Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   21-09-06 22:24

Есть такие учебники русского языка, авторами коих являются Зеленина Лидия Михайловна и Хохлова Татьяна Евгеньевна. Ничего плохого не хочу говорить об этих двух дамах, но мне кажется, что приведённое ниже правило могут написать люди, которым всё равно, будут ли дети, чьи мозги этими правилами уродуются, пользоваться в дальнейшей жизни вообще каким-либо языком, кроме матерного:

ЧТОБЫ ПРОВЕРИТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ ОБОЗНАЧЕНИЯ НА ПИСЬМЕ ПАРНОГО СОГЛАСНОГО ЗВУКА, НАДО ИЗМЕНИТЬ ФОРМУ ЧИСЛА ИЛИ ПОДОБРАТЬ К НЕМУ ОДНОКОРЕННОЕ СЛОВО С ГЛАСНЫМ ПОСЛЕ ПАРНОГО СОГЛАСНОГО.

Как вы думаете, о чём тут речь?

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Cocpucm 
Дата:   22-09-06 10:28

Может, и немного "тяжеловато" написано, но я понял сразу:
гла(з/с) — глаза (глазик)
голо(с/з) — голоса (голосить)

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: VFG 
Дата:   22-09-06 10:49

И потом, уважаемый Владимир К., при наличии контекста (который у Вас имеется) все же проще понять, о чем речь. А возможно, и очень просто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: minka 
Дата:   22-09-06 12:00

Да и я (человек из толпы, без филологической подготовки), вроде всё понял (правда, не "с первого захода", а с некоторым умственным усилием), но совсем ясно стало именно с примерами Бороды. А есть ли в учебнике примеры с разбором каждой фразы правила по буквам?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   22-09-06 21:28

А у меня такое впечатление, что подобные вусмерть заорганизованные правила рассчитаны на инопланетян, а не на детей из русских семей. Если ребёнок к 5-му классу не выучил наизусть правописание таких слов как мама, лес, глаз, дом и проч. (то есть фактически не освоил родной язык), то это значит, что возрос он не только вне письма, но и вне чтения...
Далее, в развитие методик обучения, последуют, видимо, правила проверки правильного написания отдельных букв. И место для этого в букварях найдётся. А вот пословицы и фразеологизмы – это вообще уже балласт на атомоходе современности... И учебники их не «саппортируют».

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-09-06 21:29

Да, при наличии контекста текста, да ещё, видимо, при наличии контекста, в котором такие учебники пишутся, утверждаются и распространяются. а потом уродуют мозги нашим детям.
Только всего этого контекста вряд ли осилить разуму моего ребёнка, да и стоило ли бы?
А не должно ли правило содержать некий самостоятельный контекст?

Во-первых, оно само, похоже, не является связным предложением русского языка.
К чему, например, относится словосочетание "надо изменить форму числа"? Логично было бы предположить, что в предшествующей части должно быть подлежащее, к которому относится это "надо". Но там подлежащим является "правильность обозначения на письме". Так какая же "форма числа" у "правильности обозначения на письме"?!
Дальше "подобрать к нему (кому?!) однокоренное слово" - хотя выше ни о каком корне речи вообще не было!

Как назвать учебники, в которых ТАКОЕ выдаётся за ПРАВИЛО, и эти правила дети должны вбивать в свои головушки!?
У меня другого "обозначения на письме" не возникает, как издевательство над детьми.
Учебник: "Русский язык", Л.М.Зеленина, Т.Е.Хохлова, учебник для 3 класса начальной школы, часть 1, 3-е, Москва, "Просвещение", 2006 издание.
стр. 41.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   22-09-06 21:36

Правильно! И что уже говорить о "краткости, сестре таланта"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Liza 
Дата:   22-09-06 21:58

Очень серьёзная тема. Согласна с Владимиром. Поддерживаю. Бедные НАШИ дети!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   25-09-06 15:38

То, что детей потихоньку приучают говорить на четком языке - неплохо.
Плохо то, что это делается на примерах, не располагающих к заумности. То же самое можно тысячей и одним способом сказать не менее строго, но более понятно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   25-09-06 21:55

А что Вы подразумеваете под "чётким языком"? Многократное повторение не Бог весть какого изобретения "обозначение на письме ..."?
Чёткость - это строгость и краткость.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-09-06 09:47

Чёткий язык - это язык без сюсюканья и эмоций, близкий к тому, на котором формулируют свои мыли ученые.

>Чёткость - это строгость и краткость<
В таком случае ваше "многократное повторение" не строго
а "не Бог весть какое изобретение" - не кратко.
И еще вы забыли про отсутствие эмоций.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Cocpucm 
Дата:   26-09-06 11:06

Владимир К. сказал:
> А что Вы подразумеваете под "чётким языком"? Многократное
> повторение не Бог весть какого изобретения "обозначение на
> письме ..."?
Чем Вам не нравится этот термин? Речь первична. На исходе слова шумные фонемы, парные по звонкости/глухости, нейтрализуются в глухом (за редким исключением случаев регрессивной ассимиляции, и то эта тенденция проявляется не у всех)*. А как обозначать их на письме (по другому и не скажешь) — вопрос лишь орфгографической традиции. Имеются языки, в которых на конце слова ставится буква, обозначающая глухой звук, а перед гласным (в родственных словах) — звонкий.
Могу сказать на основании собственных воспоминаний о школе, что как раз упрощение объяснения правил русского языка мешало мне сформировать целостное вИдение системы языка.

*Если для Вам и эта фраза покажется заумной, перевожу на простой язык: в конце слова в стандартном русском произношении слышится только глухой звук (хотя некоторые и произносят звонкий, если следующее слово начинается со звонкого).

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: adanet 
Дата:   26-09-06 11:49

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> Чёткий язык - это язык без сюсюканья и эмоций, близкий к
> тому, на котором формулируют свои мыли ученые.
>

Как учёный - должен разочаровать: мы - в идеале, конечно:) - формулируем свои (и заёмные:)...) мысли на таком языке, который передаёт мысли по возможности (в порядке приоритетности):

1) _однозначнее_
2) _яснее_
3) _проще_
.

Начие /отсутствие эмоций существенным признаком научности НЕ является и зависит исключительно от контекста и цели автора. (Во многих научных текстах - от полемики Ньютона с Гюйгенсом до работ Эйнштейна и Альвена со Шкловским - эмоций выше крыши.).

Имхо, Вы путаете _чёткость_ с _сухостью_, а научность с наукообразностью.

Ничего хорошего в том, что детей приучали бы к _сухому_ языку, я не вижу.
Ничего хорошего в том, что детей приучали бы к _наукообразному_ языку, я не вижу.

Впрочем, имхо, цитированное тут правило не грешит ни сухостью, ни чёткостью, ни простотой и ясностью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   26-09-06 14:59

>Впрочем, имхо, цитированное тут правило не грешит ни сухостью, ни чёткостью, ни простотой и ясностью.<

Гениально. Сам себе врагов придумал - сам и победил успешно.
Остаётся только спросить, что ж вы свой научный стиль на форуме не применяете. Особенно 1) и 2). Всё больше нахрапом хотите, как сейчас. Постоянно к фактам отсылаете, которые собеседник проверить заведомо не может. Сильно сомневаюсь, что вы реально найдёте эмоциональность в разборках Ньютона с Гюйгенсом, а фамилия Альвен для меня ничего не говорит. И сразу "путаете".

Для меня образец научного стиля - Виноградов. Вот у него все отднозначно, ясно и без без эмоций

Ну вот вам однозначно, ясно и просто.
Найдёте хоть один учебие по любому предмету, где бы эмоции хлестали как у Владимира К. (коему я, собственно, и отвечала) - признаю свою неправоту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   26-09-06 22:34

Мне кажется, такие объяснения, какие делаете Вы, пытаются объяснить что-то Вам, но не детям.
Зачем, например, писать "парные согласные"? Ведь звонкие/глухие - это и есть парное обозначение согласных, но ОСМЫСЛЕННОЕ, а не "приведённое" к каким-то схоластическим стандартам. Почему не сказать: если не ясно, в слове звонкая согласная или глухая, измени слово так, чтобы после неё стояла гласная.
"Обозначить на письме" - по другому не скажешь?
А не проще ли слово НАПИСАТЬ?
Не гонитесь ли Вы за какими-то "химерами терминологической точности", и эта ваша навязчивая идея больно резонирует в детских мозгах?

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   27-09-06 09:43

Владимир К.б не очень поняла, кому это все адресовано.
Если мне, то согласна, я детей этом на форуме давно не видела. И объяснить, понятно пытаюсь что-то вполне взрослым людям.
Впрочем, вообще не считаю, что для летей нужен какой-то особый язык. Взрослые явно снобизничают, когда под предлогом неразвитости десткого ума переходят на сюсюканье. В целом же дети совсем не глупее взрослых и прекрасно всё схатывают, когда говоришь с ними нормальным языком. Это, понятно, имха, я не педагог. Но Чуковский (?) сказал, что для детей надо писать как для взрослых, только лучше.

А вообще, нельзя ли конкретнее? О чем спорим-то? Фраза с которой всё началось мне тоже не очень нраится. Не по заумности (тут я согласна с Бородой, вполне эта фраза понимаема), а потому, что в данном конкретном случае можно сформулировать по-другому, не менее строго, но короче.

Например "форма числа" = "число". (о падеже, кстати, забыли)
"Чтобы проверить .... надо изменить" = "Проверяя.... , измени"
и т.д. Это для примера, вариантов масса, какой был бы лучше судить не берусь.

>"Обозначить на письме" - по другому не скажешь?
А не проще ли слово НАПИСАТЬ?<
И это тоже. Но в данном случае надо бы посмотреть всю концепцию учебника. Возможно в нем сознательно и последовательно проводится линия на различение учащимися письменного и звукового образа слова и подчеркивается объективность фонетики и субъективность графики. Тогда "обозначить на письме" вполне оправдано. Мысль такая, что звук-то вроде один, но он _обозначается_ по-разному. При использовании "написать" этот нюанс исчезает. А вообще у этого противопоставления "обозначить на письме" vs "написать" очень глубокие корни. При желании в нем можно усмотреть даже "лексемно-морфемные" разборки представителей так называемых Московской и Ленинградской Фонологических школ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   27-09-06 21:15

Мне показалосЬ что учебник какой-то оборванный. Как будто где-то шли какие-то дискуссии, разрабатывались какие-то концепции, потом в таком из такого научно-развесистого контекста кое-что было выдрано и втиснуто в обычный учебничек между детскими примерчиками и упражнениями. Люди торопятся доказатть себя? Видимо. А на детей им совсем плевать.
Ну нельзя же, в самом деле, НИЧЕМ оправдать подачу детям в виде ПРАВИЛА просто безграмотного и скороспелого обравка каких-то околонаучных сентенций!
Попробуйте разобрать грамматически приведённое мной "правило", я вообще удивляюсь, как такое можно воспринимать без эмоций. Повторить?

ЧТОБЫ ПРОВЕРИТЬ ПРАВИЛЬНОСТЬ ОБОЗНАЧЕНИЯ НА ПИСЬМЕ ПАРНОГО СОГЛАСНОГО ЗВУКА, НАДО ИЗМЕНИТЬ ФОРМУ ЧИСЛА ИЛИ ПОДОБРАТЬ К НЕМУ ОДНОКОРЕННОЕ СЛОВО С ГЛАСНЫМ ПОСЛЕ ПАРНОГО СОГЛАСНОГО.

К чему относится выражение "К НЕМУ"? Это по-русски?

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   28-09-06 01:23

27-09-06 09:43 <<О чем спорим-то?>>

Я – не спорю.
Сообщаю своё впечатление от «правила». Хотя назначение учебника (для 3 класса) было сообщено после моего поста, это только укрепило моё первое впечатление. А оно таково – авторы забавляются своей компетентностью. Сомневаюсь в том, что в 3-ем классе проще выучить такое правило, чем выучить наизусть правописание слова, обозначающего на письме, например, орган зрения. То есть, правильно ли выстроена в этом _учебнике_ последовательность понятий? Ученики не знают простых слов, но уже владеют понятиями числа, корня и проч.? На чём основана убеждённость авторов, что «проверочные» по правилу слова (например, глаза, глазик) будут написаны правильно?! Они что, эти проверочные – безвариантные, ошибкозащищённые, с врождённой правильностью написания?!
Как-то такие правила разделяют РЯ на части: лексика – одно, правила – другое... Очень это напоминает пресловутое: чтобы понимать физику (математику), надо знать формулы. ЧЕПУХА!

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   28-09-06 10:25

>Я – не спорю. <
Спрашивала не у вас и по другому поводу, но вы тоже лукавите.
Ваше "впечатление" и есть спор.

По сути. "Проверочные" слова это те, где написание соответвует произношению. Зуб - зубы, кот - коты и проч. Это и в самом правиле сказано и школьники знают не только в третьем классе, но и в первом. Никогда не принимала сетований насчет того, что дети глупее взрослых и могут чего-то не понять. Непонимание идёт не от некорректных формулировок и путаницы в терминологии (вот тут надо калёным железом!), а не от кажущейся сложности. Кажущейся, заметьте, отнюдь не школьникам, а зрелым дядям и тётям, как правило далеким от педагогической практики). Для них, привыкших смотреть на умственные способности школьника свысока, сложно и непонятно всё то, что непривычно.

>Очень это напоминает пресловутое: чтобы понимать физику (математику), надо знать формулы. ЧЕПУХА!<
Не знаю, не знаю. Вопрос в том, что вкладывать в слово "понимать". И потом естественники и гуманитарии здорово разнятся даже в части отношения к преподаванию. Формулы у "язычников" - это правила орфографии и грамматики. И зубрёжка в языке не такая уж и вредная штука. Я это по себе чувствую. Все базовые правила РЯ я _понимаю_, смею вас уверить, совсем не плохо, но вот психомоторных (AKA зазубривания) навыков их использования нам вовремя не привили, зубрёжку тогда как раз начали изгонять из школьной практики. Результат можно видеть по моим текстам, которые я из-за постоянного цейтнота частенько отправляю без правки.
Вот вам пример того, что математику хорошо, то для лингвиста - смерть.

Ответить на это сообщение
 
 Re: У Зелениной Л.М. дети есть?
Автор: Владимир К. 
Дата:   28-09-06 22:06

почему-то многие что-то "чувствуют" в отрицательном смысле: "Вот хорошо бы было так, но меня учили иначе". Да откуда вы знаете, может, так, как Вас не учили - ещё в сто раз хуже!

Моя теория - зубрить вообще не надо. Или во всяком случае, не надо баез КРАЙНЕЙШЕЙ необходимости.
А обучение - это умелое управление вниманием.
Вот например, у нас в основном у всех память норамльная? Типа, не маразматики. Это значит, что идя, например, на работу, встретившись с кем-то по дороге, мы как-то запоминаем это событие. И то, о чём говорилось в разговоре ведь не учим, не зубрим специально, чтобы запомнить? А помним! А что-то и забываем. В чём тут секрет? А очень просто, если мы слушаем внимательно, заинтересованно, то оно САМО ЗАПОМИНАЕТСЯ.
Так нельзя ли так построить процесс обучения, чтобы просто в нужный момент умело привлекать внимание детей к изучаемым предметам, и они сами войдут в голову. ТОлько для этого нужно перестроить весь процесс обучения, переструктуризировать изучаемые дисциплины. Ведь они же строены для обучения по принципу дрессуры - многократного повторения чего-то непонимающим и не интересующимся ребёнком. Вот оценки как-то так запретили для 1-2 классов а дрессура осталась. И поэтому ввели всё ж какую-то дурацкую систему "обозначения на письме" успеваемости в виде детсадовских флажков, солнышек... Педагоги играют в воспитательниц ДС (шутка)?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед