - самогонкой моей тёщи.

Ответить на это сообщение
 
 Всё проще...
Автор: adanet 
Дата:   20-10-06 22:38

В (боле-менее) современном РЯ "чем я Вам обязан?" - это интеллигенсткий вариант выражения "сколько я тебе должен?".

Ответить на это сообщение
 
 причинно-следственные связи
Автор: mirage-mirage 
Дата:   20-10-06 23:00

>В (боле-менее) современном РЯ "чем я Вам обязан?" - это интеллигенсткий вариант выражения "сколько я тебе должен?".

Ответить на это сообщение
 
 Re: причинно-следственные связи
Автор: mirage-mirage 
Дата:   20-10-06 23:09

после невольного псевдомногозначительного молчания предыдущего своего поста замечу:
забавно получается: если раньше интересовались причиной прихода - чем (чему) обязан я счастью видеть Вас? Теперь интересуются следствием - во сколько этот приход встанет. Но и в первом случае спрашивающий в долгу перед счастьем, просто оно потом выпало из оборота.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: Владимир К. 
Дата:   20-10-06 23:37

Вот так, живём, лутьчеем...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   21-10-06 00:21

<<"сколько я тебе должен?">>

Imho,– за что я тебе должен?
======================================
1. Из Словаря трудностей РЯ Розенталя и Теленковой:
Обязанный, кр. ф. –ан, –ана, –ано, –аны.
Управление: кому, чему, чем. Своим спасением он обязан случаю. Чему я обязан вашим посещением?
-------------------------
2. Из «Русский глагол...» И.К. Сазоновой:

А) ОБЯЗАТЬ (кого, что, а также чем): «Сделайте милость, если заметите, что она будет очень грустить, утешайте её, вы меня этим много обяжете». А. Островский, Бедная невеста [заставить почувствовать благодарность, необходимость отплатить за оказанную услугу, доброе отношение и т. п.]

Б) ОБЯЗЫВАТЬ (кого, что, а также чем): «Уж не знаю... доктор, как вас и благодарить. Прямо можно сказать, навеки нас обязываете». Вересаев, Записки врача [заставлять почувствовать благодарность, необходимость отплатить за оказанную услугу, доброе отношение и т. п.]
===================================
Итого по трафаретам от мэтров:
1. За его хорошее расположение я обязан (чему?) доброму слову, замолвленному ему за меня Блудовым.
2а. Хозяин дивной подпольной канцелярии обязан был отпрыску (фиктивному) дворянского предводителя (за что? чем?) долгом почтения памяти о последнем (по идее; а может быть, и ещё чем-то).
2б. Хозяин дивной подпольной канцелярии обязан был (чему?) долгу почтения памяти дворянского предводителя за приём его фиктивного отпрыска.
------------------------
Все флуктуации оформлены и оприходованы.
Поправкам – зелёный свет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: причинно-следственные связи
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-10-06 01:18

mirage-mirage, я правильно Вас поняла, что раньше это были два разных оборота:
"Чему обязан (видеть Вас)?" -- интерес к причине прихода;
"Чем обязан?" -- интерес к следствию прихода?

Ответить на это сообщение
 
 Re: причинно-следственные связи
Автор: mirage-mirage 
Дата:   21-10-06 09:20

Реч-ка, давайте вместе попробуем разобраться.
Чему обязан я за его хорошее расположение? Действительно, чему, что послужило причиной расположения? Обязан я своему ли счастью, удаче, протекции родственника, своему хорошему нраву, еtc?
Теперь - чем обязан я счастью видеть Вас? Присутствующий тоже все-таки продолжает еще на самом деле интересоваться, что послужило причиной его счастья, но уже появляется момент долгового обязательства перед этим самым счастьем. И наконец - чем я Вам обязан? (мы спрашивем, допустим, у врача, который приехал ночью к больному за 10 верст. имнно, что "интеллигенТСКИ"). Смысловая разница ощутима. Один это оборот или разные - не могу с уверенностью сказать, но в обороте о следствии "чему" уже неуместно, тогда как в первых двух вариантах о причине может быть и "чем" и "чему", если потом будет предлог "за"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   21-10-06 10:28

Смысл, может, и разный, но как минимум пять поколений школьников уже ломали голову на откровением нашего отца "Матери".Который "всему хорошему в себе я обязан книгам".

Ответить на это сообщение
 
 Всем ли "по кочану", что:
Автор: Gapоn 
Дата:   21-10-06 11:12

...в заданном изначально куске "Записок" предложения не корреспондируются между собой? Или здесь мастеров провокации больше, чем один-два?!

Спровоцирую еще и "гапонизм":

"Чему...?" - дательный падеж. НАДО ДАТЬ !!!

"Чем...?" - творительный. НАДО БРАТЬ.

В любом случае это эвфемизм допроса: "А каков, собственно, в этом Ваш интерес, сударь?!"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: adada 
Дата:   21-10-06 12:28

Не знаю, какому окончательному суждению будет в дальнейшем обязан "кфорум", но адада уже теперь обязан еще одним примером неудобства литературного языка как специального...
Для верности и взаимопонимания добавлю: и наоборот!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 маленькая поправка
Автор: adanet 
Дата:   22-10-06 01:04

Приход - это хорошо, но "чем я Вам обязан" - это обычно говорится перед _уходом_: мавр (скажем, сантехник, парикмахер, врач) сделал своё дело, с ним пора расплачиваться - и отпускать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: причинно-следственные связи
Автор: Реч-ка 
Дата:   22-10-06 01:40

mirage-mirage, не улавливается ли Вами здесь следующее различие в оборотах "Чему обязан?" и "Чем обязан?": в первом -- вопрошающий полагает причину вовне, а во втором -- в себе?

Ответить на это сообщение
 
 Довесок мнения.
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   22-10-06 13:27

22-10-06 01:40 <<в первом -- вопрошающий полагает причину вовне, а во втором -- в себе?>>

Причины в обоих случаях вовне.
«Чем» и «чему» – разные направления порождения обязанности.
1. Чем (кем; какими обстоятельствами) я обязан (т. е. принуждён оказать Вам приём, гость непрошеный)?
В этом случае выражается откровенное недоумение и неудовольствие, вызванное визитом. То есть констатируется вынужденность соблюдения приличий в силу внешней причины, м. б., даже условностей: «Обычай – деспот меж людей». Обязывали же «на счастье» авторы лозунга «Железной рукой загоним человечество к счастью!».
2. Чему (каким обстоятельствам) я обязан (перед какими в долгу – за оказанную мне честь, за счастье Вас лицезреть)?
А здесь а) либо откровенная радость, б) либо раболепное лицемерие, в) либо ирония над значимостью пожаловавшего (прибывшего) лица. В общем, декларация (или намёк) чувства благодарности. Причины (объект благодарности) тоже вовне, но креатив возлагаемой зависимости – внутри, в свободе совести.

Ответить на это сообщение
 
 мавританское
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-10-06 18:26

Ну, при оптимистическом раскладе Вы платите мавру все-таки за то, что он пришел, а не за то, чтобы поскорее ушел:).
Да и потом приход пополисемичнее ухода:).

Ответить на это сообщение
 
 мнение к довеску
Автор: mirage-mirage 
Дата:   22-10-06 19:44

Согласна с Homo_Nemo, мне тоже кажется, что все-таки в обоих случаях причины вовне.
Но я не согласна с ним в том, что "чем я обязан" - это всегда негатив. Если оборот распространить не незванным гостем в подтексте, а все тем же счастьем, то смысл будет зависеть от интонации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   22-10-06 22:30

22-10-06 19:44 <<Но я не согласна с ним в том, что "чем я обязан" - это всегда негатив.>>

И я допускаю, конечно, что это не всегда может быть негатив. Так уж здесь получилось, что разбор пошёл по мотивам эпизода из «12 стульев», а вот опереться на материал из более широкой языковой практики ныне (через N поколений:) затруднительно, что, собственно, сама тема и демонстрирует.
Ну, вот возможный пример на «чем» к цитате из А. Островского: «Вашим утешением бедняжки я обязан на ответную благодарность».

Но затрудняюсь привести пример с действенной причиной, _обязывающей_ обрести счастье или что-то в этом роде.

Варианты использования «чем» и «чему», возможно, определяются ещё и определённостью (то есть известностью всем действующим лицам) иерархии отношений. Можно ли младшему во всех отношениях лицу встречать старшего вопросом «чем обязан?»

Ответить на это сообщение
 
 как интеллигент интеллигенту...
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 09:43

>> "чем я Вам обязан" - это обычно говорится перед _уходом_: мавр... сделал своё дело, с ним пора расплачиваться - и отпускать.

Любопытно, adanet, какой ответ должен последовать на подобный вопрос? Например: "Чем я Вам обязан?" - "Сто долларов". Так что ли? Нет, по-моему, даже в интеллигентской среде, когда хотят узнать цену, эдаким образом вопрос не задают.

Ответить на это сообщение
 
 Re: как интеллигент интеллигенту...
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 11:25

>Например: "Чем я Вам обязан?" - "Сто долларов". Так что ли?

Именно.
Только когда я к этому привыкал, вместо 100 $ обычно фигурировало 10 RUR... ну, 100 RUR в _очень_ серьёзных случаях...

Ответить на это сообщение
 
 Как-то не по-интеллигентски...
Автор: Gapоn 
Дата:   23-10-06 11:39

"...- А поцеловать?!"

Ответить на это сообщение
 
 услуги мавра для adanet явно не в цене
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 12:15

Ну, adanet, Вы мавру явно недоплачивали:)

И все равно _мне_ постановка вопроса таким образом в данном случае представляется, мягко говоря, некорректной (или, извините, несколько глуповатой).

Ответить на это сообщение
 
 Инфляция-с...
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 12:37

VFG сказал:

> Ну, adanet, Вы мавру явно недоплачивали:)

Ну, VFG, Вы явно недооцениваете древность происходящего. Тогда я ещё ничего не мог оплачивать, оплачивали мои родители. А рубли были мно-ого длиннее...

> И все равно _мне_ постановка вопроса таким образом в данном
> случае представляется, мягко говоря, некорректной (или,
> извините, несколько глуповатой).

Извините, в силу глуповатости не понял, где тут вообще "постановка вопроса"? :)

Это констатация факта, не более. И не менее. Языковые традиции не умны и не глупы - они просто есть. Или были. Их можно наблюдать, а "ставить вопрос" - это как?

Считать, что нетактично говорить вслух слово "сколько (стоят Ваши услуги)?" - точно такое же табу, как не говорить слово "куда (тдёшь)?" или, пардон, "жопа". Не лучше и не хуже.
Можно _объяснять_ - почему так выросло (например, потому, что частные платные услуги были вообще под запретом, но не только поэтому) - а вопрос... в чём вопрос-то?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как-то ПО-интеллигентски...
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 12:48

А вот это как раз НЕ по-интеллигентски.
Модная ныне традиция всевозможных публично-приветственных массовых объятий, поцелуев и рукопожатий - совсем не интеллигентская.
У интелей, которых я ещё застал, стиль общения был куда сдержаннее и, главное - НЕКОНТАКТНЕЕ. Даже в мужской компании скорее можно было увидеть приветствие поднятой рукой/шляпой, чем непременное "ручканье" со всеми, кто, например, в этот момент есть в офисе. Рукопожатие - атрибут личной целенаправленой встречи, чаще - когда один на один, а случайно проходя мимо - вполе достаточно так или иначе раскланяться.

Видимо, тиф и холера были более сильными стимулами к гигиене рук (не говоря уж о прочих частях тела), чем ВИЧ... :)

Ответить на это сообщение
 
 Тогда - в лоб
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 12:55

>> Языковые традиции не умны и не глупы - они просто есть.

Это если считать обсуждаемый вопрос-ответ - "Чем я Вам обязан?" - "Сто долларов" - языковой традицией. По-моему, это всего лишь мнение некоторых, а вовсе не _традиция_.

Замените в моих словах "постановка вопроса" слово "постановка" на "формулировка" - так подойдет? Уверена, что поняли Вы меня правильно, но не могли удержаться, чтобы не ткнуть меня носом в это некорректное аж два раза. Узнаю, узнаю...:(

Ответить на это сообщение
 
 Re: Тогда - по лбу
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 13:42

VFG сказал:
>

> Это если считать обсуждаемый вопрос-ответ - "Чем я Вам
> обязан?" - "Сто долларов" - языковой традицией. По-моему,
> это всего лишь мнение некоторых, а вовсе не _традиция_.

Любая традиция есть лишь мнение некоторого числа людей, разве нет?

> Замените в моих словах "постановка вопроса" слово
> "постановка" на "формулировка" - так подойдет? Уверена, что
> поняли Вы меня правильно, но не могли удержаться, чтобы не
> ткнуть меня носом в это некорректное аж два раза. Узнаю,
> узнаю...:(

Вам, видимо, подойдут оба варианта, мне - ни один, ибо я не понимаю их общей части: _вопроса_. Вопросительного подхода. Кого вопрошаем и о чём?

Вот есть группа людей, считающих, что некие вещи говорить "в лоб" не стОит. И?

Может, у Вас какой-то конкретный вопрос: сколько таких людей, как они распеделены по территории, возрастам, образованию, откуда такая традиция могла возникнуть и пр.?

Ответить на это сообщение
 
 Тогда лоб в лоб
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 14:07

>> Кого вопрошаем и о чём?

Это Вы вопрошали мавра: "Чем я Вам обязан"? Уже забыли?
Именно о формулировке вопроса подобным образом я и говорила, пытаясь пояснить, что сформулированный подобным образом вопрос никак не предполагает ответа "Сто доллларов". В лучшем случае можно было бы ответить: "Вы мне обязаны ста долларами", то есть кратко "Ста долларами" (о косноязычии здесь не говорю). Ведь если Вас спрашивают "Чем?", то подлежащее в ответе должно быть в творительном падеже.
______________________________________

>> Вот есть группа людей, считающих, что некие вещи говорить "в лоб" не стОит.

Есть, есть. Это те, кто не смотрит в глаза при разговоре и не подает руки при встрече, мотивируя и то и другое весьма странными доводами. Кстати, любопытно, разве ВИЧ-инфекция уже через рукопожатие передается ("Видимо, тиф и холера были более сильными стимулами к гигиене рук (не говоря уж о прочих частях тела), чем ВИЧ... :)?
_______________________________________

Может, у Вас какой-то конкретный вопрос: сколько таких людей, как они распеделены по территории, возрастам, образованию, откуда такая традиция могла возникнуть и пр.?

Боюсь, что конкретный вопрос задавать бессмысленно. Поскольку не верю в существование такой _традиции_ (см. первый абзац этого моего поста).

Ответить на это сообщение
 
 Да нет, - мимо. Виртуальный лоб не расшибить :)
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 15:34

VFG сказал:
>
> >> Кого вопрошаем и о чём?
>
> Это Вы вопрошали мавра: "Чем я Вам обязан"? Уже забыли?
> Именно о формулировке вопроса подобным образом я и говорила,
> пытаясь пояснить, что сформулированный подобным образом
> вопрос никак не предполагает ответа "Сто доллларов". В лучшем
> случае можно было бы ответить: "Вы мне обязаны ста
> долларами", то есть кратко "Ста долларами" (о косноязычии
> здесь не говорю). Ведь если Вас спрашивают "Чем?", то
> подлежащее в ответе должно быть в творительном падеже.

Мне очень жаль, чисто эстетически я в восторге от такой прелестной стилизации под мышление бота:).
Но продолжая игру вынужден отвечать всерьёз: я таки не понимаю, как человек, находяшийся в языковом контексте, может всерьёз проводить такой математически... э-э... грамматически правильный, но, как посторонние корни уравнения, не имеющий физического смысла анализ.

Вы совершенно правы. Живой язык - лев.

Речь же идёт об обмене _условными_ устойчивыми этикетными фразами. Кодовыми. Эвфемизмами. Какое тут может быть согласование? Именно что сам вопрос о согласовании не имеет физического смысла: оно тут не стояло:).

Как грамматически согласовать "Спасибо, дедушка!" ("спаси тебя бог" - а говорит, между прочим, воинствующий атеист другому атеисту) - с ответом "Пожалуйста!" ("пожалуй (своей милостью меня ) старый" - это говорится тому, кто втрое моложе)?
А никак.

Можно ещё обсудить, корректно ли говорить "где/далеко ли идёшь" вместо "куда идёшь", "приказал долго жить" вместо "умер",
и - венец подобных вопросов - "Кушайте!" вместо "Ешьте!" :).

Т.е., конечно, ответ: "Ста долларами" - тоже можно услышать, но это же, повторяю, разговор и обмен устойчивыми этикетными фразами: в такой ситуации отвечают обычно не на форму, а на смысл, форму просто не слышат. Сколько бы ни говорить о неправильности формы "Скока время?" - ни один "мавр", даже филолог, на улице не сомневается в смысле вопроса и "на автопилоте" отвечает как на вопрос "Который час?"
Вот так обычно и здесь...

> странными доводами. Кстати, любопытно, разве ВИЧ-инфекция уже
> через рукопожатие передается ("Видимо, тиф и холера были
> более сильными стимулами к гигиене рук (не говоря уж о прочих
> частях тела), чем ВИЧ... :)?

Так о том и: холера-то передавалась...



> Боюсь, что конкретный вопрос задавать бессмысленно. Поскольку
> не верю в существование такой _традиции_ (см. первый абзац
> этого моего поста).

Ну да, "мятеж не может кончиться удачей", разведчик не может шпионить, чужой обычай - предрассудок, а чужая традиция - всего лишь мнение.

Совершенно согласен, бесспорно это так - тут тоже нет вопроса.

Ответить на это сообщение
 
 непонятки forever
Автор: VFG 
Дата:   23-10-06 17:42

>> повторяю, разговор и обмен устойчивыми этикетными фразами...

Повторяю, с таким этикетом не знакома. Думаю, продолжать склонять друг друга к _своему_ этикету непродуктивно. Поскольку и Вы и я уже вышли из детского возраста и каждый из нас примкнул к какому-то, привычному ему этикету.
_______________________________
>> а чужая традиция - всего лишь мнение.

С традицией ещё большие непонятки. По определению традиция - передача элементов наследия (здесь - языкового) из _поколения_ в _поколение_. Неужели и в самом деле Вы считаете, что "Чем я Вам обязан?" - "Сто долларов" уже передается из поколения в поколение? Увы, а точнее, к счастью, - кроме как от Вас я вообще ни от кого не слышала подобного. Именно поэтому к _традиции_ подобный вопрос-ответ отнести не могу.

Так что продолжаю смотреть собеседнику в глаза, парикмахеру задавать вопрос: "Сколько я Вам должна?" и подавать руку мужчинам для рукопожатия (а иногда и, страшно сказать, для поцелуя!) на деловых (и не только) встречах.

Каждому - свое.

Ответить на это сообщение
 
 Эвксения
Автор: adanet 
Дата:   23-10-06 18:00

VFG сказал:

> Повторяю, с таким этикетом не знакома. Думаю, продолжать
> склонять друг друга к _своему_ этикету непродуктивно.

Как, я Вас, значить, со своим этикетом честно и открыто ЗНАКОМИЛ, и в мыслях не имея, что это можно навязывать, а Вы меня в это время вхихаря* к своему СКЛОНЯЛИ???**
========
** - шутка.

* - опечатка. Занесена в Красную книгу дивных опечаток.


++++++++++++++
> передается из поколения в поколение? Увы, а точнее, к
> счастью, - кроме как от Вас я вообще ни от кого не слышала
> подобного.

О, сколько нам... э-ээ... Вам открытий чудных...

> Каждому - свое.

Не присваивать чужого и не признавать чужого - синонимы, не так ли?***

===========
***- то же, что и *

Ответить на это сообщение
 
 Эвксения - это чего?
Автор: VFG 
Дата:   24-10-06 14:32

>> и не признавать чужого...

У меня это означало всего лишь не признавать чужого во вселенских масштабах. А так... да ради бога, если Вы привыкли спрашивать: «Чем я Вам обязан?» вместо «Сколько это стоит?» – пожалуйста. Теперь от народа ещё и не такое услышишь. Лишь бы мавр Вас понял и адекватно отреагировал.

В остальном – мерси за беседу; по-моему, на этот раз нам удалось разойтись по-доброму.
Вот только ещё вопрос у меня возник: «Отчего Вы стали к каждому своему посту добавлять «Нам, представителям среднего класса...»?». Это у Вас теперь такая ... ну, слово забыла... что-то вроде сигнатуры или сабскрипшн... Так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Чем, чему или... по кочану?
Автор: adada 
Дата:   24-10-06 15:11

%%...Лишь бы мавр Вас понял...%

А примерчик-то, кажется, свидетельствует о том, что в языке язык сломит не только мавр, но и белый воротничок. И просто так, сказав фразочку и отмахнувшись словариком и учебничечком, нам мирно не прожить. Остается только при каждой встрече-беседе нижайше переспрашивать и также переотвечать...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Это качество понта
Автор: adanet 
Дата:   24-10-06 15:57

Это благожелательное отношение к чужому. Приобретается со временем - как было приобретено Понтом Эвскинским.

А к каждому посту добавляю не я, а автомат Форума - увы, глючный, как и весь его цельнотянутый движок.
В общем-то просто эксперимент с этим самым движком, вроде бы имеющим всё, что положено настоящему взрослому Форуму - только не используемое. Теперь понятно - почему.
Любопытно было проверить, но результат не вполне удачный, так как в реале получается не желаемый гипограф к тексту, а нечто вроде гиподевиза автора.
Надо при случае его "прибить" - мавр уже сделал своё дело... хотя Оруэлл как всегда глубоко прав. Особенно в свете недавних (и давних) обсуждений обязательности ударений:)...

Ответить на это сообщение
 
 Мавры - традиционалисты
Автор: adanet 
Дата:   24-10-06 16:01

Вот как раз у мавров в описываемой ситуации никогда не возникало ни малейших проблем с пониманием, даже заминочки... Мавры мне, что ли, понятливые попадались?

Ответить на это сообщение
 
 А если еще раз взвесить...
Автор: Реч-ка 
Дата:   24-10-06 22:15

Чему я обязан? = Что побудило/заставило Вас прийти ко мне?
Чем я обязан? = Чем я побудил/вынудил Вас прийти ко мне?
Если данные равенства верны, то где надо полагать причину для обоих вопросов -- вовне?

Ответить на это сообщение
 
 Да будь я и мавром преклонных годов...
Автор: mirage-mirage 
Дата:   25-10-06 21:54

>Чем я обязан? = Чем я побудил/вынудил Вас прийти ко мне?
Думаю, такая трактовка оборота допустима. В этом случае причина в вопрошающем, согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Турусы на колесах лихачят по ночам...
Автор: Gapоn 
Дата:   26-10-06 09:26

Холодного душа не требуется, дамочки?

"Чему обязан.." - не потребляемо как убоина! (Представьте, что это диалог старухи-процентщицы и Раскольникова: Чему обязана??? Голодно мне... И чё приперся?! Посечь вас!). Ни мотив визитера, ни причина визита не актуальны в наше время, бо всё равно соврет, гад. "Колем" по-простецки...
Поэтому видоизмененый оборот и пристраиваем под себя, исходя из нармуда про незванного гостя, дескать "Какого тебе ... надо?" Тоже не комильфо, доживает среди спесивых интелей...
Осталось одно толкование - "Сколько и чего я вам должен за...?" как завершение дела, заранее планируемого. Искать тут причину вовне, во-внутри, в толмачах, на форуме - от лукавого. Даешь Санту Симплитатусовну!!!

С лёгким паром!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Турусы на колесах лихачят по ночам...
Автор: Тигра 
Дата:   26-10-06 09:38

Симплицитасовну. Если там Тату в дополнительные отцы не записались.

Ответить на это сообщение
 
 Мавру простительно...
Автор: adanet 
Дата:   26-10-06 15:39

... а мой немавританский слух такой трактовки НЕ допускает.
"Чем обязан" ну никак не равно "Какой причине обязан". "Чем побудил" так бы и было - а вот с "обязан" - не сочетается. Не туда действие направлено.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед