Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   14-09-06 18:43 равнозначны ли данные выражения?

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: minka  Дата:   14-09-06 18:57 Пьян как стелька -- не встречал. Минка

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: ГАВАНА  Дата:   14-09-06 22:18 И я не встречала.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: С.Г.  Дата:   14-09-06 23:40 Я тоже никогда не слышал. Но в "Фразеологическом словаре" Молоткова эти варианты представлены как равнозначные, только "в стельку" с пометкой "прост.", а "как стелька " с пометкой "устар". Есть и три примера из литературы: Достоевский, Мамин-Сибиряк и Вересаев.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: ГАВАНА  Дата:   14-09-06 23:48 Обсуждаются два варианта, примеров три, так какие же они?

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   14-09-06 23:53 "Ямщик был пьян как стелька" (Чехов).

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Gapоn  Дата:   15-09-06 09:48 Сударыня Реч-ка!! Неравнозначны еще и потому, что стелька не пьет!!! Даже которая со спиртовой пропиткой... А Чехову давно уподобился с этой корявостью и А.Дольский с своем переводе с шотландского ("...был пьян как стелька я...") Вольности авторов в ПЕРЕДАЧЕ ИНФОРМАЦИИ, не более того, и нарушение этого.... как у вас там... узуса! Такое же свинство много лет назад позволила себе известная водка "Топаз", предлагая пассажирам метро принять себя "...с огурчиком"!!! Сволочи.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   16-09-06 01:04 >>>стелька не пьет!!!<< В кабинете Даля стелька пьет -- и еще КАК!!! "Стелька -- Мертвецки пьяный человек, лежащий врастяжку".

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   16-09-06 16:59 >"Стелька -- Мертвецки пьяный человек, лежащий врастяжку".< Ну да, очень точно и зрительно воспринимаемо. Стелька-то от стелить, стелиться. До плоского состояния. Но в наших спорах это мало поможет. В такой трактовке одинаково годится и "в стельку" и "как стелька". Я субъективно воспринимаю значения как равнозначные, разве "в стельку" более экспрессивно. Если "стелька" в переносном значении уже само по себе "мертвецки пьяный человек", т.е. перенос значения (=сравнение), то еще одно сравнение, вводимое союзом "как", излишне. Поэтому "в стельку" точнее. Но это ловля блох. PS Что там за "такое же свинство" между огурцом и топазом Гапон углядел, никак не пойму. Фрейд???

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   16-09-06 17:51 >>> то еще одно сравнение, вводимое союзом "как", излишне<< Почему еще одно сравнение? >>>между огурцом и топазом Гапон углядел<< пьяного в стельку.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   16-09-06 19:18 >Почему еще одно сравнение?< Ну примерно как сказать про самовлюблённого, надменного человека, что "он - индюк" уже достаточно.А сказать, что "он как индюк" уже излишне и менее понятно. Само определение "индюк" уже есть сравнение и "как" при себе не требует. Повторяю, это мало того что субъективно, но и вообще на грани барьера восприятия. Такое очень трудно обосновать иначе чем "мне так кажется".

Ответить на это сообщение

Трезв как чмо!!!

Автор: Gapоn  Дата:   17-09-06 16:07 Спокон веку водочку принимали на Руси только "под огурчик"! Топазовцы - либо не знают, либо не пьют, либо нерусские... Кто не знает, тот - не наш!

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   17-09-06 16:38 >Спокон веку водочку принимали на Руси только "под огурчик"! Топазовцы - либо не знают, либо не пьют, либо нерусские... Кто не знает, тот - не наш!< Ну, значит, я не наша. Судачка вот разварного по-польски под водочку или там какую еще фуа-гру с трюфелями - это я понимаю. А наоборот - как-то не очень..Интересно, а вот водку с пивом можно? Или только под пиво?

Ответить на это сообщение

метафора (сравнение или уподобление?)

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 16:43 Фекла, кажется, возвращаемся к уже, как говорит Гапон, "перетертому": "он как индюк" -- это же сравнение, а "он - индюк" - метафора, в которой скрыто именно это сравнение-уподобление без выделения какого-либо признака. Т.е. сближены два образа полностью - уподоблены.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 16:48 Тк... Гапон, Вы оказывается трезвенник -- любите огурчики! водочка так - сопровождение. Так Вы наш или "ненаш"?

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   17-09-06 17:01 Реч-ка, я здесь не вижу никакого возврата. Дело не в терминах. Значение "метафоры" вошло в словари, приобретя тем самым значение пусть и переносное, но самодостаточное. Поэтому "как индюк" - либо избыточно, либо, наоборот, недостаточно, если сравнение идет не в разрезе общепринятого значения, т.е. требует уточнения "он кричит как индюк", предположим. (Вот если этой в последней фразе начнём обсуждать запятую перед как - это будет возврат.) Аналогично и со стелькой. "Стелька" - уже само по себе обозначает не только обувную принадлежность, но и человека, ей уподобленного, мертвецки пьяного (по Далю). Поэтому "пьян как стелька" = "пьян как человек, пьяный мертвецки". Не слишком ли вычурно?

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 18:04 Фекла, я имела в виду вот что: в метафоре "он -- индюк" можно усмотреть-углядеть (это в угоду ададе) скрытое сравнение "он как индюк". Вот это скрытое "он как индюк" будет уподоблением или сравнительным оборотом (здесь я уже о грамматике)? Само по себе "он как индюк", конечно, недостаточно. А то, что вам кажется вычурным - "пьян как стелька", я воспринимаю как уподобление -- и только. Просто язык дает два способа выразить данное состояние, но второй - "пьян в стельку" - фиксирует сильнейшее опьянение, что и уподоблять ужн не надо - просто "стелька". Это ИМХО -- мой чих, на который, возможно, и неназдравствуешься.

Ответить на это сообщение

Я - сам себе свой!!!

Автор: Gapоn  Дата:   17-09-06 18:24 Сударыня Реч-ка! Я не трезвенник, не вегетарианец, тем не менее - водку не люблю. Пью ее исключительно из патриотизьму. Чтой-то за последнее время слишком много провалов в бездны РЯ на форуме, не находите?! От пороха через гвозди-нагели к ей, родимой... Потому и повторяться приходится: "Под огурчик" и никак иначе (хотя и грибок, и селедочка, и пижонская фуа-гра, именуемая на Руси ливером, - расширительно - "потрошками", вполне уместны!), бо носитель языка в буквальности действия "выпить-закусить" всегда знал, что сначала в глотку льется, потом - суется (закусывается), т.е. водка оказывается в утробе - ПОД закусью. Всего и делов. (Не самый плохой ценитель языка А.Галич: "..А потом, - под огурчик пропустив стопаря..." Уверен, что в нынешнем МГУ нет ему равных по знанию РЯ!) - это так, ворон подразнить... (отсутствующий курсив мой!) Пора уже начинать ломать копья над термином "зАедки" и, презрев злую иронию 70-х, на полном серьезе решать вопрос о правильном варианте из "в этой связИ" и "в этой свЯзи"... (кажется уже включено в сборник орфо-эпической лажи?!).

Ответить на это сообщение

пьян или не пьян, какая разница?!

Автор: Gapоn  Дата:   17-09-06 19:16 Хороший нармуд вспомнил: "Пьян да умен - два угодья в нём!", но это - апарт. Сударыня Реч-ка! Продолжая долбить свое, дятлово, предположу, что между древнеславянским "лют аки пардус" и т.п. "..аки..." и недавним прошлым нашего языка было время, когда носитель языка отказался от "как", и все сравнения строил прямым отсылом к сравниваемому: смотрит волком, живет бирюком, ходит гоголем, огнем горит...etc. Вполне возможно, что либо было проявлено отрицание т.н. "барского" (литературного) языка, либо явлено презрение к "ярыжному племени". Но скорее всего - та же склонность к простоте общения и понимания оглашаемого ("бритва" volopo), дабы избежать "многоглаголания". Мудр народ был, что бы про него ни говорили и ни писали! Посему Ваше "...как стелька" - семинаристко-лакейско-разночинское (от "образованщины тех пор), а не народное. С чем Вас и не поздравляю, бо сегодня - всё можно.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   17-09-06 19:38 >А то, что вам кажется вычурным - "пьян как стелька", я воспринимаю как уподобление -- и только.< Н\Никакой грамматики. Чистая семантика. Придётся повторить. Стелька (или инндюк) уже не нуждается в дополнительном уподоблении, поскольку они сами в одном из значений - есть то, чему вы пытактесь уподобить. Уподоблять и без того уподобленному - излишество. Если Иван Никифорович назвал Иван Иваныча гусаком - то это и означает, что ИИ "выглядит как гусак", это нормально, поскольку "гусак" не имет значения "человек (с какими-то качествами)". Сказать что ИИ "выглядит как гусак" тоже нормально. Даже если он бы назвал гусака гусаком, то тоже избыточности бы не было. Но если бы он сказал, что "гусак выглядит как гусак", то это было бы либо тавтологией, либо подразкмевало, что гусак только выглядит гусаком, а на деле - что-то другое. Так вот, и индюк, и стелька - это уже не сам по себе гусак (т.е человек определённых качеств или вида). Поэтому двойное уподобление излишне.

Ответить на это сообщение

Re: Я - сам себе свой!!!

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 20:04 С Вашим "под огурчик" - убедили - согласна (сама пью лишь коньяк из крепкого); но ведь когда ставят водку на стол, обычно можно услышать: "Что под водочку?" Не подумайте, что иду супротив Вашего, -- нет. Видимо, у ситуации есть два момента. Для незнатоков "под водочку", а для знатаков "под огурчик". Буду теперь всех говорящих "под водочку" поправлять на парвильный лад. Интересно-но!!! ... наверняка, будут спорить...

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 20:07 Фекла, я тоже не о грамматике, а о глубинном сравнении-уподоблении, которое содержит метафора. Во всяком случае, Вас я поняла и согласна вполне. О грамматике о Чеховской -- просто хочу объяснить (себе) Чеховское употребление.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Фёкла. Просто Фёкла.  Дата:   17-09-06 20:27 Ой... Да ведь у Антона Павловича говорит не грамматика, а герои. Станционная шляпа-то бессмертна

Ответить на это сообщение

Не любая РЕЧ-КА - наше природное достояние!

Автор: Gapоn  Дата:   17-09-06 20:30 Ну, и правильно всё два раза! И НЕ ВЗДУМАЙТЕ НИКОГО ПОПРАВЛЯТЬ! Осмеют... 1. Что ж, коньячок... чисто дамское питье! А "под коньячок" - много чего, окромя лимона (лучше - сыр, фрукты там...), бо тоже - историческая лажа: Александру Ш приписывается утверждение - "Этот коньяк надо закусывать лимоном (чтобы никто не понял, что человек дрянь выпил - моё толкование)!".. 2. Что вопрошают "что ПОД...?" По той же логике и вопрошают! Нармуды наиболее подходящие к ситуации: а) "Первая - колом, вторая - сОколом, ост. - мелкой пташечкой...", б) "Между первой и второй перерывчик - небольшой!". Т.е. человеку подносили стопарик, второй, дальше начиналось "веселие Руси", тут уже до заедков дело доходило, а водка все лилась и лилась в глотку... Всё, ранее закусанное, оказывалось ПОД! Т.о. вопрос выдавал человека и тароватого, и четко знающего предмет! Два интимных вопроса: 1. "Калужская" в Поленово, это такой коньяк? 2. Чеховское то, Чеховское сё... - от пиетета с прописной?! Какого поЧИТАТЕЛЯ он лишился...

Ответить на это сообщение

Re: Не любая РЕЧ-КА - наше природное достояние!

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 22:31 Два интимных ответа: 1. Это очень редко, по случаю. Я там бываю раз в год. 2. Нет, не от пиетета. Просто чтобы было понятно, что именно Чеховское у Чехова, а не чеховской у кого-то другого. >>>Не любая РЕЧ-КА - наше природное достояние! << А вот здесь туплю. То ли похвалил, то ли обругали. Знать бы, а?

Ответить на это сообщение

И не пьян в стельку, а тоже "туплю"...

Автор: Gapоn  Дата:   17-09-06 22:54 "Похвалил" - ед.число, то бишь - гапоново... "Обругали " - общественное мнение??? Кто посмел? А так понятнее будет: "Не всякое природное достояние - наша Реч-ка!" ???

Ответить на это сообщение

перенеу раздумья назавтра

Автор: Реч-ка  Дата:   17-09-06 23:43 Чегой-то совсем не могу осилить...

Ответить на это сообщение

"перенеу себя в иноместо!...."

Автор: Gapоn  Дата:   18-09-06 10:39 Утро после вчерашнего "Перенеу...", - прожурчало в ночи... Остается нам принять лишь на веру, что решила Реч-ка "горло смочить", пиренейской ихней ставши ДУэРОЙ... ...Иногда коньячные возлиянья вдруг планеты нашей облик меняют. А таланты всё от нас утекают от отсутствия взаимопонимания!

Ответить на это сообщение

Re: "перенеу себя в иноместо!...."

Автор: Реч-ка  Дата:   18-09-06 18:17 Гапон, ну заклинило человека... а Вы!

Ответить на это сообщение

Ну и пьян как ....что?!

Автор: Gapоn  Дата:   18-09-06 21:29 УРАААААА!!! Наша Реч-ка дороже иных природных достояний! "Заклиненному" человеку и вольно льющей мудрость Речке похоже - не судьба, от веку, в чужбине отыскать местечко... Журчать и даже ошибаться - под шелест лишь родных осин! А мне, как прежде, - придираться. ...Известно дело, - сукин сын.

Ответить на это сообщение

Re: пьян в стельку и пьян как стелька

Автор: Владимир К.  Дата:   29-09-06 17:53 Коль сукин сын ты - эт как хочешь, И я поверю в твой талан. Но ты судьбину тут волочишь Когда другие - фи-ить! - в загран

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед