Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Все гораздо веселее! :)
Автор: chesegundo 
Дата:   13-09-06 14:27

Ух ты! Всего за два дня - два попадания ниже ватерлинии! :) Грамота.ру еще раз отослала к своему словарю и снова мимо - "омЕрта" произносится как "омертА". Почему-то с детства об этом знаю даже я, итальянским никогда не владевший. 100%-ная ошибочность всего с двух выстрелов наугад! А если копнуть?

Поздравления в адрес Федерального Агентства по Печати и Массовым Коммуникациям. Деньги вложены на зависть удачно!

Людей, не владеющих несколькими иностранными языками (минимум пять), нельзя подпускать не только к составлению словарей, но даже к обсуждению лингвистических тем на таких форумамх, как этот. Поэтому НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ! Приведенная информация для вашего внутреннего межвурдалацкого пользования, "осознания и просветления". Тем более, что особо рьяных дураков контора со страшным названием "федеральное агентство" легко вычислит по IP-адресам. Не надо позорить федеральные агентства и их деньги на весь мир.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 14:38

Кто-то обещал свалить с форума и проставить его в Нете?!
Но вы плохо работаете. За два дня можно было найти не один десяток расхождений в словарях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 14:43

>> Грамота.ру еще раз отослала к своему словарю и снова мимо - "омЕрта" произносится как "омертА".

Кем произносится - Вами или Грамотой? Вы бы лучше научились правильно излагать свою мысль, а то у Вас ничего понять невозможно.

(уходит недоумевая): надо же, только второй день на форуме, а яду как с хорошей гюрзы натекло...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: chesegundo 
Дата:   13-09-06 14:49

Да свалил, свалил! :) Но разве Вы бы не вернулись? Клянусь, ничего не искал. Просто мы в другом месте с вненяемыми людьми над Вами потешались, и в качестве примера я наугад привел омертА! Люди тут же сходили на грамота.ру. Возвращаются в шоке. Говорят, "а там и омерта неправильно!". И объясните Вашему другу, чего он там не понял. Я тут фигурировать не намерен.

Ответить на это сообщение
 
 веселье - от безграмотности?
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 14:58

Увы, Фекла, лично Вы "вненяемым" людям чем-то не понравились.

Да, chesegundo, Вас еще и грамоте, оказывается, учить нужно... Это почище омертЫ будет. С такими Вашими познаниями я бы учить не взялась, так что фигурируйте дальше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 15:06

>Люди тут же сходили на грамота.ру.<
Я ж говорю, умный человек всегда может заставить дурака работаь "забесплатно". Отличная реклама сайта получилась.
Спасибо, мой дорогой бескорыстный друг!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 15:09

>Людей, не владеющих несколькими иностранными языками (минимум пять), нельзя подпускать не только к составлению словарей, но даже к обсуждению лингвистических тем на таких форумамх, как этот.<
Вы-то что тут тогда делаете, если у вас только "русский со словарём"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Ленока 
Дата:   13-09-06 15:42



И, к Грамоте.ру кой-то фиг обратясь,
Чесегунда сказала, лукаво смеясь:
"На "Грамоте" вашей - одна срамота!
Заместо омЕрты у вас омерА!
Я знаю язЫки в количестве пять!
Я буду еще про себя рассказать!
Я буду от вас многократно уйти,
Пока ухожу вас всех тут до смертИ!"

Ответить на это сообщение
 
 Кстати
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 15:51

Вот, chesegundo, Вам примерчик из Википедии. Обратите внимание (и своих смешливых вненяемых тоже) - на примечание.

Оме́рта[1] (итал. omertà — мужественность, честь) — кодекс чести у сицилийской мафии. В частности включает в себя закон молчания и закон круговой поруки.
Омерта гласит, что предателей всегда нужно убивать. Исключений из этого правила быть не может, иначе нарушается целостность организации. Предателя нельзя оставлять в живых, потому что это слабое звено: предав один раз, он предаст и еще.

Примечания
↑ В итальянском языке слово произносится с ударением на последнем слоге: омерта́.

Ответить на это сообщение
 
 Все будет гораздо веселее!
Автор: Gapоn 
Дата:   13-09-06 15:53

Ленока, верь ты иль не верь ты, -
ты первым заслужил ОМЕРТУ!!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кстати
Автор: chesegundo 
Дата:   13-09-06 15:55

ДА ВЫ ЧЕГО, СОВСЕМ ОПОЛОУМЕЛИ, ЧТО ЛЬ!?!?!?!?!
ВЫ У СЕБЯ В СЛОВАРЕ СНАЧАЛА ПОСМОТРИТЕ, КАК У ВАС НАПИСАНО, А ПОТОМ ПО ВИКИПЕДИЯМ ЛАЗЬТЕ!!!!!

Такого еще не видел, честное слово...

Ответить на это сообщение
 
 для плохо читающих
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 15:59

Это Вы мне персонально, любезный? Отвечаю: у нас в словаре точно так же, как и в Википедии. А Вам что померещилось? Акцентирую: Ваше омертА _только_ в итальянском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все будет гораздо веселее!
Автор: Ленока 
Дата:   13-09-06 16:02

Гапону:

Дык... Я согласен не бежать от омертЫ
Коль это - повод перейти на ты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: chesegundo 
Дата:   13-09-06 16:16

Померещилось, что Вы проявили здравомыслие и вникли в приведенный Вами же комментарий.
Ваше "акцентирование" рекомендую забыть как страшный сон. Слово "омертА" с ударением на последний слог записано в английских, французских, испанских и португальских словарях. Проверьте хотя бы на яндексе. То, что они грамоте.ру не указ, я уже понял. Вопрос в том, а ЧТО грамоте.ру указ. Впрочем, он риторический.

Ответить на это сообщение
 
 Опять я, как ни скучно, угадал :(...
Автор: adanet 
Дата:   13-09-06 16:19

Экие у на Че пошли предсказуемые. Прям автоматы какие-то, с жёсткой программой и без намёков на самообучение.

Говорил же вчера: "Врёт, не уйдёт." И точно - врёт. И точно - не уйдёт.
Пока осень не пройдёт;)...

Вот были боты в наше время - не то, что нынешнее племя :(...

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 16:20

>> Ваше "акцентирование" рекомендую забыть как страшный сон

Акцентирование не мое, а Википедии.

(уходит бормоча): Точно, и читать не умеет тоже.

Ответить на это сообщение
 
 В языкознаньи Че познало толк
Автор: adanet 
Дата:   13-09-06 16:23

Фёкла Мудрищева сказал:
>

> Вы-то что тут тогда делаете, если у вас только "русский со
> словарём"?

Обижаете! Оно ж вчера призналось, что у него и украинский со словарём. Причём с тем же самым :)
Подозреваю, что и мой родной суржик - со словарём...

Ответить на это сообщение
 
 Пожалейте Чебурашку
Автор: adanet 
Дата:   13-09-06 16:26

Ну чего Вы его мучаете: оно ж уже вопит (строчными), где уж тут что-то понимать, читаное, слыханое ли...
====
"Чебурашки плакали, кололись, но упорно продолжали грызть кактус... э-э... Грамоту".©Нармуд

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 16:29

Уважаемый adanet - Р. Г.!
Сдается мне, что в этой Вашей нармудовской цитате раньше ели кактус не Чебурашки, а вроде ёжики. Не так?

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: chesegundo 
Дата:   13-09-06 16:41

Википедия не есть авторитет, ибо пополняется через копи-пейст. Это открытый ресурс. У вас же и посмотрели, как писать.
Мой слабый русский это Вы точно подметили. Самый слабый из всех моих языков. Что поделать! Уходит за ненадобностью. Дураки этот процесс только ускоряют.
Что-то мы как-то с Вами, уходя, не уходим. Несолидно как-то. Давайте дружно на раз, два, три!

Ответить на это сообщение
 
 идите и упражняйтесь, любезный
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 16:56

>> Википедия не есть авторитет, ибо пополняется через копи-пейст... У вас же и посмотрели, как писать.

Ну коль Вы на Грамоте в словаре нашли омЕрта, то не можете не знать, что, кроме самогО этого слова с ударением, ничего более в этом словаре нет, никаких толкований. По всем остальным позициям стоит "отсутствует". А если это Вам не известно, то, следовательно, Вы в словарь Грамоты и не заглядывали. Так к чему здесь воду мутить?
А уходить кроме Вас отсюда никто и не собирался. Так что сваливайте побыстрее - на счет раз. А то Вы меня что-то уже раздражать стали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 17:03

Стоп, полиглот нам как раз сейчас нужен.
В английском-то омерта как будет?
http://www.multitran.ru/c/m.exe?t=698087_1_2
И Вебстер туда же. Совсем обезумел, бедолага.
Однако, никаких причин нет изучать этот убогий язык...

Ответить на это сообщение
 
 Все гораздо традиционнее! Как бублик.
Автор: Gapоn 
Дата:   13-09-06 17:05

Ленока! Вы не угада..!
Для хамства мало я "продвинут",
но над покойником всегда:
- ..и на кого ТЫ нас покинуууууул?!
Так я - в традиции вполне
в своей стране, в своем [окне]...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 17:20

>Мой слабый русский это Вы точно подметили<
Это верно. Чем язык слабее - тем больше хочется о нём спорить.
Английский в те пять, которые у вас лучше русского, входит? Извольте любить и жаловать.

===
Main Entry: ma·té
Variant(s): or ma·te /'mä-"tA/
Function: noun
Etymology: French & American Spanish; French maté, from American Spanish mate maté, vessel for drinking it, from Quechua mati vessel
1 : a tealike beverage drunk especially in South America
2 : a South American shrub or tree (Ilex paraguariensis) of the holly family whose leaves and shoots are used in making maté; also : these leaves and shoots

===
http://www.m-w.com/dictionary/mate
(пятое значение, без индекса)
Вот вам и ответ насчет европейских языков. Слово French вам о чем-нибудь говорит?

===
omerta
One entry found for omertà.

Main Entry: omer·tà
Pronunciation: o-'mer-tä
Function: foreign term
Etymology: Italian
: conspiracy of silence
===
http://www.m-w.com/dictionary/omerta

Самое смешное, что ударение сместилось на второй слог даже при том, что оригинальное итальянское написание (с обязательным проставлением ударения на последлнем слоге) сохранилось.
Не желаете Merriam Webster "на весь рунет ославить"?

Ответить на это сообщение
 
 Не так! ©Венедиктов
Автор: adept 
Дата:   13-09-06 17:26

VFG сказал:
>
> Уважаемый adanet - Р. Г.!
> Сдается мне, что в этой Вашей нармудовской цитате раньше ели
> кактус не Чебурашки, а вроде ёжики. Не так?

Нам очень жаль, но всё не так: adanet - не покойный Р. Г., цитата не наша (мы не Нармуд и себя не цитируем). А в остальном, имхо, всё так: выражение ходит по Сети в куче вариантов, но вариант с ёжиками - самый древний из известных нам...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 17:34

adept размножается почкованием.
На моей памяти - уже 6-й. Однако этот нармуд (с ежиками) был любимым у Р. Г. (ныне, как выясняется, почившего) - как минимум трижды он к нему даже при мне обращался (в последние 10 месяцев).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: GalyaA 
Дата:   13-09-06 17:41

>>>Нам очень жаль, но всё не так: adanet - не покойный Р. Г.

Это правда - покойный? Давно нет его... Интересуюсь про человека, а не про псевдоним. Если так, то очень жаль...
А тьма аданетов, адестов, адептов, кои размножаются путем шизогонии - это целая лаборатория демонов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 17:51

>Это правда - покойный? <
Виртуально, Galya, виртуально.
Главное, что на форуме похоронили того, кто клялся, что регистрация для него равносильна смерти.

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: Тигра 
Дата:   13-09-06 17:51

Милый chesegundo, скажите, пожалуйста, а вы и в падежах предлагаете омерту ударять на последний слог? Или сделать неизменяемым?

И ещё: мне очень любопытно, почему вы не реагируете на доводы, а только кричите? Конкретно: другие заимствованные слова, вошедшие в русский с изменённым ударением и произношением, вы тоже произносите на иностранный манер? Вы и вправду произносите "Ляйпцих" и "Тексас"? "Пари" и "Ландан"? Английскую королеву называете "Элизабет", а не Елизаветой?

Только без крика, пожалуйста. А то становится как-то... неинтеллигентно, что ли. И неумно даже. И уж тем более недоказательно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: adept 
Дата:   14-09-06 09:13

Увы, ничего личного в "ёжиках" нет: в некоторых сегментах Сети эта фраза используется чуть ли не так же часто, как в других - новоявленный "медвед".

Ну, вот, скажем, если в неких текстах через фразу встречается "однако" - писали их, скорее всего, авторы вполне определённого происхождения. Однако вряд ли чукча в Сети один-единственный, однако.

Ответить на это сообщение
 
 Нас было трое: я и брат.©
Автор: adanet 
Дата:   14-09-06 09:51

GalyaA сказал:
>
> >>>Нам очень жаль, но всё не так: adanet - не покойный Р. Г.
>
> Это правда - покойный? Давно нет его... Интересуюсь про
> человека, а не про псевдоним.

Гм... Так про Р. Г., про человека или про псевдоним? Насколько нам известно, Р. Г. не был ни человеком, ни псевдонимим; осуществлявший техподдержку человек (носитель) не путал себя с Р. Г. и не считал его псевдонимом. Мнение псевдонима выяснить не удалось, но известно, что б. Мюнхаузен-Тот-Самый не считал себя псевдонимом О. Янковского, а Хлестаков - псевдонимом Н. Яновского, однако.

> А тьма аданетов, адестов, адептов, кои размножаются путем
> шизогонии - это целая лаборатория демонов?

Это сетевые глюки. Размножаются путём регистрации. Непредвиденные последствия несогласованной модерации-регистрации в разных сегментах Сети. Ну, и, возможно, попытка сделать при такой игре хорошую мину - однако, почему бы не превратить баг в фичу?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Нас было трое: я и брат.©
Автор: VFG 
Дата:   14-09-06 10:50

Не знаю, что есть баг, а что фича, но если бы все участники форума стали играть в эту игру, мне бы это не понравилось:(

Ответить на это сообщение
 
 Лирическое... Эпитафия.
Автор: GalyaA 
Дата:   14-09-06 11:02

А мне жаль старого доброго Р.Г., кем бы он ни был - человеком, образом, псевдонимом. Он учил анализировать текст, не отвечать на грубость, игнорировать идиотов, и даже если в нем самом и не было души, воспоминания о нем живы и навек останутся в душе моей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: GalyaA 
Дата:   14-09-06 11:14

От Р.Г. отпочковался МудрыйТ., а аданеты, адесты, адепты, наттолли и прочие - по моей версии, возникли из Р.Г. путем шизо- или схизогонии.

Вообще интересно было бы проследить особенности бесполого сетевого размножения и, возможно, коль говорили о гениталиях, построить гипотезу об возможности полового размножения в Сети...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: mirage 
Дата:   14-09-06 15:36

я думаю, на сетевое почкованье и последующий выбор того или иного ника сильно влияет настроение носителя и предмет обсуждения. Это как с галстуком.

Так что не факт, что τ-китайская братия свихнулась:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: VFG 
Дата:   14-09-06 15:59

Ну, если под настроение почковаться, то тут у каждого уже ников по 10 было бы. Вот меня лично сегодня некий Башмак достал, а вчера - кто-то аргентинский. Что ж, все время под разным соусом выступать? А главное, если один Р. Г. постит под шестью никами, оне вшестером могут целую тему выстроить. Так сказать, сам с собою.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не так! ©Венедиктов
Автор: GalyaA 
Дата:   14-09-06 16:14

>>>Ну, если под настроение почковаться, то тут у каждого

Да уж, Господь недаром сотворил мужчин и женщин...

Ответить на это сообщение
 
 Все гораздо мрачнее!
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 16:39

Увы, "даром" - только мужиков (но, строго говоря, лишь одного)! А за остальное - дорого платим от сотворения мира... Все.

P.S. А чегой-то Венедиктов у вас в синих строчках болтается так долго? Как символ мусчины?! Дааааа.... И как такая строка по-форумски называется?

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: chesegundo 
Дата:   15-09-06 12:06

Хорошо, как ни противно подтверждать гипотезу дурака-аданета, Вам отвечу (но только Вам, больше вМеняемых людей я здесь не обнаружил).
Если Вас действительно интересует мое мнение по поводу заимствований, то оно следующее:
1. В язык заимствование должно заноситься в максимально приближенном к исходнику виде. Если мы можем спорить по поводу передачи тех или иных букв, звуков, дифтонгов и пр., то уж с ударением не должно быть никаких двух мнений - только так, как в исходнике. В обоих приведенных примерах речь шла именно об ударениях.
2. В русском языке существует слишком большое количество несклоняемых слов, чтобы пугаться несклоняемости "омертА". Хотя, по большому счету, хотите - склоняйте и омерту - по аналогии с "мечтой".
3. По поводу примеров, которые Вы привели (хотя, существуют намного более кричащие. Например, Ливерпуль и Блэкпул), чистка языка, по моему мнению, абсолютно нормальный и нужный процесс. Пример с мусором, по-моему, очень ярок. Бояться, что люди могут упасть в обморок при виде слова "Ливерпул", не стоит. Увидите, насколько это безболезненно и приятно. Вспомните, насколько незыблемой глыбой казался "Ленинград". Где теперь Ленинград? А не прошло и двадцати лет.
4. Самое главное. Словари не должны составлять люди, не знающие нескольких иностранных языков ввиду большого количества заимствований в русском языке. Никакие звания при этом не должны играть никакой роли, только знания.

Общаться буду только с Вами, с остальными разговаривать не намерен. В конце концов, федеральное агентство деньги мне не платит.

Ответить на это сообщение
 
 Re
Автор: VFG 
Дата:   15-09-06 12:26

(завистливо): Счастливая Тигра, повезло ей...

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-09-06 12:30

>>>то уж с ударением не должно быть никаких двух мнений - только так, как в исходнике<<

chesegundo, почему Вы предъявляете столь жесткое требование именно к этому моменту (ударению) при вхождении иностранных слов в русский язык?

Скажем, слово "жалюзи" с ударением, как в исходнике, не очень-то "вписывается" в ритмику русской речи -- выглядит очень манерным. Как с этим быть? Большинство делает ударение на первом слоге. И я думаю, что никакой словарь не заставит произносить иначе. Вопрос об ударении не так прост в русском языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Ленока 
Дата:   15-09-06 12:41

Ну вот, он улетал, но обещал вернуться и вернулся. Милый! Милый!

Если по существу вопроса, то подобная "чистка языка" должна носить глобальный характер, т.е. трансформироваться в повсеместную и неустанную чистку ЯЗЫКОВ, потому что все они грешат "неаккуратным" отношениям к заимствованным словам. В общем, очередной призыв к мировой революции. Романтично...

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: chesegundo 
Дата:   15-09-06 12:43

С приведенным примером никак не могу согласиться, потому что всю жизнь говорю "жалюзИ" без малейших сомнений или дискомфорта.
Аргумент "выглядит манерным" не принимаю. Что значит "манерно"? Вы можете дать четкое определение? Для кого выглядит? Для меня - нет. Для меня выглядит правильным. Если идти у кого-то на поводу, для кого правильное произношение по каким-то причинам является неудобным, мы придем к тому, чтобы писать "аглицкий" вместо "английский". Не кажется ли Вам, что слово "английский" тоже какое-то манерное?
Не вижу никаких препятствий перед правильной передачей ударений в заимствованных словах.

Ответить на это сообщение
 
 Все гораздо сложнее!
Автор: Gapоn 
Дата:   15-09-06 13:06

Ту "возмутителю спокойствия"

Сударь! Принципиальное отличие здесь одно: для Вас РЯ - инструмент любого типа, для большинства треплющихся здесь (в т.ч. и прекрасно знающих предмет, т.е. "профи") он, в соответствии с метафорой, "живой организм", которому оказывают только профилактическую помощь ненавистные Вам спецы-составители. Схождения на этой почве не бывает, сила должна сломить солому. Вы готовы к "последнему и беспощадному"? Жаль. И Вас, и нас, и бедный РЯ.

Природа давно заставила хомо сапиенса примириться с рудиментами - аппендиксом и копчиком. Вы, судя по всему, готовы предъявить счет природе за это... "Евгеника от языка" - богатое поле деятельности, можно всё стяжать на этом поприще, в т.ч. и геростратову славу. Удачи Вам пожелать не могу.

Но не забудьте классическое: "Революции задумывают гении, осуществляют дураки, а результатами пользуются подлецы"! Глупо искать свое место в этой триаде... Хай жiвэ та i пасэцця великмогучимрусских языка!

P.S. А мне бы хотелось, чтобы словарь РЯ состоял из 6-буквенных слов только! Для "Балды" удобно. Работаю над этим...

Ответить на это сообщение
 
 Re: для плохо читающих
Автор: mir4ge 
Дата:   15-09-06 13:09

тогда уж надо писать ингландский

Ответить на это сообщение
 
 Фонетическая природа ударения
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-09-06 21:56

>>>для кого правильное произношение по каким-то причинам является неудобным<<

В русском языке каждый гласный имеет свой порог громкости:
[а] -- самый громкий,
[э], [о] -- средней громкости,
[и], [ы], [у] -- самые громкие.

Ударные слоги отличаются от неударных бальшей длительностью, силой (степенью громкости) и пр.
В слове "палИ" (ср. с "жалюзИ") безударный гласный громче ударного, но при падении ударения (на "и") гласный "и" произносится выше порога своей "природной" громкости, а звук "а" -- ниже.
Для носителя русского языка "удобнее" (в Вашей терминологии) произнести "пАли", чем "палИ". Вероятно, поэтому носитель русского языка и перетягивает ударение на "а" в слове "жалюзИ".
Я тоже произношу "жалюзИ", "на манер" французского, но не отрицаю произношения "жАлюзи" как более "удобного" для носителей языка.

>>>Не вижу никаких препятствий перед правильной передачей ударений в заимствованных словах.<<

Препятствия есть: большинство не изучало в школе французского языка и мало вероятно, что имеет привычку обращаться к словарям. Оно просто осваивает иностранщину на свой манер.

ВОПРОС: сможет ли словарь с, как Вы говорите, "правильным" ударением перетянуть канат, за другой конец которого будет тянуть большинство?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фонетическая природа ударения
Автор: chesegundo 
Дата:   15-09-06 22:43

Про пороги громкости. Такие русские слова, как "караси", "палачи", "патрули" (да и "корабли" и "городки" тоже, ввиду безударной "о") ставят под сомнение это утверждение. Как раз сказать "кАраси" будет очень большим напряжением для русских связок. Если уж хотите версию про "жАлюзи", то, по мне, речь скорее идет об ассоциировании со знакомыми словами типа "жалуйся". Совсем уж плебейский подход к лингвистике :)
Русский язык в принципе не имеет каких-то правил постановки ударения, в отличие от, скажем, французского (тенденция ударения на последний слог), английского (первый слог), испанского, португальского и итальянского (второй с конца слог). Так что, ударение можно ставить на любой слог абсолютно безболезненно. Обычно напрягает ударение на первый слог в английской манере, но, судя по Вашему примеру с "жАлюзи", не все так считают.

Мы ведь начали разговор именно с того, кто составляет словари. То есть, то, о чем мы говорим, касается именно и только тех, кто пользуется словарем. Если, как Вы говорите, большинство словарей не читает, для чего их тогда составлять вообще? Пусть говорят, кто как хочет. Разговор идет о том, что и как и кем записывать именно в словарь. Базарное толкование иностранных заимствований вряд ли кого-то интересует всерьез. Разве что из любопытства. Да, большинство французского не знает. Для них и составляют словари. Составители французский знать просто обязаны.

Вопросом на вопрос: может ли любая норма, правило, закон перетянуть большинство, которое всегда против ограничений, налагаемых нормами, правилами, законами? Словарь и есть сводом законов и правил, применимых к языку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фонетическая природа ударения
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-09-06 23:16

>>>Как раз сказать "кАраси" будет очень большим напряжением для русских связок.<<

Очень хороший пример про "пороги" -- два следующих друг за другом слога с "а" дейстивтельно создают большое напряжение. Поэтому ударение и перетягивается на последний слог с "и".

>>>по мне, речь скорее идет об ассоциировании со знакомыми словами типа "жалуйся". Совсем уж плебейский подход к лингвистике<<

У кого Вы обнаружили такой "плебейский" подход к лингвистике? Очень интересно!

>>>сводом законов и правил, применимых к языку<<

Язык не преступник, чтобы "к" нему применять законы. Он -- "живой организма", который развивается и сам устанавливает законы по принципу: дух языка выше буквы закона. И с этим ничего нельзя поделать. А словари лишь фиксируют сложившуюся ситуацию.
Я очень хорошо понимаю Ваши сетования, но..."но" остаются.

>>>Базарное толкование иностранных заимствований вряд ли кого-то интересует всерьез.<<

Речь, кажется, изначально шла об ударении, а не о толковании. Ну, раз уж произошел такой перескок, позвольте спросить, что такое "базарное" толкование?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фонетическая природа ударения
Автор: chesegundo 
Дата:   15-09-06 23:46

"Плебейский подход" и "базарное толкование" - это то, о чем говорите Вы - толкование языковых нюансов (в нашем случае, заимствований) теми, кто не учит языки в школах и, главное, не загладывает в словари. Предлагаю ими пренебречь в нашем разговоре. Он, повторюсь, имеет смысл только в отношении тех, кто словари ЧИТАЕТ. Речь-то, как раз, о словарях!

Со словарями можно спорить, если имеешь аргументы. "Мне так говорить неудобно", или "мне кажется, так будет слишком манерно" - не аргументы. "В словаре неправильно записано слово, заимствованное в другом языке. Доказательство такое-то и такое-то" - да, это аргумент.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Фонетическая природа ударения
Автор: Реч-ка 
Дата:   16-09-06 00:30

>>>Мне так говорить неудобно", или "мне кажется, так будет слишком манерно"<<

Мне -- не было сказано. А что сказано -- не услышали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   16-09-06 15:27

Да, Реч-ка, пахать вам - не перепахать...

>В словаре неправильно записано слово, заимствованное в другом языке. Доказательство такое-то и такое-то<

Не хотите в переводного дурачка партию?

С такими "доказательствами", милейший, вам не на этот форум.
Идите-ка лучше на гоблинский сайт, там и меряйтесь, чей аргумент толще.
А здесь словарь сам по себе - лучшее, если не единственное доказательство.
А визги "полуглотов" с пятью языками под мышкой во внимание не принимаются.

Кстати, еще аргумент. Я вообще сомневаюсь, что вы хоть один язык знаете. Будете спорить? Тогда я буду еще больше сомневаться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Реч-ка 
Дата:   16-09-06 15:32

Да уж, здесь культиватор нужОн.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   16-09-06 17:47

>Общаться буду только с Вами, с остальными разговаривать не намерен. В конце концов, федеральное агентство деньги мне не платит.<
А вы ему? И куда только федеральное анентство смотрит? ХодЮт тут на сайт всякие, да еще выбирают с кем ему общаться. Но вы уж, милейший, определитесь, то ли со всем рунетом, то ли "с составителями языка", то ли с одной Реч-кой, которая (по мягкости характера, не иначе) вас всё еще вразумить пытается, вместо того чтобы психотерапевтам сдать. На предмет лечения подросткового инфантилизма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Все гораздо веселее! :)
Автор: mirage 
Дата:   18-09-06 00:08

Не знаю, как сейчас (давно не заходила), а года три назад tynu40k был достаточно интересным сайтом.

Ответить на это сообщение
 
 Все дуже виселэе! :)
Автор: Владимир К. 
Дата:   30-09-06 21:41

Слышу zvei der grosse слова, und смолкаю, уязвлённый,
Их без толку чернь скланяет, nicht познавши ихь законов...

это к <<Плебейский подход" и "базарное толкование" - это то, о чем говорите Вы - толкование языковых нюансов (в нашем случае, заимствований) теми, кто не учит языки в школах...>> (як то казав велыкий и могутний WhoisSecondенко)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед