Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Сон в руку
Автор: VFG 
Дата:   10-10-06 13:41

У Даля читаем: Сон в руку, сбывшийся.

Да, кажется, это так называемый вещий сон. Но почему в руку?
И, если по Далю, почему в прошедшем времени? То есть сказать: "Это был сон в руку" - можно только в прошедшем времени, когда он уже сбылся?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: Владимир К. 
Дата:   10-10-06 14:36

Такой сон, подобно познанному закону прЫроды, становитца незамедля инструментом в созидающей руке. Или дубиной в лапе нехорошего индивидуЯ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   10-10-06 19:30

"...некоторые картежно-игрецкие выражения проникли в литературный язык... Так, из карточного арго перешли в литературный обиход такие слова, фразы и идиомы: загнуть (словечко), срезать (кого-нибудь), под сюркуп, (сон) в руку и др..." (В.В. Виноградов, "История слов".)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: ГАВАНА 
Дата:   10-10-06 19:37

А "вещий" - разве не в прошедшем времени? Ведь пока он не сбудется, мы так и не узнаем, был ли он на самом деле вещим. Почему "в руку" я не знаю, может, и из карточной лексики, но логика тут какая-то неясная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage* 
Дата:   11-10-06 10:07


[ В РУКУ, СОН В РУКУ, ЛЕЗТЬ, ИДТИ В РУКУ ] У Д. И. Фонвизина в комедии «Недоросль»: «Сон в руку» (Простаков). У Грибоедова в «Горе от ума»: «Ах, батюшка, сон в руку» (Софья). У Некрасова в поэме «Мороз - Красный нос»: Сон мой был в руку , родная! Сон перед Спасовым днем. (гл 18). У Островского в пьесе «Воевода» (д. 4, явл. 3).: Не всякий сон да в руку . Сосну еще - и в город. См. выражения лезть, упасть в руку . У Гоголя (в речи невесты Агафьи Петровны): «Иван Кузьмич так вот совершенно, как сон , так и лезет в руку » («Женихи», ранняя редакция «Женитьбы», д. 2); ср. в «Женитьбе» (в речи невесты Агафьи Тихоновны): «Давеча совершенно хотела было думать о другом, но чем ни займусь... - а Иван Кузьмич все так вот и лезет в руку » (д. 2, явл. 18). В повести Марлинского «Фрегат ”Надежда“»: «Сон Гребнева упал в руку». У Н. В. Успенского в рассказе «Колдунья» (в речи крестьянки): «Осенью я набрала мер шесть орехов, да продала за пять целк овых, и на эти деньги купила себе телочку, только она не пошла в руку, издохла...» (Н. Успенский, 1957, с. 237). Авторский текст отсутствует. В архиве сохранились публикуемые здесь выписки. О выражении сон в руку см. также комментарии к статье «Благим матом». - В. П.

: Считается, что фразеологизмы, содержащие названия частей тела человека (а в нашем языке таких соматических ФЕ более тысячи), в любом языке являются одними из самых древних, поскольку мотивированы, как правило, древнейшим метонимическим отождествлением части и целого: ноги, руки , голова как неотделимая часть целого – тела человека – замещают человека как такового в совокупности тех или иных его проявлений. Кроме того, высказывалась гипотеза, что чем важнее часть тела для человека и для его переживания, тем чаще его название принадлежит компонентам соматизма, тем легче происходит процесс фразеологизации этих выражений .

Более того, христианство не слишком-то одобряет толкование снов, считает его чистым язычеством. В Библии, в книге Иеремии идет увещевание людей не гадать по снам. Безрассудные люди, говорится в библейской Книге Иисуса, сыны Сирахова, обманывают себя пустыми и ложными надеждами, а кто верит снам, тот подобен обнимающему тень или гонящемуся за ветром. Есть там и такие слова: «Гадания и приметы и сновидения – суета» (24, 5).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage* 
Дата:   11-10-06 10:11

Случайно нажала на ГОТОВО до окончания написания поста:).

Суть моего комментария сводится к тому, что это все-таки достаточно древний оборот (я склонна считать его относящимся к языческим временам на Руси) и вряд ли он пришел к нам от картежников.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   11-10-06 10:36

Первый абзац, кстати, из История русского литературного языка Виноградова, он не упоминает там картежников, хотя он там вообще никого не упоминает, т.к. авторский текст отсутствует в принципе.

Я позволю себе сделать следующее предположение - это описание языческого обряда.
Аргументы:
1.Сравните два выражения - "сон как рукой сняло" и "сон в руку".
2. Напомню, что выражение "Сон в руку" пишется иногда « Сон — в руку !». Есть такой древний заговор. Считалось, что такие слова удерживают счастливый сон и он непременно сбудется.
Если же сон плохой, то наоборот, надо тыльной стороной ладони провести по лбу и сбросить наваждение.

Чисто языческий обряд. Картежники - мимо. Вот так, имхо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: GalyaA 
Дата:   11-10-06 11:15

>>>В Библии, в книге Иеремии идет увещевание людей не гадать по снам

Мираж, а как же сны Иосифа??? Для него было сделано специальное исключение? Конечно, Иеремия был существенно позднее, чем Бытие...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: VFG 
Дата:   11-10-06 11:33

mirage, я, собственно, на Вас больше всего рассчитывала - Вы то и дело находите занятные источники информации. То есть, по-вашему, это выражение не обязательно должно быть в прошедшем времени. А вернее - именно даже в будущем, так? Хотя Вы говорите об этом только как о предположении:
>>Считалось, что такие слова удерживают счастливый сон и он непременно сбудется<<
мне оно представляется очень интересным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage* 
Дата:   11-10-06 13:55

Галя, я тоже подумала сразу же об Иосифе, тем более, что совсем недавно мы его здесь вспоминали. А потом через неделю после этих разговоров об Иосифе мне приснились восемь фиолетовых собак (спасибо , не коров) у соседей по даче. Собаки были большие и гладкие как дельфины, без шерсти, фиолетовые. Завернуты были в овечьи шкуры, у них были кудрявые челки как у овец. Одна была очень дружелюбная, все время мне улыбалась. В результате еще через неделю уже наяву мы взяли себе восьмимесячную собаку - овчарку, которую кто-то бросил на даче, а как раз эти соседи два дня ее прикармливали.. Назвали собаку Джой:) (я подумываю над тем, чтобы взять ее ник, не все же одному Минке творить здесь под кличконимом:) - боксеры, молчать!) Мне несколько раз в жизни снились вещие сны, всегда с некоторыми искажениями, просто один в один по "Толкованию сновидений" Фрейда, но я пощажу сообщество и излагать их не буду:). Прошу простить за отступление про гладких фиолетовых собак, но уж больно они были колоритными.

Возвращаясь к теме, есть еще один интересный вариант толкования. Я пыталась в интернете найти для VFG заговор на запоминание сна, а в результате надыбала вот что:

Есть старинный апокриф "Сон Богородицы"
http://naguale.khv.ru/son.htm

Список этого апокрифа считался в народе оберегом, и слова из него использовались как заговор, а старообрядцы вообще читают его как ежедневную молитву.
Вот отрывок:

Ангел-архангел, кто этот сон читать будет,
Того ты во всех путях сбереги:
От смерти напрасной, безвременной отведи.
От ворот, от суда, от мора и злого уговора.
Будь сон сей порукой во всех делах,
Во всяких дальних путях,
Во всех долгих дорогах,
На вражеских, опасных порогах,
На войне, в воде и огне.
Кто этот сон в доме будет хранить,
Того человека злодейской рукой не убить"

Так вот, было же на Руси пожелание - сон тебе в руку! - Мы его однозначно сейчас понимаем как - чтоб сон твой сбылся. Но ведь _возможно_ и иное прочтение. Сон (а список очень часто называли просто "сон", это видно из ссылки) тебе в руку, т.е. оберег в дорогу, Бог в помощь. Тем более, что по некоторым свидетельствам эти т.н. "небесные" листки были очень популярны, активно читались и переписывались. Для народа " Сон Богородицы " являлся святыней и драгоценностью, рукопись имелась у многих, бережно хранилась и передавалась по наследству несмотря на запреты .

А запреты были, т.к. Православная церковь запрещала распространение рукописи и причисляла её к разряду "отреченных книг", не допускаемых к чтению в кругу православных. Плюс никоновские гонения. В результате всех этих преследований выражение _могло _постепенно_ изменить смысл и начать трактоваться уже по-грибоедовски.

Обе эти версии - про языческий обряд и про "Сон Богородицы" появились у меня спонтанно, в процессе изучения материала. Из них мне больше нравится версия про языческий обряд. Нельзя не упомянуть и вездесущих арабистов, вот их забавные (на мой взгляд) наброски.

"Взять, к примеру, такую идиому: сон в руку. Ясно, что сон здесь в прямом значении, но с какой стати здесь рука? Можно рассуждать так. Сон в руку это такой сон , который сбылся или сбудется. Но что-то не припоминается ни один случай употребления руки, который имел бы отношение к нашему случаю. Придется открыть арабский толковый словарь и поискать что-нибудь подходящее на арабский корень РВК. Вот раук 'жизнь'. Пожалуй, подходит. Ведь сон , который воплощается в жизнь, и есть сон в руку

А вот такое выражение: как рукой сняло. Это еще одна рука. Конечно, мне могут возразить, а почему бы и нет; ведь существует мануальная терапия. Пусть так. И все же мне кажется, что здесь имеется в виду не этот сверхмодный способ, исцеления, а арабское слово рукйа ' заговор ', лечение словом, а не рукой"

Имхо, арабисты свои корни руками за уши притянули. Теперь дело за ивритом и Бершадским:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   11-10-06 14:18

%%...Виноградова, он не упоминает там картежников...%%

Про карточные истоки он пишет как по писаному в "Истории слов". В статье "Втереть очки", 4-й абз. снизу. Так что лучше бы сказать -- картежники мимоходом. И сделать ставку не на Имхо, а на Виноградова.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 "Седина - в бороду, бес - в ребро"
Автор: Gapоn 
Дата:   11-10-06 14:24

..И увидел он "сон в руку": "втереть очки".. ииии.. "бубновый туз - на спину"... Бер-шад отдыхает...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   11-10-06 14:34

О! Продолжим же наше спонтанное дело!

"Как сон в руку. Тут и есть.
Я в руке. Будем и мы в руке (от карточ. игры)."
(В.Даль.)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 карля на чайнике
Автор: mirage* 
Дата:   11-10-06 15:10

Именно, что мимоходом.
Вы же уже приводили эту цитату из статьи "Втирать очки", adada:). Я не слепая, Вам верю. Я говорила о другой словарной статье, посвященной конкретно выражению "сон в руку", где все как раз подробно. И там ни слова о картежниках.
А в статье "втирать очки", во-превых, слово сон взято в скобки, думаю, что есть все-таки разница между выражением "в руку", которое почти наверняка пришло от картежников, и "сон в руку". Кстати, неплохо было бы узнать, что же на жаргоне картежников значит "сон в руку":). Ведь "сон в руку" это не всегда тот сон, который пошел на пользу, ср. "пошел в руку"= пригодился. Это просто сбывшийся сон. Вот "быть в руке " - понятно, ходить первым, сыграть на руку - вообще употребляется повсеместно, лезть в руку - тоже ясно, но вот чтоб у картежников сны были в руку .. А?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   11-10-06 15:27

adada, из Вашей цитаты не следует, что выражение "сон в руку" тоже от карточной игры. "Я в руке", "Будем и мы в руке" - очевидно - от картежников. А вот "как сон в руку. Тут и есть". Спорно. Может быть и наоборот вовсе! Вы загадали что-то во сне, обхватили лоб ладонью, пленили образ. И сон сбылся. Вы загадали (размечтались), чтобы Вам пришел туз, и вот он, как сон, пришел к Вам в руку. Я думаю, мечтать о том, чтобы сны сбывались начали раньше, чем играть в карты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: Грек 
Дата:   11-10-06 15:53

У эстонцев есть поговорка "Kuidas kasi kaeb?", что дословно переводится "как рука ходит (движется)". При определенной доле фантазии и испорченности вызывает смех. Примерно обозначает - "Как жизнь протекает (идет)".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   11-10-06 15:56

я не стала писать об этой версии, Софокл, равно как и о царевне, уколовшей руку о веретено и уснувшей:) Это все-таки..кхм... крайности:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   11-10-06 16:25

%%Спорно. Может быть и наоборот...%%
Я цитатки вбрасывал только для того, чтобы в спорах праведных не упустили ни Даля, ни Виноградова. Хотя у последнего статья, посвященная именно этому выражению, и осталась, как я понял, недоработанной.

Что касается Даля, его "Тут и есть" является недвусмысленным поясняющим комментарием к поговорке "Как сон в руку", сделанным по живому, по свежему следу.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   11-10-06 16:32

да, туз тут как тут. Пришел как сон в руку. Но почему же надо считать,что туз первичен? Сначала туза задумали (сначала был сон о тузе), потом туз пришел. Но ведь не сразу же начали мечтать о тузах?? Сначала могли мечтать о лошадке, к примеру. Карты потом уже. Я думаю, что это выражение появилось давно, было отражением языческого заговора, а потом уже пришло в катран.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   11-10-06 17:24

А Вы -- хорошо думаете! И аргументы у Вас для народной этимологии бесспорные: и рука, и сон бесспорно появились гораздо раньше, нежели карты. Особенно сон.

Но даже официальная, научная этимология в заметной степени зачастую является конвенциональной, так что и мы еще сможем договориться!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 конвенция кузин Клары Цеткин
Автор: mirage* 
Дата:   12-10-06 09:55

Безусловно, договоримся! Тем более, что любое конвенциональное знание по сути своей являтеся системой условностей и абстракций. "Взять хотя бы додо , к примеру.<....> стоит только взглянуть на додо , и сразу видно, «что он вылитый додо ». Придется ему остаться додо , ничего не поделаешь":)

Ответить на это сообщение
 
 Re: конвенция кузин Клары Цеткин
Автор: VFG 
Дата:   12-10-06 10:39

mirage, почему Вы adada причислили к кузинам? :)
Спасибо за ссылку на "Сон Богородицы" - прочитала с интересом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: конвенция кузин Клары Цеткин
Автор: mirage* 
Дата:   12-10-06 10:54

VFG, вообще-то я имела в виду себя и Еву, а вот как быть с adadой даже не знаю:). Вряд ли он откажется от столько дорогого его сердцу кхм..диморфизма. В этом и была суть названия конвенции. Давать названия - прерогатива женщин! (i.e. кузин:) И уж тогда кому как не им выводить этимологию ;Р

Ответить на это сообщение
 
 В ожидании Додо :)
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 13:00

И дался вам это ваш пол!.. Впрочем, адада и сам, бывает, увлекается, только такие увлечения начинают мешать вставлять "пистон в руку", наклоняют кудри к комплиментарности и пр.

+
%%Давать названия - прерогатива женщин!%%
В устах женщины, даже уставшей, эта фраза выглядит падшей: она грешит 25%-й избыточностью слов...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: В ожидании Додо :)
Автор: mirage* 
Дата:   12-10-06 13:13

о, Додо! Простите, почему-то окаю, когда смущаюсь. Начнем сызнова

адада! Я с Вами чинно беседовала об ономасиологии, а Вы хотите, выкинув суть, свести все совсем к другой сути. А что нам это даст, Вы подумали?:)

Ответить на это сообщение
 
 В ожидании развития событий
Автор: Gapоn 
Дата:   12-10-06 13:21

АПАРТ внимательного чтея:

"Это даст" - как преррогатива не-женщины - начало новому не названию (!), но процессу... Название подберут другие, столь же быстро и ладно.
Вот такое вот "Она - масти "конь"..." получается!

Ответить на это сообщение
 
 И апориям Гапона тож.
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 13:36

Смешно! Даже к финским скалам бурым мы подходим с палиндромом...

Но -- оправдаюсь (если оправдают) по сути.
Мы имеем несколько гипотез, высказанных от альфы Даля до... не ведаю места в штатном расписании mirage*. Ададе не удалось породить ни одной, вот он и пытается разогнуть более ловкие пальцы, что уж тут непонятного!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: В ожидании развития событий
Автор: mir4ge 
Дата:   12-10-06 13:47

Гапон, не рррычите на меня:)

Ответить на это сообщение
 
 Дождался, ё-моё!
Автор: Gapоn 
Дата:   12-10-06 14:20

Ша! Урчу себе утробно (сиеста же!!!), никого вокруг не трогаю, даже словом...

А уж на создателя "голубых городов" (про Платона слышали?) даже и не мыслил!

Демонстрируйте и далее свои математические способности и умение "вычеркнуть лишнее"!

А у меня "на тута" - АБОНЕМЕНТ!!!

Ответить на это сообщение
 
 новая апория
Автор: mir4ge 
Дата:   12-10-06 15:57

А разогнув пальцы, Вы спросите вслед за Уотсом:"Что происходит с моим кулаком, когда я открываю ладонь?" :)

Кстати, у Уотса же - The word _tathata_, which is translated from the Sanskrit as 'suchness' or 'thusness' or something like that, really means something more like 'dadada,' based on the word _tat_, which in Sanskrit means 'that,' and so in Sanskrit it is said _tat lum asi_, 'that thou art,' or in modern America, 'you're it.' But 'da, da'--that's the first sound a baby makes when it comes into the world, because the baby looks around and says 'da, da, da, da' and fathers flatter themselves and think it's saying 'DaDa,' which means 'Daddy,' but according to Buddhist philosophy, all this universe is one 'dadada.' That means 'ten thousand functions, ten thousand things, one suchness,' and we're all one suchness. And that means that suchess comes and goes like anything else because this whole world is an on-and-off system...

Может, накинем буквочку?:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 16:33

Я эту вашу латиницу в таких закомелистых формах и в рот не беру. Но в свое, не слишком давнее, время позаботился и о том, чтобы никакие энглизированные Вотсы не оспорили новизну и существенные отличия клички моей куклы: hell of hell, и никаких довесков! :)

+
Но если Вы, милая mir4ge, действительно имеете навык балдеть от английского, не подскажете ли попутно перекликаются ли в этих строках из стихотворения Д.Донна "Confined love"

"Are Sunne, Moone, or Starres by law forbidden,
To smile where they list, or lend away their light?"

смысловые значения слов "list", lists и "enter the lists"?

Очень знать хочется!.. :)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   12-10-06 16:38

да там не латиница, там санскритица была почти:)
А перевод Ваш, adada, уже читала:). Сейчас поеду домой , в дороге буду думать над Вашим ворохом листьев.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   12-10-06 16:40

мое военное прошлое сразу же выдало - enlisted:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage* 
Дата:   12-10-06 17:00

Если дословно переводить - to smile where they list - на мой вгляд, to list здесь (рел.) желать; хотеть и соответственно where - когда . Соответственно подстрочник - Улыбаться, когда они того желают
Попробую перевести красиво в пути:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 17:25

Тут на одном форуме было ловко сказано: "Улыбаться, где им угодно".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: Тигра 
Дата:   12-10-06 20:01

adada сказал:
>
> Тут на одном форуме было ловко сказано: "Улыбаться, где им
> угодно".

Согласна. Где им угодно, где им по душе, где желают. Архаическое значение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 20:41

"His fierce wit and learning made Donne one of the popular preachers of his day."

"John Donne is remembered for the wit and poignancy of his poetry, though in his own time he was known as much for his mesmerizing sermons and preaching style."

"It's difficult not to be dazzled by Donne's wit and imagery; unfortunately, at
times it seems equally difficult to get over his lack of, well, 'poeticness',
for want of a better word."

Вот это самое "wit", которое везде подчеркивается, главным образом и не дает покоя в сию минуту! Тем более что об этом стихотворении, об его смысле, существуют в наши дни полярные толки, а тут еще и архаизмы ко всему.

Так что вроде бы всё по теме, всё, как сон в руку...
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-10-06 20:46

IV 1. сущ., архаич. ;
желание, стремление; склонность
Syn: desire 1., craving , longing 1., inclination
2. ; желать, хотеть
Syn: desire 2., crave

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 21:05

'ГАВАНА', там в стихотворении идет речь (вроде как от имени женщины) о том, что в любви мужчины 17-го века присвоили себе исключительные и монопольные права и лишают неверных супружниц права на вещевое довольствие. А героиня резонно замечает, что в Природе такой монополии не существует, сексом все занимаются свободно, имущественных потерь от такой свободы птички не имеют, да и светила ведут себя "от вольного", куда хотят, светят и, когда хотят, светят.
И эти замечания бедной притесненной англичанки явно звучат и становятся вызовом ханжескому полу. Отсюда и вопросы...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-10-06 21:46

Ханжеский пол - это кто?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   12-10-06 21:49

У героини Донна -- мужской, разумеется.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-10-06 22:22

Резонно.

Ответить на это сообщение
 
 листья адада (прога на прогу)
Автор: mirage-mirage 
Дата:   12-10-06 23:51

Зашла сейчас на Ваш сайт с этим стихотворением и увидела внизу словник:).

Итак, list (устар) - это не только желание. Это и поясок .. Не думаю, что тут аллюзия к поясу верности, скорее к тому, чтобы этот поясок распустить. Lust?

А enter the lists - бросать вызов , увы, корреспондирует не только с ареной (местом для турниров) -lists, но и с с затабученным put somebody on the list.

Думаю допустимо и почти как у Вас. to list - бросать вызов - "бросая вызов, источают свет":)

Вот мои скромные варианты:

И разве есть закон на то, чтоб СОлнце,
Луна и звезды больше не моглИ
Дарить нам свет иль улыбАться в волю?
_______________________
Очень интересен, конечно, самый последний отрывок.
Вот мой несколько вольный перевод.

Лишь одарив собою всех,
Добро над злом одержит верх.
И помни: жадность - смертный грех.

или же:

Добром других благослови
И суть простую улови -
Где жадность есть, там смерть любви.

CTRL/Z. для этого мужского в MS Dos:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   13-10-06 10:23

"Добром других благослови
И суть простую улови -
Где жадность есть, там смерть любви."

По-моему, это отличный финис, который может короновать целый опус! Предлагаю -- прошу! -- завершить этот сладостный процесс и позволить приобщить результат на ададу...

+
А кто такая мисс Дос?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 утро вечера
Автор: mirage* 
Дата:   13-10-06 10:36

С утра мои переводы концовки видятся мне несколько утрированно морализаторскими (в духе "злоключений добродетели":) по сравнению с текстом оригинала. Но поскольку литература XVII была по самой сути своей морализаторской, само стихотворение написано в форме морализаторского псевдодиалога с риторическими вопросами и решительным ответом в конце, я думаю все-таки, что эти "помни" и "суть улови" допустимы. Да и mesmerizing sermons в руку:).

Кстати, стихотворение, на мой взгляд, несколько напоминает пародию на христианское морализирование, только вместо христианского смирения здесь проповедуется идеал Возрождения. А уж спрятана ли тут еще и пародия на рьяно рвущихся к свободе женщин - Бог весть:).
_________________________________

"И Ад ты зрел -- в себе, а после -- в яви.
Ты видел также явно светлый Рай
в печальнейшей -- из всех страстей -- оправе"

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mir4ge 
Дата:   13-10-06 10:49

спасибо за приглашение:) Я попробую, если не очень коряво получится - дам (кхм) почитать:)

Вчера у Уотса - "Почему это мышь, если она крутится как волчок?" И вот уже сегодня у Бродского - "Звезда сверкает. Мышь идет с повинной"... Быстро, да?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   13-10-06 11:12

Да уж! Так Золушка, спеша, меняет свой наряд, пока в сухарнице, как мышь, копается анапест...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: Тигра 
Дата:   13-10-06 17:54

Это всё о жизни мышьей беготне?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   13-10-06 19:45

Хорошо, пусть будет сон, окажем честь навеявшим его.

В Библии есть по крайней мере два места, где ясно и недвусмысленно говорится о том, как сон приходился в руку то чашей с вином, а то и жизнями врагов.

(1)
9 И рассказал главный виночерпий Иосифу сон свой и сказал ему: мне снилось, вот виноградная лоза предо мною;
10 на лозе три ветви; она развилась, показался на ней цвет, выросли и созрели на ней ягоды;
11 и чаша фараонова в руке у меня; я взял ягод, выжал их в чашу фараонову и подал чашу в руку фараону. (Быт.40.)

(2)
13 Гедеон пришел. И вот, один рассказывает другому сон и
говорит: снилось мне, будто круглый ячменный хлеб катился по
стану Мадиамскому и, прикатившись к шатру, ударил в него так, что
он упал, опрокинул его, и шатер распался.
14 Другой сказал в ответ ему: это не иное что, как меч
Гедеона, сына Иоасова, Израильтянина; предал Бог в руки его
Мадианитян и весь стан. (Суд.7.)

И тем не менее более вероятной является карточная версия.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 А мне о любви нравится сказка "ФинисТ - ясный сокол" и "дорогая несвобода" М.Ц.
Автор: mirage-mirage 
Дата:   15-10-06 11:18

Ловите ернический опус:) Позиция переводчика - за рамками перевода.

Плененная любовь

Для подвигов любви сил не имея,
В попытках тщетных скрыть свою ущербность
Один “достойный” муж c коварством змея
На жен гнев обратил. Какая скверность!

О, как закон суров!
Звон верности оков.
Для всех ли брак таков?

Свет Солнца, блеск звезды, Луны улыбку
Законом разве можно обуздать?
И разве голубь заклюет голубку,
Коль та не прилетела ночевать?

Зверь на развод не подает,
Раз новая любовь зовет…
Но людям впрок урок нейдет.

Кто бригантину у причала ставит,
Чтобы сгнила вдали от новых берегов?
Кто в своем доме* новоселье справит,
И на замок запрет? Ищите дураков!

Добром других благослови
И суть простую улови -
Где жадность есть, там смерть любви!
_________________________________________
И все ж… «искони так ведется, что жена мужу поддается» :)
(см. любимого В. Даля )

*Очень хотелось написать вместо дома – хата, сакля ..или ..кхм… келья:), чтобы был женский род, но совесть не позволила:)

М-Studio

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage-mirage 
Дата:   15-10-06 21:33

Кто лучшее семейства кошачьих может знать, как трепещет спящая ночь или бессонная мышь?:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage-mirage 
Дата:   15-10-06 21:57

"Не та ль во тьме прикрыла взор рука,
которая повсюду здесь маячит?
Не ты ль, Господь? Пусть мысль моя дика,
но слишком уж высокий голос плачет".

Моя мысль не менее дика, но получается, что чисто теоретически может быть еще одна версия.
Сон Джона Донна в руку Господу, чтоб тот его исполнил. И не только сон Джона. Хотя. Бродский, боюсь, говорил о другой руке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: adada 
Дата:   16-10-06 09:15

Да, 'mirage-mirage' (дата: 15-10-06 11:18), завидное умение и тонкое понимание! Маршаковские!
И как ставить? Неужели под именем 'М-Studio'?
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Ежели "сон в руку" доступен каждому, ...
Автор: Gapоn 
Дата:   16-10-06 09:53

(бездельный "гапонизм":)

...то моё "не с руки" и, тем паче, "из рук вон плохо" (и не дай бог - "руки на себя наложить"!) может означать, что я побывал в чужом "сне в руку", где мне была готована роль жертвы...Поневоле приходится молиться безумцу от Беранжера, помянутому Ададами!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Сон в руку
Автор: mirage-mirage 
Дата:   16-10-06 19:44

Спасибо, аdada. На самом деле я думаю, что перевод не особо удачный. И уж, конечно, точным его не назовешь. Никогда раньше не сочиняла стихов и не переводила их. Поэтому сильно сомневаюсь в том, что данный опус достоин встать рядом со стихотворением Джона Донна на Вашем сайте. Но хозяин сайта Вы и воля Ваша, раз уж я обнародовала свои потуги:) (только там запятая лишняя после слова"справит").
М-Studio, конечно, ерническое, пусть останется только М.

P.S. Мне тут привиделся Бог с моими снами в руках и словами в ушах (tention : это косвенный аргумент - твои слова - да Богу в уши). Он улыбался:). Надеюсь, не по японской пословице: хочешь рассмешить Бога - расскажи ему о своих планах. У меня никаких планов в голове не было, даже бизнес-планов:).

Кстати, Вы не пробовали переводить The Flea Донна (примерно на ту же тему), У Бродского интересный первод есть. http://www.niworld.ru/Statei/annesterov/J_Donne_Brodsk/J_D_Br.htm ·

Ответить на это сообщение
 
 И тут они проснулись!
Автор: adada 
Дата:   16-10-06 20:36

Всё, 'mirage-mirage', всё на месте! :))

"М" -- это хороший псевдоним-топоним, вспоминается нечто вроде "мети моезд метро по Моголевскому мульвару" (или по бульвару, не помню уж точно, как там у Кирсанова).

Спасибо за статью Нестерова, хорошая, аналитическая, может когда-нибудь и пригодится. Но зачем же мне "переводить" Джона Донна, дело уже сделано, игра сыграна! Игра -- хорошая, полезная, я недавно попробовал такую же раскрутить на "Восточном полушарии" с Ли Бо, так там до сих пор крутится!
Кстати, толчком для такой формы забавы стала давняя (уже) история подобного свойства с местной участницей, небезызвестной для "Вече" 'Юлией Зайцевой', которая инициировала подобное с новозеландкой Стефанией де Монток, правда, в частной переписке.

+
Хоп, не хотелось бы эту тему (нитку) далее растягивать, я ж на нее ссылку дал, если размер будет запредельным, это нехорошо...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед