Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 «недетский пример с Годуновым»
Автор: Реч-ка 
Дата:   26-09-06 23:53


Разница в употреблении глаголов «глядеть» и «смотреть», если и исчезла для «статистически значимого современного читателя» «Бориса Годунова», но только не для проницательного, который обязательно заметит, что глагол «глядеть» связан со словом «быть», обозначает непосредственное восприятие (метафизическое), а «смотреть» имеет оттенок рассудочного действия.
И если «понимание» означает рассмотрение.., поскольку «рассматривать» и «понимать» -- одно и тоже» (П. «Кратил»), то глагол «разглядывать» таким значением обладать не может.
Спасибо, adada, Вам за то, что направили меня в это русло – примеры очень интересные!

Ответить на это сообщение
 
 Re: «недетский пример с Годуновым»
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-09-06 00:13

"одно и то же"

Ответить на это сообщение
 
 Кратил нам друг
Автор: adanet 
Дата:   27-09-06 09:14

Реч-ка сказал:
>

> И если «понимание» означает рассмотрение.., поскольку
> «рассматривать» и «понимать» -- одно и тоже» (П. «Кратил»),

А этот П(латон) так вот и писал - о РУССКИХ глаголах?

=======================
Мне очень жаль, но у русского "рассматривать" значения "понимать" НЕТ:

Толково-словообразовательный
РАССМАТРИВАТЬ несов. перех.

1. Разглядывать при усиленном напряжении зрения.
2. Подвергать тщательному осмотру; обозревать.
3. перен. Обсуждать и разбирать с целью вынесения оценки или решения.

Словарь синонимов
рассматривать см. испытывать, осматривать, смотреть, судить
==================================

Увы, масса примеров, когда вопрос был рассмотрен (превед канцеляриту!) в самых высоких инстанциях, но так и не понят.

Собственно, само существование оборота "рассмотреть по существу" доказывает, что можно рассматривать и не по существу. Какое уж тут понимание...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кратил нам друг
Автор: mir4ge 
Дата:   27-09-06 11:18

>И если «понимание» означает рассмотрение.., поскольку «рассматривать» и «понимать» -- одно и тоже» (П. «Кратил»),

В этой связи мне кажется интересным еще и несколько парадоксальное наблюдение Розанова. Он писал, что мы можем узнать только то, что уже знаем. (Если упростить - узнал человека на улице, потому что уже знал его). Узнал (понял) только потому, что уже знал и внимательно рассмотрел.

Так что зря, имхо, adanet так категоричен.

Кстати, и Ницше утверждал, что мы можем прочесть (понять) только то, что сами знаем. Фестосский диск тому самое яркое доказательство, чтобы не заблуждаться насчет обучения китайскому:).

Ответить на это сообщение
 
 И Розанов нам друг
Автор: adanet 
Дата:   27-09-06 13:02

>Узнал (понял) только потому, что уже знал и внимательно рассмотрел.

Продолжу _вашу_ логику:

понял = (пред)знал + рассмотрел

следовательно, рассмотрение само по себе НЕ РАВНО пониманию. Оно равно пониманию минус предзнание.

Что и тр. док.

Следствие: замените "рассмотрел" на "разглядел" - ничего не измениться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кратил нам друг
Автор: mir4ge 
Дата:   27-09-06 14:47

Часто (не всегда) в процессе рассматривания (рассмотрения) происходит понимание. Процессы эти могут быть настолько взаимосвязаны, практически неразделимы, что мне кажется позволительным в некоторых случаях считать их тождественными.

Например: Он сумел рассмотреть в Х истинный талант.

Согласитесь, что талант не всегда так просто поддается визуальному обнаружению как румяное яблоко. Некоторая сложность обнаружения как раз и подчеркивается высказыванием (этот сумел, а другие - нет). И речь здесь, на мой взгляд, идет все-таки не о буквальном визуальном восприятии, а именно о _понимании_ того, что человек талантлив.

Он сумел рассмотреть в Х истинный талант. = Он сумел понять, что Х действительно талантлив.
QED
_________________________________________________
А Вещий Олег свою линию гнул, да так... :) (с).

Ответить на это сообщение
 
 Платон, Сократ, Т.В.Васильева, А.Ф.Лосев, В.Ф.Асмус нам други
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-09-06 16:31



>>>А этот П(латон) так вот и писал - о РУССКИХ глаголах?<<

Переводчик ЭТОГО Платона употребил именно ЭТИ РУССКИЕ глаголы.

>>>Мне очень жаль, но у русского "рассматривать" значения "понимать" НЕТ:<<

Могу Вас обрадовать, если Вам жаль, другие (если не сказать многие) это значение усматривают в этом глаголе.

Употребление глагола несовершенного вида "рассматривать", образованного путем имперфективации, предполагает "угадывание" (узнавание, понимание) внутреннего намерения (результата) протекающего в наблюдении действия.

>>>Следствие: замените "рассмотрел" на "разглядел" - ничего не измениться.<<
Проверяю Ваше предположение:

«В то же время оба [Демокрит и Платон] были очень сложными фигурами, и учения того и другого можно разглядывать не только с точки зрения их противоположности».
ПОследствия очевидны.

Синонины: рассмотреть, вникнуть, понять.
Кстати, а каково значение глагола «судить»? Не подскажете?
_______________________
«Поэтому-то, Кратил, дело обстоит, может быть, так, а может быть, и не так» (Сократ).

Ответить на это сообщение
 
 Стараются узнать (понять), наблюдая.
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-09-06 17:21

"По звездамъ и по планетамъ глядаютъ и смотрятъ дней и часовъ" (Стоглав, список XVII в, источн. приблиз. 1551 г.).
Разницу и в XXI-м можно наблюдать, если смотреть с намерением понять, узнать, а не скользить поверхностным взглядом по всему.

«Нет, нет. Теперь гляжу я равнодушно». Заменить на "смотрю" невозможно!

Ответить на это сообщение
 
 А вот переводчик - друг нам ли?
Автор: adanet 
Дата:   27-09-06 17:24

>>>>А этот П(латон) так вот и писал - о РУССКИХ глаголах?<<

>Переводчик ЭТОГО Платона употребил именно ЭТИ РУССКИЕ глаголы.


Увы, авторитет Платона и авторитет переводчика - несоизмеримы. Даже если бы анонимный преводчик был назван...


>Могу Вас обрадовать, если Вам жаль, другие (если не сказать многие) это значение усматривают в этом глаголе.

Можем порадоваться вместе, всем Форумом: усмотрения этих других многих - "ненормативны"©VFG
Среди "нормативных" их нету - цитаты из "нормативных" словарей тут уже приведены. Зачем же ещё какие-то излишние рассуждения? Излишествам - бой: где начинается цитата, там извилинам положено замереть в восторге и не шевелиться. :)

(Шютка.©"Кавк. плен.")

Ответить на это сообщение
 
 «недетский пример» таки на здравый смысл
Автор: Gapоn 
Дата:   27-09-06 17:29

Мамзели, вы чего?! Напали не чело-ника, который вам логично все выстроил, а вы - свои "бабьи мульки" (дальше всегда - БМ!) про метафоричность слога и сверхпроницательность читающей сверх-личности вколачиваете как приговор.
Оба ваши примера суть значение № 3 скандального глагола, проверяйте сами! Или для вас "рассморение" и "рассматривание" тождественны?!
Кроме того, "сумел рассмотреть (сумел понять) в Х талант" - это как? Видимо, все же - "ознакомился с творчеством Х и понял (оценил, признал в нем), что тот - талант?!
Впрочем, не забудьте, что лепит это некто, кто не умеет "думать на языке", тем паче ему не дано и "рассмотреть способности и глубины смысла"... Хау!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кратил нам друг
Автор: mirage 
Дата:   27-09-06 22:16

>Словарь синонимов
рассматривать см. испытывать, осматривать, смотреть, _судить_

ПОНИМАТЬ несов. перех. и неперех.
3. Быть подготовленным, сведущим в чем-л.; уметь разобраться в чем-л., _судить о ком-л., чем-л._

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кратил нам друг
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-09-06 22:26

Mir4ge, а в какой работе об этом пишет Розанов. Я полистала-полистала... и н е нашла. Если не очень затруднительно -- сообщите.

Ответить на это сообщение
 
 Re: «недетский пример с Годуновым»
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   28-09-06 00:13

27-09-06 11:18 <<мы можем узнать только то, что уже знаем.>>

Узнать в смысле различить – да. Что же в этом парадоксального? Нами понимаемо то, что укладывается в уже имеющийся у нас базис понятий. Портниха с первого взгляда найдёт 10 изъянов шитья и кроя в нашем костюме и сумеет это описать системными терминами; но вряд ли она, заглянув в нутро телевизора, выразится точнее, чем «ну, там всякие детальки, проводочки... аа-а, там ещё есть кинескоп!». Да и в смысле «понять» можно то, к чему избрана адекватная точка зрения, система координат, система отсчёта. В одной с. о. движение, например, может выглядеть весьма запутанным, и задачка может быть трудной, а в другой же она решается устно.
Понимание не тождественно рассмотрению. Рассмотрение – это первичный обзор, сканирование с запоминанием. Далее следует анализ. Понимание приходит (или нет) в результате умственного труда по разложению рассматриваемого по избранному базису. Если понимания не наступает, то либо базис применён не правильно (неумело, с ошибками), либо он не полон, либо не все стороны рассмотрения учтены. Тот же момент, когда происходит нужное расщепление базиса, ветвление некоторых логических звеньев с усмотрением дополнительных деталей в полной картине, сочтём за тайну эвристики.
------------------------------
26-09-06 23:53 <<Разница в употреблении глаголов «глядеть» и «смотреть», если и исчезла <...> а «смотреть» имеет оттенок рассудочного действия.>>

27-09-06 16:31 <<«В то же время оба [Демокрит и Платон] были очень сложными фигурами, и учения того и другого можно разглядывать не только с точки зрения их противоположности».>>

Как уже отмечено выше (27-09-06 17:29), эта разница подтянута тихой сапой приставкой «рас». А рассудочное действие, которое непосредственно по времени следует за действием «смотреть» и предшествует «понимать», «обозначается на письме» глаголом «видеть».

Ответить на это сообщение
 
 "БМ"
Автор: Реч-ка 
Дата:   29-09-06 10:41

>>>Понимание не тождественно рассмотрению. Рассмотрение – это первичный обзор, сканирование с запоминанием.<<

Я имела в виду другие ситуации: когда глагол «рассматривать» («рассмотреть») используется метафорически -- скажем, как «найти гриб»
(в смысле "увидеть", а не "НАступить" на него).
Одна из них: Гермоген приглашает к разговору Кратила и Сократа и предлагает рассмотреть проблему «правильности имен» - о каком сканировании здесь может идти речь?


>>>Как уже отмечено выше (27-09-06 17:29), эта разница подтянута тихой сапой приставкой «рас».<<

Эта разница обусловлена приставкой "с"(смотреть - глядеть).

Приставка "рас/раз" указывает лишь на то, что произошло или происходит с объектом, а не на выбор объекта. Ср.: "разорвать душу (о тоске)", "разорвать дружбу", но нельзя "разорвать любовь", "разорвать женитьбу". Но можно "разлюбить", "развестись".

И:
Вам, Homo Nemo, симпатичны в этом высказывании оба глагола?:

«В то же время оба [Демокрит и Платон] были очень сложными фигурами, и учения того и другого можно рассматривать/разглядывать не только с точки зрения их противоположности».

___________

Бедные мамзели и молотка-то в рауках держать не умеют -- куда уж им, Гапон, вколачивать что-либо, тем паче как приговор.

Ответить на это сообщение
 
 "БМ" оно и есть БМ, даже с филологическим отенком!
Автор: Gapоn 
Дата:   29-09-06 11:05

Так тем страннее же, сударыня Реч-ка, что без молотка гвоздите наотмашь! Упорствуете в: "видим одно, подразумеваем иное.." Сильно схоластикой отдает ваше общее желание слить воедино "рассмотреть и понять"! Кроме того, все прущиеся имели в виду ведь оформление смысла "на письме", а не трактовку эвфемизма... Ну, я, по крайней мере! С трактовкой-то (метафорой) кто спорит? Не я, по иной крайней мере!

Ответить на это сообщение
 
 Re: «недетский пример с Годуновым»
Автор: mir4ge 
Дата:   29-09-06 12:20

Уважаемый Homo_Nemo,

Во-первых, я писала не просто "парадоксально", а "несколько парадоксально", поскольку мне самой эта фраза парадоксальной отнюдь не кажется. Речь шла о том, что если Вы на улице остановите тетеньку или школьника и скажете им: "мы можем узнать только то, что уже знаем", они могут удивиться, т.к. школьник ( в идеале!), как ему кажется, ходит в школу для того, чтобы каждый день узнавать что-то новое (т.е. то, чего он раньше не знал), а тетенька могла только что узнать (вычитать) новый рецепт шарлотки, который она раньше тоже знать не знала. С их точки зрения постулат будет выглядеть парадоксальным.

Интересно ведь не просто узнавание знакомого (знаемого), это и так понятно. Мне интересен агностический аспект, когда утверждается, что в принципе мы ничего не данного нам изначально узнать (познать, знать) не можем. Допустим, есть ноосфера Вернадского, и вот все мысли проходят через нашу голову как радиоволны. Они в эфире. И в наших мозгах:). Мы их уже знаем, но они недоступны сознанию. Потом при гениальном озарении, просто в процессе чтения или обучения где-либо, или при просмотре ТВ, или в результате гипноза или травмы (вспомните случаи, когда люди внезапно начинали говорить на иностранных языках, которые раньше никогда не изучали) происходит активация. Все - мысль (знание) становится доступной сознанию. Но.. только те мысли (и знания..), что есть в ноосфере..Ничего нового. Только то, что уже знаем.

Ответить на это сообщение
 
 ММ с математическим оттенком!
Автор: Реч-ка 
Дата:   29-09-06 12:46

Да, Гапон, бьюсь, прибиваю картинку-ситуэйшен, чтобы не выпала она, невидимая, в «осадок-погрешность», подобно ситуации «разрезать что на что», в которой объект одноразовым движением делится на две части

Ответить на это сообщение
 
 Re: «недетский пример с Годуновым»
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   30-09-06 02:14

К Реч-ка.

1. Тема зачата на усмотрение разницы между значениями глаголов «глядеть» и «смотреть». Вами же в неё привнесён без оговорок ещё и глагол «рассмотреть», который иметь более расширенный смысл, чем восприятие глазом приходящего света в первых двух глаголах. Вот при рассмотрении в смысле использования органов зрения и производится, в отличие от тупой статической направленности при смотрении, обзор объекта с передвижением фокуса взгляда, сканирование деталей. В переносном смысле термин сканирование может быть применён и при «рассмотрении» каких-либо проблем интеллектуального характера, здесь – в смысле всестороннего обсуждения и изучения.
2. И совершенно некорректна в этом последнем случае подстановка вместо «рассматривать» – «разглядывать», дабы этим обосновать (якобы!) имеющуюся разницу (в общем случае; в частностях, относимых к погрешностям, она может и быть) между «глядеть» и «смотреть».
Нет, мне симпатичнее, без сомнения, именно «рассматривать» учения, а не «разглядывать», уж так это закрепилось в языке.
3. <<Приставка "рас/раз" указывает лишь на то,>>
Увы, нет в языке строгой аксиоматики, и в конкретных случаях приставки придают разные значения: рассматривать – обозревать с разных сторон (выбор), разрезать – разделить на части (множить); но разлюбить – это не приумножить одну свою любовь до гарема, а свести её в обратную сторону – к нулю.
==========================
К mir4ge.

По первому абзацу: здесь наши взгляды близки, но повторюсь: мы _распознаём_ то, о чём уже много знаем; фактически выстраиваем модель из готовых деталей по подходящему алгоритму.
Затронутая же тема во втором абзаце весьма не проста, и я не готов к её широкому обсуждению, тем более, что скоро «свалю в глубокий реал» недели на 3. Оговорю же вот что: представленную Вами концепцию я не разделяю. Уже к самому понятию «в принципе» я отношусь весьма скептически и считаю, что в такой формулировке, как в омуте, зачастую «черти-то и водятся». Именно в деталях дьявол и прячется, а детали «принципами» игнорируются.
Заданность же знаний «в эфире» (в т. ч. судьб и проч.) может быть принимаемой лишь как вещь в себе, и в силу своей явной бесконечности это целое не может размещаться в своей же части (в мозгах). То, что впитано нами на подсознательном уровне в процессе эволюции, это всё равно знания _нашего масштаба_. Ранее я приводил пример, как новорождённый детёныш млекопитающего знает, как надо сосать материнскую грудь, не зная того, что этому способствует атмосферное давление, которое, в свою очередь, обусловлено гравитацией. И это знание дано было... сотни миллионов лет назад и обеспечило наше существование. Но до идеи атомов, как далеко не актуальной для развития, человечество дошло лишь напряжённым артефактным муштрованием своих мозгов.
Идея, что знания где-то витают в готовом виде, и снисходят к нам в виде милостыни... может быть удобной, забавной и даже красивой, но я её не разделяю. Словом знание можно называть только явное достояние человека.

Ответить на это сообщение
 
 "Если вы не признаете математической аксиоматики - вся математика для вас туфта"
Автор: Реч-ка 
Дата:   03-10-06 01:15

>>>уж так это закрепилось в языке.<<
Но вопрос-то и сводится как раз к тому: почему так закрепилось в языке?

>>>Увы, нет в языке строгой аксиоматики, <<
Почему же нет? Это кто-то доказал -- сделал должное описание языка?
Глагольная приставка «раз-/рас-» имеет определенный набор значений. Для этой суммы значений можно определить ситуации, в которых они (значения) как бы были образованы.
Безусловно, такие ситуации будут в известной степени идеализацией, смысл которой по сути дела в том, чтобы задать некую предельную ситуацию -- предельно мыслимую и тем самым исчерпывающую (в логическом пространстве) класс ситуаций, в которых может быть употреблена данная приставка в речи.

>>>разлюбить – это не приумножить одну свою любовь до гарема, а свести её в обратную сторону – к нулю.<<
Кажется, я и не говорила о том, что «разлюбить» имеет значение «приумножить». Здесь приставка обладает иным значением --- как бы возвращает объект в исходное состояние (значение «В», о котором уже писала на другой ветке).

Кстати, как можно толковать выражение "Смотрит в книгу и видит фигу"? И возможно -- Глядит в книгу и видит фигу?

И:
Если не секрет, скажите, чем Вам так любы "погрешности"?

________________________

"Об аксиоме, постулирующей возможность перевода воды в вино мне пока ничего не известно":)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: «недетский пример с Годуновым»
Автор: Владимир К. 
Дата:   04-10-06 14:04

Выскажу свою некомпетентную гипотезу.

Глядеть просится в родственники словам ГЛАЗ, ГЛЯНЕЦ, GLANCE.
Отсюда глядеть - это видимое со стороны "действие" глазами. Мы глядим на что-то так, что сразу ясно, куда - по движению или блеску глаз.
Вот человек как-то сразу может определить, куда смотрит ГЛЯДИТ другой человек. Видимо, на это тоже нужен навык. И ЖИВОТНЫЕ могут определять, куда ты сейчас смотришь. Причём это очень важно и животным-охотниками, и животным-объектам охоты. Если ты видишь, что смотрят на тебя - значет ты "деконспирирован", тебя заметили, тебе грозит опасность (или наоборот, дичь может от тебя улизнуть).
И у людей ГЛЯДЕТЬ на кого-то, значит открыться, как бы сделать уже первый шаг к контакту. Глядеть - может быть "нарочно" играть глазами. Или это свидетельство диалога. "Молодые люди весело переглянулись и направились прямёхонько в буфет" (М.Булгаков, "Мастер и Маргарита").

Смотреть же, мне кажется, связано со словом МЕРИТЬ.
Вот такие слова напрашиваются: мера, метр, матрица, matura, материя.
Когда мы мерим что-то, мы к линейным объектам прикладываем линейную же меру - метр, а плоские объекты можем покрыть (хотя бы мысленно) плоской сеткой линий - матрицей, как-бы разряжённой "материей".
И уже по этой сетке легче определять расстояний между различными предметами. Чем глаза, собственно говоря, и занимаются всё время: они скачут с предмете на предмет (в общем-то не совсем точно, они скачут всегда немного "мимо"), сопоставляя расстояние.
Наш процесс смотрения - это рисование окружающей нас картины глазами. Это не простое сканирование слева-направо - сверху-вниз. Это рассматривание. Сначала глаза "прыгают" на наиболее "интересные" (или контрастные) части изображения, потом постепенно детализируется вся матрица. В мозгу возникает "вторичный образ" рассматриваемой картины из зафиксированных движений наших глаз.
Вот это и есть результат процесса смотрения-рассматривания.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед