Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Petya 
Дата:   07-10-06 22:49

???

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: minka 
Дата:   07-10-06 23:13

Уверен, что кардинально, а вот лазить в словари и пр. по Интернету облом, полагаю, что тут что-то от "сердца" по-латыни (кардиограмма, напр.)
Имеется в виду перестройка, переделка самих основ, самой "сердцевины" проблемы.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Тигра 
Дата:   07-10-06 23:19

Писать (и говорить) "координально" - ошибка частая. Но всё же правильно - "кардинально".

Координал Ришелье решил бы этот вопрос координально.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   07-10-06 23:57

Координально - вообще нет такого слова. Есть "координаты". Ордината - упорядочивающая? Ордер - порядок.
Координаты - соупорядочивающие.

Кардинально - значит решительным образом, полностью, "с ног до головы", "lock, stock and barrel".
Может, правда связь с сердцем. Но КардиО (а не кардиНО). Кард, heart, херц, сердце. Может быть самым лучшим соответствием было бы "уСЕРДнО"? Только кардинально обычно делается что-то сразу, а усердно - постепенно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Petya 
Дата:   08-10-06 01:28

Потрясающе! Благодарю за столь многогранные ответы. Форум рулез!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Грек 
Дата:   08-10-06 16:18

Владимир К. сказал:
>
> Координально - вообще нет такого слова. Есть "координаты".
> Ордината - упорядочивающая? Ордер - порядок.
> Координаты - соупорядочивающие.
>
> Кардинально - значит решительным образом, полностью, "с ног
> до головы", "lock, stock and barrel".
> Может, правда связь с сердцем. Но КардиО (а не кардиНО).
> Кард, heart, херц, сердце. Может быть самым лучшим
> соответствием было бы "уСЕРДнО"? Только кардинально обычно
> делается что-то сразу, а усердно - постепенно.

Действительно потрясающе. На моей памяти ТАКИХ ответов на ТАКИЕ вопросы здесь небыло.Обычно шикают и цыкают. Что здесь скажешь? Браво.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   08-10-06 21:06

Я рад, что вам понравилось. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: VFG 
Дата:   09-10-06 09:26

Только не надо с сердцем связывать. Кардинально - от кардинальный (лат. cardinalis - главный) - самый важный, существенный, главный.
И я бы не стала связывать это с временнЫм фактором - "делается что-то сразу". Кардинально - значит коренным образом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Тигра 
Дата:   09-10-06 09:29

И совсем не обязательно "усердно".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: mirage* 
Дата:   09-10-06 09:53

В свою очередь латинское слово cardinalis само произошло от cardo, т.е. от дверной петли... Слово cardo уже в переносном смысле означало "то, на чем все держится", стержень.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   09-10-06 17:22

А слово card - карта тут непричём?

С временным фактором я не связывал. Я только сравнил со словом "усердный", и мой ЧУТЬЁ подсказало, что усердно - это не обязательно сделать что-то кардинально-сразу, а нужно долго корпеть. Усердие как-то напоминает усидчивость. Приставка у- как будто означает длительность: упорно, устойчиво, уклончиво (перепад не сразу, а плавно, уклон).

А вот теперь о дверной оси. Ну я вот не знаю латыни. Но вот у нас дверная ось как-то особенно никак не называется. Кстати, а что это такое? Есть дверные петли, которые раньше были, вероятно, действительно металлическими петельками, сделанными кузнечным способом и одевавшиеся на вертикальную ось. Как она называлась? Скорее всего что-то вроде "штырь", или просто "ось" (а то и просто "кол").
Почему в латыни именно дверной оси такое почтение?
Можете привести ряд слов, из которого было бы ясно, откуда взялся этот "cardo"? Всё-таки вряд ли кардиналы выводили бы и гордились генеалогией от дверных осей.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: VFG 
Дата:   09-10-06 17:27

>> С временным фактором я не связывал

Однако это Ваше:

>> Только кардинально обычно делается что-то сразу, а усердно - постепенно.

PS. Ваше "непричём" пишется "ни при чём". Именно поэтому следует учить правила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   09-10-06 18:57

Хорошо, спасибо.
Ну а что Вы скажете по другим моим вопросам? Или Вы тут выполняете роль только подсказывающего учебника грамматики?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   09-10-06 19:08

У Вас я отметил смысловой нонсенс. Говорите "Именно поэтому...", а отгадки, почему же поэтому, в Ваших предыдущих словах не находится.
Кстати о моём чутье. Оно мне подсказало, что вот это моё "нипричём" вполне имеет право на существование. Это неделимая смысловая единица, почему она должна быть разбита на три куска, не имеющих самостоятельного значения? Мы говорим непричём без пауз, поэтому можно было бы ввести это как самостоятельную лексичнескую единицу. То есть в разговорном языке уже так оно и есть, но косная "грамматификация" требует всё подводить к словарям 2-вековой давности.

Ответить на это сообщение
 
 о коренном и ничтожном
Автор: adada 
Дата:   09-10-06 20:13

И "середина", и "сердце" идут от праслав. *sьrdь, т.е. от и.-е. корня *krd-; этот же корень по-видимому роднит "кардио-" с "кард-".
Из чего следует, что "кардинальный" и "сердечный" -- слова вполне однокоренные и что ближе всех к истине оказался 'minka'. Если же слово "усердный" тоже причастно к "сердцевинности", то оснований противопоставлять его "кардинальному" вообще становится ничтожно мало.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   09-10-06 22:07

Если всё-таки здесь общее гнездо вокруг корня крд/срд, тогда оченно интересна многовековая судьба многочисленных "потомков" этого славного рода. А за время всей истории вполне может оказаться, что в разных языках происходили параллельные развития похожих смыслов. Ну и не без некоторой смысловой "несинфазности". То есть в одном языке оказалось, что слово отражает некоторое мгновенное, вневременное, времяинвариантное явление, как в случае с "кардинально", а в другом - подобное же слово оказалось "слегка временезированным". Но тут прилепилась наша приставка длительности у-. Вообще у- - это трубочка из губ, вытягиванием губ и созданием "нитевидной" воздушной струи и обозначает длительность, протяжённость.

А cardo - дверная ось, видимо, - частный случай, производное от общего "ось", "сердечник".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   09-10-06 22:38

Попробуем разобраться.

1. Из словаря Брокгауза и Эфрона: "Востоко-западная и юго-северная линии назывались у римских писателей соответственно decimanus и cardo . Проводили их при закладке храмов и обыкновенных зданий жрецы авгуры".

2. Нисен, "Das Templum" (Берд., 1869); Момзен, "Das rom. Staatsrecht" (т. 1, Лейпц., 1871).
"Авгур своим жезлом (lituus) мысленно проводил две линии (одну по направлению с севера на юг - cardo , - а другую, перерезывающую первую, с востока на запад - decumanus) через все поле наблюдения и затем соединял концы этих линий 4-мя прямыми линиями в виде прямоугольника".

Таким образом, если Вы на листе бумаги проведете юго--северную (или северо-южную, кому как удобно) линию, то получите вертикаль, если хотите, вертикаль власти:), - cardo - штырь или стержень (в некоторых случаях - кол.)

Не нравится Вам дверной штырь, Владимир, ведите кардиналов от этой вертикальной линии. Но уж извините, сердце - cor (лат.) к ним отношения не имеет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: VFG 
Дата:   10-10-06 10:16

Владимиру К.

>> У Вас я отметил смысловой нонсенс. Говорите "Именно поэтому...", а отгадки, почему же поэтому, в Ваших предыдущих словах не находится.

Отгадка в моих предыдущих постах, писанных вчера для Вас.
_________________________
>> Кстати о моём чутье ... но косная "грамматификация" требует всё подводить к словарям 2-вековой давности.

Об этом лучше поговорите с Минкой. Думаю, у вас неплохой дуэт получится. Я же - поскольку этот вопрос с чутьем поднимается здесь то и дело теми, о ком вчера Вам писала, - воспринимаю это как чистую демагогию. И спорить на эту тему не желаю.
__________________________
>> Ну а что Вы скажете по другим моим вопросам? Или Вы тут выполняете роль только подсказывающего учебника грамматики?

Грубовато, любезный. Все, что я хотела Вам сказать, сказала 09-10-06 09:26.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   10-10-06 14:21

VFG: Грубовато, любезный. Все, что я хотела Вам сказать, сказала 09-10-06 09:26.

Да где искать-то! Сказала, ну и славно. А вот на вопросы мои ответов я так и не дожался. Но к теме.

Так, всё-таки сердце. Но cord. Отсюда core (англ.) - сердечник.
А судя по описанной процедуре закдладки храма, отсюда же могут происходить и координаты, так сказать, "по материнской линии" (так как "соупорядочивающие" - кажись лучше всего).
А что такое decimanus (или decumanos). Десятерина?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   10-10-06 15:33

Ваше этимологическое чутье трогательно:). Но все-таки cor или cordis (не cord!) в латинском. Хотя Вам простительно, Вы писали, что латыни не знаете (тут я не буду добавлять так полюбившееся Вам sic!:) А по-гречески не кардио, а kardiA, это у нас сердце - онО:). Хочется, конечно, чтоб все было сердечно, но "штырь" - тоже ничего:). Вполне себе ..кхм..как бы это не по Фрейду чтоб.. вертикально:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   10-10-06 19:32

ВладимирКвообщездесьнеприделах. Одна смысловая единица?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   11-10-06 23:46

Я и не говорил, что должно быть КАРДИо, потому что О здесь соединительная гласная в сложных словах: кардиОхирургия, кардиОграмма.

Похоже, что cardo имело смысл изначальный: резко проведённая вертикаль.
Кардинальная разграничивающая полоса. Отсюда и слово кардинальный. Видимо с нюансом "резкий", "решительный" связаны сейчас названия всех колючек в итальянском языке, у которых основа - cardo:
cardo dei lanaioli/degli scardassori — ворсянка

cardo pallottola — мордовник шароголовый

cardo dei prati — бодяк овощной

cardo rosso — чертополох поникающий

cardo scardaccio — бодяк польский

Здесь же слова "чесалка", "чесать" - именно "колючее" приспособление и процесс обработки шерсти "колючим предметом".

А вот слово cardio - это название существа "сердцевидка", "кардиум, съедобный моллюск".
Есть ещё римская богиня Кардея - богиня порогов, дверных осей, порогов и обмена. Явно связано с тем, что кардо - не только и не столько дверная ось, сколько разграничивающая линия.
Но есть и corda - верёвка, бечёвка, тетива лука, струна. Вполне может быть, что это и есть первоначальный смысл.
Отсюда "хорда". "стягивающая" линия.
Может быть и форма сердца "кардио" означало - "состоящее из двух половинок", "стянутое посредине".
А вот cor, к сожалению не встретился.
Есть только coro - хор, который явно не из той оперы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   11-10-06 23:48

ГАВАНАидитыклохматомуФИДЕЛЮ.
Да, одна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   12-10-06 08:35

Поэтому, быть может, западная церковная должность "кардинал" имеет смысл "вертикаль власти", "столп папского престола". А столпов бывает много, я читал где-то, что у Римского Папы есть целый совет кардиналов, который готовит ему информацию, проекты решений,... И даже, что эта система - одна из наиболее эффективных систем управления, так как всего 200 кардиналов организуют управление миллиардной паствой католиков во всех частях света. Нашей Думе далеко до этого.

Ответить на это сообщение
 
 Как всё чисто кардиналово!
Автор: Gapоn 
Дата:   12-10-06 08:52

Ту Владимир К

То, что Вы читали где-то, именуется КОНКЛАВ. Это "ко" Вас ни на что не сподвигнет?! А то и ГАВАНу смогли бы на штырь насадить, страна-то - коммунист-католическая...
А "Ай!Пи" Ваш - от "звездный", "звездчатый", "цветочно-клумбовый" или от "звезданутый"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   12-10-06 17:28

Да, спасибо, кажется именно конклав, если тильки Вы нэ брэшете (в украинском вполне терпимое слово). Только намёков я что-т не понял ни на безмотивно съязвившего (вряд ли -шую) мне Гавану, ни на ко- в конклаве, ни на звёзданутость (Вашего Globalизма?).
Вообще в конклаве приставка КОН-, соответствует нашей приставке СО-.
Консонанс, например, - созвучие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-10-06 20:53

Звезданутый. И без юмора. Моему рыцарю сердечный привет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: mirage-mirage 
Дата:   12-10-06 22:20

Автор: Владимир К. (---.astranet.ru)
Дата: 12-10-06 08:35
Поэтому, быть может, западная церковная должность "кардинал" имеет смысл "вертикаль власти",
___________________________________________________


Автор: mirage-mirage (213.148.31.---)
Дата: 09-10-06 22:38
Таким образом, если Вы на листе бумаги проведете юго--северную (или северо-южную, кому как удобно) линию, то получите вертикаль, если хотите, вертикаль власти:), - cardo - штырь или стержень (в некоторых случаях - кол.)
Не нравится Вам дверной штырь, Владимир, ведите кардиналов от этой вертикальной линии.
______________________________________________________________
...И трех дней не прошло:)

Ответить на это сообщение
 
 Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Gapоn 
Дата:   12-10-06 22:46

"приставка КОН-, соответствует нашей приставке СО-."

Ну, и слава богу! Ваша мудрость, просветитель, для меня - КОНфетка с КОНфитюром, а для Вас - КОНтрамарка в мыслители местного значения...

ГАВАНушка? На "альбу" напрашиваетесь? Так из меня хреноватый трубадур!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   12-10-06 22:48

Люблю и так.

Ответить на это сообщение
 
 Как это правильно - ласкать словом!
Автор: Gapоn 
Дата:   12-10-06 23:11

От таких-то вот признаний
я всегда валился ниц...
И поэтому ГАВАНЕ
должен выродить свой "блиц"!

ВырОжаю: хоть конклавом
Вам иного полу "шьют",
Я скажу: "Не надо славы!
Славу женщине пою..."
_______________________

ВСё. Пропел. Спокойной работы (по-нашему - ночи)!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   13-10-06 00:02

Я уж тоже ухожу. Бай. Тронута.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 09:09

Значения мэээ-стного? А я в Ваших мэстах не бываю. Так шо останьтесь таковым сами, милейший лыцарь.

Ответить на это сообщение
 
 Как всё просто...
Автор: Gapоn 
Дата:   13-10-06 09:18

"Значения мэээ-стного?..." Неа! Здесь гораздо умэээээстнее - "бэээээээ!"

Экая метаморфоза: начать из бездн лингвистики, а завершить - на своём родном! Или шо?! Апулеваю без позолоты...

Таким и остаюсь!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 11:18

Простите великодушно, Ваш диалект предполагает бээээ-канье? Не имею ничего против. Бэээ-кайте на здоровье.

Только извините, у меня есть добавление по теме.

Вот слово координаты осталось малоохваченным.
Я предположил, что его можно перевести "соупорядочивающие".
Вот подтверждение:

"координировать", "координатор", казалось бы, как связано с "координатами"?

А самым прямым образом: координировать, значит "соупорядочивать", приводить к единому порядку.
Ещё раз прошу прощения, рыцаря Гапона, что ненароком ввергаю его в бездны (а по-ихнему "бэээздны") лингвистики.

Ответить на это сообщение
 
 Как же так?
Автор: Gapоn 
Дата:   13-10-06 11:33

Ну, ё-мое... Бездны лингвистики - не для меня, я в них - только в одну сторону, как бревно в свободном падении, бо - профан. Но Вас разве не убедили, что "кардинально" и "координаты" - не родственники?! Чего еще со-упорядочивать-то?

Коль уж понравилось словесо, попробуйте просветить меня: как из "них" соорудить "ординатуру", а от нее - инфинитив какой-нито! Прризнателен буду бескорыстно...

Ответить на это сообщение
 
 ordnung uber alles
Автор: mir4ge 
Дата:   13-10-06 12:19

>Вот слово координаты осталось малоохваченным.
Я предположил, что его можно перевести "соупорядочивающие".
Вот подтверждение:

"координировать", "координатор", казалось бы, как связано с "координатами"?

кхм, оно, конечно, полезно велосипед изобретать:)

"Координатные отрезки древнегреческой геометрии стали известны в Европе
частью по арабским сочинениям, но главным образом по трудам Архимеда и особенно Аполлония. Параллельные хорды или полухорды, сопряженные некоторому диаметру, Аполлоний называл, если перевести с греческого, 'по порядку проведенными линиями', а отрезки этого диаметра от его конца до хорды - 'отсеченными на диаметре по порядку проведенными (линиями) - соответственно у и x. В своем латинском издании' Конических сечений ' (Венеция, 1566) Федориго Коммандино первые выражения передал оборотом ordinatim applicatae, т. е. 'по порядку приложенные' (т. е. направленные), а второе - quae ab ipsis ex diametro ad verticem abscinduntur, т. е. 'которые отсекаются ими по диаметру от вершины'. Отсюда берут начало термины abscissa, т. е. 'отсеченная', ordinata и applicata, которые, впрочем, укоренились не сразу. Слово 'абсцисса', встречавшееся в смысле отрезка у различных авторов, например Кавальерп (1635), становится техническим термином координатной геометрии в 1668 г. у Микеланджело Риччи (1619-1692) и особенно у Лейбница, начиная с рукописей 1673 г. Ферма и Декарт в своих основоположных сочинениях по аналитической геометрии (1636-1637; писали еще об 'отрезках диаметра'.
Слово ' ордината ' в нашем смысле применял другой переводчик на латынь ' Конических сечений ' - Франческо Мавролико. Ферма пользовался термином applicata, Декарт - appliquee par ordre, т. е. французским переводом ordinatim applicata, но также (в письме 1638 г.) словом ordonnee, которое незадолго перед тем в 1637 г. употребил в своем курсе П. Эригон (в латинском тексте 1644г.-ordinata); затем им стал регулярно пользоваться Лейбниц.
В середине XVIII в. слово ' ордината ' начинает вытеснять в геометрии на
плоскости слово 'аппликата'. Обе координаты первоначально назывались
неизвестными величинами, как у Ферма, или неопределенными, как у Декарта;
слово 'координаты' ввел в 1692 г. Лейбниц, имея в виду уже любые
криволинейные координаты. Но еще и позднее понятие о координатах
связывалось с отрезками диаметров и хордами плоских кривых. Так обстоит, например, дело в статьях 'Abscissa, die Abscisse' и 'Ordinatae, ordinatim
applicatae, die Ordinaten' 'Математического словаря' (Mathematisches
Lexicon, Leipzig, 1716) Xp. Вольфа (ср. стр. 35)."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 13:16

Гапо-о-он!...
Люююди! человек за бортом!...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 17:15

Насколько я понял, все более-менее достоверные сведения о начале наименования осей математического репера как "координатных" относятся к 16-17 векам. Даже начало 18. А то, что всё происходит от древних греков и римлян - полулегендарно. Лейбниц начал называть оси координатными!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 17:17

Это было тогда же, когда разрабатывалось математические понятия бесконечности, пределов, дифференциалов, интегралов,...
То есть это почти сегодня.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   13-10-06 21:32

Если на этом остановится, то - не Би-Би, а если весь уикэнд будет сам с собой вести беседу, то...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 21:38

Правильно, когда один про Лейбница, другой - про БиБи(Зи)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Тигра 
Дата:   13-10-06 21:59

ГАВАНА сказал:
>
> Если на этом остановится, то - не Би-Би, а если весь уикэнд
> будет сам с собой вести беседу, то...


...то Хи-Хи?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Как правильно: Кардинально или координально?
Автор: Владимир К. 
Дата:   13-10-06 22:04

Или Пу-Пу

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед