Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Старый и старинный
Автор: Владимир К. 
Дата:   18-10-06 21:28

Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата: 15-10-06 23:03

Вот сейчас начали строить новыен "капиталистические" дома и теперь старые социалистические выделяются на их фоне своим непотребным видом.
Они просто старые.
А вот есть слово СТАРИННЫЙ. Это значит, "относящийся к старине".
То есть наши предки различали нечто просто старое (как теперешние старые дома времён соцреализма) и, может быть, и не такое ветхое, но относящееся к чему-то давнему, какой-то старине.
А интересно, когда появилось это различие?
И вообще, этимология слова "старый" непонятна.
Фасмер щедро приводит то же самое слово в других славянских языках с тем же смыслом.
А родственников нет, кроме какой-то невнятицы из старого и нового верхненемецких "толстый, сильный". При чём тут это?
Может, старый родственно "острый", "шустрый", "быстрый"?
Или они все происходят от какого-то корня "стр"?
========================================
Пока ехал на работу, вот что придумал.
Старый - устаревать - истлевать. СТР - СТЛ, или ТР - ТЛ
========================================
Дата: 16-10-06 21:48

Тленость - свойство приведения вещества в порошкообразное состояние, пепел. Тлеть - значит пепелиться. При этой реакции выделение тепла совершенно несущественно. Тление просто медленнотекущее превращение вещи в бесформенное, однако "твёрдое", состояние. Аналогичная потеряформы с переходом в другое агрегатное состояние называется "таяние". Маленькая частичка вещества, полячающаяся при тлении называется "толика". И оба слова родственнны словам "толочь", "толкать", "тальк", "толокно".
Обычно получающийся порошок ложится слоем. Он стелится, устилает поверхность. Отсюда стелить, стлать, подстилка, слой - СТРАТ.
Другое слово, которое могло образоваться ещё до древнего перехода р в л - "стирать", отсюда "трение". Или может, наоборот, древний корень ТР - ТЛ "тереть" и породил всё это многообразие оттенков. А с- приставка совершенного вида.
Получается СТАРЫЙ, - значит СТЁРТЫЙ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Старый и старинный
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-10-06 21:41



Владимир, все ваши предположения построены на случайных созвучиях и малореальны.
Версия же Фасмера, хоть и трудно проверяема без специальных исследований, но вполне логична. Старый человек - взрослый (до старости в современном понимании редко кто доживал) - большой, сильный, могучий, толстый и проч. Тем более если это не человек, а, скажем, дуб.

По поводу старый и старинный. Ничего удивительного. Старость и старина - совершенно разные понятия. Рискну предположить, что первоначально старый относилось к _стареющим_ объектам, а старинный образовалось (скорее всего - много позже) для обозначение чего-то давнего, древнего.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Старый и старинный
Автор: Владимир К. 
Дата:   19-10-06 13:46

Это не только случайные созвучия, это моё ЧУЙСТВО. А я чуууюю, я всегда чуу-юю. (Как в фильме "Джентльмены удачи" тот "доцент" (не двойник, а настоящий) говарнивал).

Причём иногда мне самому не нравится, а иной раз наоборот. Так вот сейчас мне очень понравилось, как это здорово получилось с ТР-ТЛ. Трение - тление. Старение.
И совсем даже не кажется версия Фасмера более вероятной. Где промежуточные формы? Где родственные слова? Так, тычок наобум лазаря.

Там же в этимологических словарях я нашёл: ностратическая СТРУ - старый. То есть толстый тут вообще отдыхает как более позднее наслоение.
От Фасмера впечатление - что это просто формальное перечисление ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ СЛОВ из разных словарей. Ни шагу в сторону, какая же это этимология! Причём это делалось тогда, когда не было компьютеров, просто бралась куча словарей и гусиным пером выписывалось всё в одну тольтую тетрадь. То, что тогда делалось годами, теперь любой сможет повторить за считанные секунды, имея набор электронных словарей. Поэтому ценность подобных фундаментальных трудов постепенно снижается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Старый и старинный
Автор: Владимир К. 
Дата:   19-10-06 16:38

Я о старинном тут уже рассуждал, только очередного катаклизма (когда банщики мою невинную темку кердыкнули) эти рассуждения не пережили.
Так вот речь там у меня шла именно о каком-то катаклизме, через некоторое время после которого и могло образоваться такое слово. Старинный - значит относящийся к старине. А старина - это вполне чёткое понятие, некоторое состояние в прошлом, резко отличающееся от современности, и к которому нет возврата.
В наши последние века обычно то, что происходило до какого-то события, называлось "довоенным". И история происходила от одной войны до другой.
Но что такое "старина"? Мне видится картина длительного упадка человечества и постепенное возрождение. Настолько медленное, что потом, когда пришло осознание, и когда стали находить некие предметы (дома, развалины или отдельные предметы) их просто стали называть "старинными". Из старины, из другого времени.
И вот датировка этого слова может дать нам представление, когда и произошёл тот самый катаклизм.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед