Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Количество падежей в русском языке
Автор: flasher 
Дата:   16-10-06 07:31

Действительно ли в существующей общепринятой системе знаний о русском языке их 6? И можно ли ссылку на какой-либо авторитетный источник, подтверждающий этот факт.


Вопрос возник потому, что один из моих знакомых, сказал что их не меньше семи. :-)
Хотелось бы получить подтверждение/опровержение этого мнения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Владимир К. 
Дата:   16-10-06 09:02

А какие именно имеются дополнительные падежи, знакомый не говорил?
Я знаю только ещё притяжательный. Но у нас это - родительный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Тигра 
Дата:   16-10-06 10:37

Звательный входил в школьную программу ещё не так давно, перед революцией.
Но сейчас основной взгляд всё же такой:
§ 1154. Категория падежа - это словоизменительная категория имени, выражающаяся в системе противопоставленных друг другу рядов форм и обозначающая отношение имени к другому слову (словоформе) в составе словосочетания или предложения. Категория падежа представлена шестью рядами форм, каждая из которых является носителем определенного комплекса категориальных морфологических значений. Эти ряды обозначаются как 1) именительный падеж, 2) родительный падеж, 3) дательный падеж, 4) винительный падеж, 5) творительный падеж и 6) предложный падеж. Носителем категориального значения является также каждая входящая в ряд форма слова: форма им. п. отдельного слова, форма дат. п., форма вин. п. и т. д.
Это с сайта
АКАДЕМИЯ НАУК СССР
ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА
http://edu.shd.ru/projects/gram/index1.html

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: flasher 
Дата:   16-10-06 12:32

Ну вот у Е. И. Литневская "Русский язык краткий теоретический курс для школьников" есть такой абзац после изложения информации по 6 падежам:

"Есть также другие описания русской падежной системы, согласно которым русские существительные могут иметь формы как минимум восьми падежей. Так, например, в них выделяются родительный части и местный падежи. Родительный части выделяется у некоторых существительных с вещественным или собирательным значением и имеет особые окончания (свойства ча-я — выпить немного ча-ю), которые, впрочем, почти во всех случаях можно заменить окончаниями «обычного» Р. п.. Местный падеж имеет особые окончания у некоторых существительных мужского рода (говорить о лес-е — находиться в лес-у), у большинства же существительных местный падеж совпадает с П. п. (говорить о стол-е — находиться в стол-е)."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Тигра 
Дата:   16-10-06 21:10

Да. Но это не значит, что надо говорить "В русском языке шесть падежей!" или "В русском восемь падежей!".
Система падежей - не объективно существующая вещь, так что возможны разные подходы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   17-10-06 16:33

К падежным формам, претендующим на звание "дополнительных" падежей причисляют:

1. Второй родительный: чайку, сахарку (вмеcто чайка, сахарка)
2. Счетная форма: грамм, ампер (при числительных, вместо "граммов", "амперов")
3. Второй винительный: Выйти в люди, забрить в солдаты (не "в солдатов")
4. Второй предложный: в полку, в шерстИ, на носу (при "думать о полке, шЕрсти, носе")
5. "Современный звательный" у собственных и нек-рых нарицательных: Тань, Сань, мам, дядь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Владимир К. 
Дата:   17-10-06 17:07

У нас к каждому из падежей "привязаны" вопросы, которые нужно задавать, чтобы распознать падеж. А в случае этих дополнительных как быть? Вот я, например, затруднюсь различить второй родительный "чайку" и второй предложный "нашего полку прибыло". Или вопросы те же, что и у основных падежей?
И ещё: второй родительный действует только на некоторые существительные, или его можно прилагать универсально?
И вот: а есть обязаловка в употреблении основного падежа и второго? (следует всегда говорить "чайку", или можно и "испить чайкА"?)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   17-10-06 17:40

>Вот я, например, затруднюсь различить второй родительный "чайку" и второй предложный "нашего полку прибыло". Или вопросы те же, что и у основных падежей? <
Разумеется те же. Иначе бы и не появилось это "номерное" название.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Владимир К. 
Дата:   17-10-06 22:06

А интересно, в других языках бывает нечто подобное? И как там сумели вывернуться?
Вот, я слышал, в венгерском 20 падежей. Как они там образуются и называются?

Ну вообще-то, если вопрос один, а вариантов 2, значит, всё-таки это не новый падеж, а другая форма существующего.
Кстати, почему назвали "падеж"? Что тут падает куда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-10-06 08:57

>А интересно, в других языках бывает нечто подобное?<
Не очень понятно, что именно. Много падежей?
В финском тоже около двадцати, рекорд- табасаранский с семьюдесятью двумя падежами. Ничего невозможного. Очень примитивно можно представить это многообразие как сочетание предлога с именной частью (существительным, прилагательным). Если к примеру в русском языке предлог шёл бы после имени и писался бы слитно, получился бы новый падеж. Ведь примерно так объясняют русские падежи нносителю английского.

>Ну вообще-то, если вопрос один, а вариантов 2, значит, всё-таки это не новый падеж, а другая форма существующего.<
Не очевидно. Это только одна сторона дела, практикуемая в школе. на самом же деле связь между вопросом и падежом вторична. Количество вопросов определяется количеством падежных форм у вопросительного местоимения, но это не значит, что одна форма соответвует строго одному падежу. В винительном, например, кого? совпадает с родительным, а что? с именительным. А для звательного (исторического, сохранившегося, например, в близкородственном украинском, не говоря уж о "современном звательном") вопрос вообще поставить невозможно, поскольку вопросительные местоимения никогда не имели формы звательного.

Чтобы избежать недоразумений в отношении "дополнительных падежей" рекомендуется использовать термин "падежная форма". Он устраивает как стронников классических шести падежей, так и реформаторов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Владимир К. 
Дата:   18-10-06 09:42

А как же тогда формулируется определение падежа? Что это такое? Я всегда связывал это с вопросами.

О винительном и родительном я слышал, что когда-то одного из них не было и поэтому у них вопросы повторяются.
Падежи, к которым мы привыкли, это общее достояние индоевропейских языков, поэтому у них "одна природа". А в агглютинативных языках они как "сделаны", как совсем другая последовательность, или в чём-то повторяют наши?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: vlado 
Дата:   18-10-06 12:15

Владимир К.:
>А в агглютинативных языках они как "сделаны", как совсем другая последовательность, или в чём-то повторяют наши?

Если очень коротко и без терминов про агглютинативные, то Фекла по форме вполне справедливо высказалась. Именно что количество падежей в таких языках (говорю на примере финского) накапливается за счет меньшего использования предлогов и большего количества окончаний.

Только так называемых "местных" падежей 6 штук. По-русски:
из чего, в чем, во что;
с чего, на чем, на что — вот вам уже 6 финских падежей. Ничего сверхъестественного. Быть кем-то и стать кем-то — вот еще 2 падежа. Добавляем более привычные генетив, аккузатив, партитив. Вот и вся основа.

Остальные 4–5 падежей — более экзотические, менее употребительные и почти всегда могут выражены с помощью вышеупомянутых. Да и вышеупомянутые часто представлены для нас более традиционной системой предлог+падеж (очень часто падеж+предлог) с использованием аккузатива и партитива. У каждого падежа свое отдельное окончание — так что и их различение очень простое дело.

Мораль: не так страшен агглютинативный черт, как его малюют!.. И читая форумы Грамоты, в русских падежах путаешься порой больше, чем в заграничных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-10-06 13:27

>А как же тогда формулируется определение падежа?<
Падеж - термин грамматики. Если не заморачиваться, то это форма слова (имени), обусловленная его синтаксической взаимосвязью с другими членами предлоджения, а как правило - ещё и семантикой.

Про падежи в лругих языках не буду распространяться, передаю эстафету vkado, как знающему хоть один действительно "сильно падлежный язык". Для меня предел хоть какого-то знания - семь падежей в украинском. Ни венгерского, ни финского, ни табасаранскаго, ни монгольского, ни цыганского не знаю.

По поводу принципиального устройства система падежей. По обему "подходу" к падежной схеме языки делят на номинативные (все европейски и если не ошибаюсь, вообще все индоевропейские) и эргативные. К последним из сколько-нибудь известных в русском сообществе относится грузинский, да и то - частично.
Эргативные языки реализуют классическую связь "Подлежащее"-"сказуемое"-"прямое дополнение" по непривычной модели. Получатель действия (т.е. "Прямое дополнение" - в той мере в какой этот вообще применим к таким языкам) стоит в именительном (правильнее - номинативном) падеже, а Носитель действия ("подлежащее" - с той же оговоркой) - в косвенном, т.н. эргативном падеже.

Например, "человек читает книгу" в эргативной модели будет звучать как "человек-эрг читать-лф книга". Причем личная форма глагола (читать-лф) как правило согласуется не с человеком, а с книгой.

А некоторые языки (цыганский) используют двойную схему склонения, т.е. помимо основного согласования с главным ("управляющим") словом подвержены еще изменению по третьему слову в этой связи, которым управляет сама падежная форма. В таких языках число падежей вообще трудно подсчитать однозначно.

Простите, если путано. Очень спешу. Как всегда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: vlado 
Дата:   18-10-06 13:55

>А как же тогда формулируется определение падежа?<

В таких вопросах важно уточнение: для каких целей нужно определение, поскольку объяснение для практических целей будет сильно отличаться от теоретических потсулатов. В практических целях (обычно при обучении языкам) желателен минимум терминов, максимум примеров, предельная схематичность (граничащая с научной некорректностью, вот я написал о предлогах ПОСЛЕ связанного с ними слова — ну что делать, если одно и то же слово то предлог, то послелог с тем же значением:(, оставление исключений "на потом" и прочее.

Если вопрос интересен с познавательной — теоретической — стороны, есть опасность, что излагаемые на форумах обрывочные сведения, часто представляющие одну или пару из многих существующих концепций, или односторонняя информация создадут иллюзию получения ответа. В таком случае лучше погрузиться в научную литературу: там ученые представляют продуманные, годами оттачиваемые концепции и систему понятий, составляют длинные библиографии единомышленников и оппонентов...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-10-06 13:59

vlado, оно, конечно, верно, но в данном случае, чем фам плохо формальное определение, из словаря?

ПАДЕЖ м.
1. Словоизменительная категория имени, выражаемая флексиями (в лингвистике).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: vlado 
Дата:   18-10-06 15:09

Фекла, я не в укор. Мне ваш пост любопытен, хоть вы и ссылались на спешку (придется посмотреть детальней в источниках). А приведенное вами определение как непригодно с практической точки зрения (поскольку ничему не учит), так бесполезно с теоретической, поскольку не отражает явления в его многообразии. Оно просто обозначает тему...

Я по поводу спрашивающего Владимир К.:
>А как же тогда формулируется определение падежа? Что это такое? Я всегда связывал это с вопросами.

В его вопросе мне увиделся практический аспект восприятия падежей — через вопросы. И опять же, чисто практический пример по опыту: есть немало людей выучивших названия ВСЕХ финских падежей, то есть теоретически они обладают информацией о падежах, но при этом не умеют говорить, потому что их учили (или они сами учились) не "языку", а "о языке"... Извините, я более утилитарно вынужден относиться к теме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-10-06 16:13

>Фекла, я не в укор.<
Господm с Вами, и в мыслях такого не держала.
Наоборот, радовалась, переложила на вас ответсвенно за финский, на котором я, кажется, ни одного слова не знаю (кроме Сампо и Похъёла ;)) ).

>А приведенное вами определение как непригодно с практической точки зрения (поскольку ничему не учит), так бесполезно с теоретической, поскольку не отражает явления в его многообразии. Оно просто обозначает тему...<
Ну почему не учит? Человеку привыкшему к формализованному мышлению (а-ля Структурому лингвисту) оно очень даже... А если кому непонятно - их проблемы. Определение не должгно быть чересчур понятийным. Может выхолоститься суть.
----
Есть на всякий, есть на случай
В «Корабле» специалист –
Ваш великий и могучий
Структуральнейший лингвист.
---
АБС

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Владимир К. 
Дата:   18-10-06 21:46

Ну конечно, всё отталкивается от практики. Есть данность - надо писать грамотно (более-менее). И изобрели такой, видимо удобный, механизм падежного склонения. Поэтому если повезёт, и будет придумана красивая, звучная, понятная и короткая формула - это будет самый что-ни-на-есть практический результат. А чтобы это произошло, надо хорошо потеоретизировать.

Так смелей на корабли -
Паруса расправим!
Ни за страх, ни за рубли
Падежи восславим!

А теорией врагам
Всем поставим клизму.
Неча строить козни нам,
Структуролингвизму!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Количество падежей в русском языке
Автор: Владимир К. 
Дата:   18-10-06 21:51

Скорее всего, надо давать определение не падежам, а падежному склонению. Как частному случаю флексии.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед