Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Ни синь пороха
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 13:14

Выражение «Ни синь пороха» известно. Толкование по Ожегову: «Ни синь пороха (нет, не осталось) (устар. прост.) - совсем ничего». У Даля просто встречается: «Ни синя пороха нет».
Возникают вопросы: Почему для определения «ничего не осталось» взят именно порох? И что означает при этом «синь»? Кроме как синева, синий цвет ничего не нашла.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 13:33

Вообще-то порох выгорает имеено до синеватой, сизой дымки.
Где-то читано. У Тургенева, что ли? Надо бы у охотников проконсультироваться.

Но что-то мне подсказывает, что здесь "синь" нечто другое. Тем более у Даля "синь" явно - м.р.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 13:36

Полагаю, здесь порох=прах=порошок, то бишь смысл исходного выражения"ни пылинки". Насчет "синь" пока ничего не придумалось ...

Ответить на это сообщение
 
 "Ни синь пороха" это не баран чихнул!
Автор: Gapоn 
Дата:   13-09-06 13:36

Кажется, это мера объема именно для пороха (в эпоху "кремневых ружей"), такой же стандарт "как вершок" или "гран".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Тигра 
Дата:   13-09-06 13:37

Я, наверное, воспринимаю это "синь" как прилагательное. Синя (синего) пороха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 13:37

По поводу меры объема
http://speakrus.ru/56/f5651.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 13:39

Фекла, у меня эта ссылка не раскрывается. Нельзя ли парой слов сказать, что в ней.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 13:53

Можно. Это очень интересный форум, на котором часто встречаются ценные мысли и ссылки.

==========
Шен
17.06.2006 11:20:35
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема: Скрипсу

Выражение "синь-пороха не нюхал" помню с детства; попадалось в разных книжках, но точной ссылки дать не могу.
В современных словарях приводятся другие выражения:

Мал. Академич. http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/16/ma330503.htm
(Ни) синь пороха (нет, не останется и т. п.) (устар.) -- ничего. -- "Дом сгорел, кузница новая сгорела. Синь пороха не осталось". Короленко, Павловские очерки.

Бирих А. К., Мокиенко В.М., Степанова Л.И. Словарь русской фразеологии. Историко-этимологический справочник. СПб., 1998. С. 464-465. (цитата с сайта http://www.tsvetayeva.com/poems/na_skalah.php):
<<В XIX в. широко употреблялось словосочетание синь порох <<самая малость, порошинка, пылинка, мельчайшая частица>>. <...> ЧТО (КАК) СИНЬ ПÓРОХ В ГЛАЗУ́. Устар. 1. О ком-л. очень близком, дорогом. 2. О ком-, чем-л. назойливом, надоедающем своим постоянным присутствием>>.

Мне, однако, кажется, что понимание слова "синь" как малой частицы ошибочно (и Короленко употребил это выраж. неправильно). На самом деле "синь" - кратк. форма прил. "синий" и ничего больше, а "синь-порох" (дефис - от непонимания!) означает ЧЕРНЫЙ порох, который в старину был широко распространен. О том, что прилагат. "синий" имело в прошлом разнообразные значения, в т.ч. и "черный", подробно написано в <<Словаре-справочнике "Слова о полку Игореве">> http://feb-web.ru/.../ss5-1431.htm
====

Шен
17.06.2006 11:25:29
Наверх | Предыдущее сообщение | Следующее сообщение | Вниз
Тема:

Чо-то последняя ссылка усохла:
http://feb-web.ru/.../ss5-1431.htm

===

http://speakrus.ru/56/f5651.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 13:59

У Фасмера в качестве родственников слова "синий" называется литовское слово "semas" (c кучей диакритических знаков") - "пепельного цвета".
Допускаю, что речь в выражении идет о частице золы - действительно, весьма мелкодисперсного порошка.
PS В эпоху "устар." порох назывался зельем и казной. Так что, полагаю, взрывчатое вещество тут ни при чём.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 14:00

Да, интересно. С порохом - порошинкой, частичкой, пожалуй, понятно. Но с синью - не очень. Все же цвет или мелкий?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 14:07

Вот, кстати, и Виноградов выводит "синь порох" из "синя пороха" явно в значении "синий".
===
Например, в словосочетании почтовая бумага - оба слова сохраняют свою самостоятельность вследствие тесной связи с употреблением их в сочетаниях типа почтовый ящик, почтовое отделение, с одной стороны, и - писчая бумага, белая бумага и т. п., с другой" [2]. "Но часто такая раздельность нарушается и наступает еще более тесное сближение обоих сочетавшихся слов" (ср. ни синь пороха вместо не синя пороха).
===
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-77d.htm

Виктор Владимирович - образец научной достоверности, в подобных вопросах авторитет для меня абсолютный. И всё-таки какие-то сомнения остаются. Вот если бы удостовериться, что порох действительно был синим...

А, кстати, каой он на цвет? Серый? Сизый? Черный?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 14:11

>PS В эпоху "устар." порох назывался зельем и казной. Так что, полагаю, взрывчатое вещество тут ни при чём.<
К сожалению, этот факт мало что даёт без достоверных данных о времени возникновения самого выражения "синь порох" (или как там "исторически правильно")..

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 14:19

Кстати, не нравится мне и само "порох"="крупинка, мелкая частичка".
Порох - "прахъ", зола, тлен, остатки. При чем тут "частички"? Осмысление как "мелкий" (если оно вообще существует) должно быть вторично.

Ответить на это сообщение
 
 о цвете от Вс. Рождественского
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 14:31

>> А, кстати, каой он на цвет? Серый? Сизый? Черный?

Что ж, Вассо, на шкур медвежьих ворох
Крепче ставь кремневое ружье.
Круче сыпь зернистый сизый порох
В это сердце - гулкое, мое!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 14:44

Само наличие пары "порох"-"прах" говорит о существовании этого слова задолго до возникновения огнестрельного оружия. У Фасмера прямо указывается на "др.-русск. порохъ - "пыль",.
Выражения "синь порох" и "сине-море", по моим ощущениям, не могли возникнуть после XVIII века.

Пока писал, в памяти всплыло, что Садко-то играл на гуслях под "синь-горюч камнем". Подумаю в этом направлении...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 14:49

volopo, посмотрите сюда:
http://www.pereslavl.ru/turizm/siniy_kamen.htm

может быть это поспособствует в Ваших размышлениях.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 14:59

>Само наличие пары "порох"-"прах" говорит о существовании этого слова задолго до возникновения огнестрельного оружия.<
Безуслоно. Но не в значении "частичка", "мелкий" и т.п. Подобного нет ни в одном родственном (Фасмер по крайней мере не приводит). Общее значение - пыль, откуда можно вывести современное прах, тлен, и т.п. С представлениями о "мелкости" связь очень косвенная.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 15:07

В современном толковании слова "пыль" слово "мелкий" встречается три раза, очевидно, в качестве определяющего признака.

1. Носящиеся в воздухе или осевшие на что-л. мельчайшие твердые частички. // Мелкая порошкообразная масса. // перен. разг. Мельчайшие капельки воды, влаги.

Вы полагаете, в древности было иначе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 15:18

volopo, вы определитесь сначала, про современный вы язык говорите или про "устар."
А то, что слово встречается в определении еще ни о чем не говорит. Для семантический перехода более или менее пригодно только третье значение, явно к пороху никакого отношения не имеющее и более позднее. В остальных случаях ключевым есвляется не мелкость, а как раз собирательность (осевшие, носящиеся в воздухе, даже -масса). А три раза - потому, что три значения. Что ж тут удивительного?

Ответить на это сообщение
 
 Мелкая пыль
Автор: adanet 
Дата:   13-09-06 15:40

А зачем вам значение "мелкий"? Можно толковать и без него: "даже пыли нет". Не "пылинки", а именно пыли, остатков, следов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 15:59

Знаете, Фёкла, в моей основной работе бритва Оккама - не менее важный инструмент, чем ПК. И до сих пор она меня ни разу не подводила.
Так вот, в гипотезе о том, что "синь порох" это "пылинка из золы", одно-единственное допущение - использование фасмеровского указания на родственность слова "синь" пеплу, золе. При понимании этого выражения как "порошинка сивого (серого) цвета" допущений нет вообще.

Что же мы имеем с другой стороны?
Цитата из Вс.Рождественского, подтверждающая, что порох бывает сизого цвета. Раскрывает ли это смысл выражения "ни синь пороха"? Ни на синь порох.
Виноградов лишь просклонял "синь"-"синя".
Если у кого-то, кроме Фёклы, есть сомнения, что слово "пыль" может использоваться при определении мелкой частицы, напишите об этом здесь, пожалуйста.

Принцип экономии мышления (бритва Оккама) лично мне даёт однозначный ответ, что есть истина. По крайней мере, до поступления новой информации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 16:03

>А зачем вам значение "мелкий"? Можно толковать и без него: "даже пыли нет". Не "пылинки", а именно пыли, остатков, следов.<
Вот мне-то как раз и не надо.
Это вы меня с волопоем спутали.

Ответить на это сообщение
 
 Не спутал :)
Автор: adanet 
Дата:   13-09-06 16:13

Фёкла Мудрищева сказал:
>
> >А зачем вам значение "мелкий"? Можно толковать и без него:
> "даже пыли нет". Не "пылинки", а именно пыли, остатков,
> следов.<
> Вот мне-то как раз и не надо.
> Это вы меня с волопоем спутали.

Вот поэтому у меня собирательное "вы" со строчной. Обощённые участники обсуждения - а лично Вы были бы с прописной :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Не спутал :)
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 16:26

> >А зачем вам значение "мелкий"?
По крайней мере, не только нам.
Здесь уже цитата встречалась:
«В XIX в. широко употреблялось словосочетание синь порох «самая малость, порошинка, пылинка, мельчайшая частица». См.: Бирих А. К., Мокиенко В.М., Степанова Л.И. Словарь русской фразеологии. Историко-этимологический справочник. СПб., 1998. С. 464–465.

Ответить на это сообщение
 
 Ни синь пороха дела, "базара" - тонна!
Автор: Gapоn 
Дата:   13-09-06 16:29

При ближайшем рассмотрении находишь в лексиконе охотников и стрелков выражение полной опустошенности кисетов с порохом (как-то и специально назывались эти кожаные мешочки, забыл) - "нет ни порошинки". "Порошинка" - такая маааленькая частица пороху, а пылевидного пороха тогда получить технологии не было!

Оружие того времени стреляло и огромными клубами СИЗОГО дыма, что говорило о крупнодисперсности помола. А вот отклонении от строго определенного количества (объема) того пороха веером раскрывало стволы мушкетов, и стрелкА зачастую убивало, или рожу опаливало как минимум.

Настаиваю на поисках единицы измерения "синь", что вполне согласуется (не "настаивание", а "наличие") с ментальностью народа: ткани - в "штуках", сахар - в "головах", скот - в "рогах", снопы - в "суслонах", водку - в "четвертях".....ах! умолкаю....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха дела, "базара" - тонна!
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 16:37

>водку - в "четвертях"
Четверть - она потому и четверть, что четверть ведра.
В вёдрах водку мерили - не мелочились.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 16:58

СИНИЙ «цвет, средний между голубым и фиолетовым».
Соврем, полн. форма образована присоединением оконч. -ии к кратк. форме синь, восходящей к праслав. *sinb «синий», «сивый», с темой -ь вместо ожидаемой -ъ — синъ (как чернъ).
Праслав. *sinb> синь образовано с пом. суф. -п-ь от того же корня *si-/*sei- < *xoi-, что в глаг. сиять «излучать свет, блестеть», и букв, значит «блестящий, сияющий» (ср. др.-рус. синий молнии «ослепительные»).
Этот же корень содержится в прил. седой < сЬдыи, серый < сЬрыи, ейвый, сизый.
У древних не было отчетливого различения цветов.
Наблюдается смешение цветов как в одном и том же, так и в родственных яз. Напр., др.-рус. прил. синий значило «синий, темно-голубой, багровый, черный».
Ср. схв. cutbu «сероватый, синий»; ст.-ел. ciATH и синАти «блестеть»;
др.-инд. cyarras «черный, темный»; лит. syvas «белый», sfmas «сероватый».

Далее.

ПОРОХ «взрывчатое вещество». По корню праслав. Соврем, знач.
«взрывчатая смесь» у слова порох вторичн. Оно появилось в XVII в. в
результате перен. употребления др.-рус. сущ. порохъ «пыль» (вещество
порох было известно в России в XIV в., но до этого оно называлось
зельем). От сущ. порохъ «пыль» в др.-рус. яз. было образовано сущ. порошекъ «сыпучая масса». К основе порох- в нем был присоединен уменыл. суф. -ьк-ъ > -ек-ъ, перед которым звук х изменился в ш. Впоследствии -ек- под ударением изменился в -ок-, отсюда соврем, порошок. От слова порохъ с суф. -j-a образовано сущ. *nopoxja, давшее после изменения х] > ш соврем, пороша «мелкий, только что выпавший снег», а от него с суф. ¦и-ти — глаг. порошить «падать» (о мелком снеге).
Др.-рус. порохъ «пыль» развилось из праслав. *рогхъ «пыль» вследствие изменения у вост. славян -or- в полногласное сочетание -оро-. Ср. в
ст.-ел. яз. -or- развилось в -ра-, отсюда прахъ «пыль», «тлен» и далее прах
«труп», «останки», «пепел после сожжения покойника».
Слово прах проникло в рус. яз. из ц.-слав. Праслав. *рогхъ «пыль» происходит от и.-е. *pers- «брызгать, осыпать». Ср. от него рус. диал. персть «пыль, прах, земля»; укр. персть «земля» (Словарь Гринченко). От *pers- с пом. суф. -ot-ь (как ломоть) с изменением после е s > х образовано сущ. *perxotb > перхоть «чешуйки отпавшей кожи»; с суф. -j-a — диал. перша «перхоть».
От *рогхъ «пыль» — глаг. порхать «легко перелетать с места на место»
(вначале о пыли, снежинках, а затем — о бабочках, птицах и пр.). От
глаг. порхать «легко двигаться» образовано с суф. -ен-ь (как плетень) сущ.
поршень «подвижная деталь машины или прибора» (в словарях отмечает-
отмечается с XVIII в.). Перед гласн. е согласн. х изменился в ш.


Так что выражение "ни синь пороха" вряд ли связано с цветом, скорее -- с бризантными свойствами пороха, и не просто, а наимельчайшей его частички.

+
Хитрые козявки из этимологического словаря, увы, не воспроизвелись, домысливайте их сами...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 17:01

>Так вот, в гипотезе о том, что "синь порох" это "пылинка из золы", одно-единственное допущение - использование фасмеровского указания на родственность слова "синь" пеплу, золе. При понимании этого выражения как "порошинка сивого (серого) цвета" допущений нет вообще. <

volopo, а какое отношение всё это имеет к моей фразе, за которую вы так рьяно вцепились? Могу повторить. Мне не нравится трактовка "пороха" как чего-то мелкого. Всё. Кстати ваша нынешняя идея, тоже мало стыкуется с предположением "порох"="мелкий". С чем вы так рьяно спорили?

Сказали бы сразу, что вы считаете "синь порох" = "пылинка из золы". Я бы сразу и ответила, что вы просто наплевали на грамматику. Сочетание двух _существительных_ в именительном само по себе довольно странно (конёк-горбунок и проч. - совершенно другое, здесь характеристика), но уж если бы и было что-то похожее, то "синь _пороха_", а еще вернее - "порох сини" (="пылинка золы" по вашей этимологии). Вы перепутали главное слово и приложение.

Впрочем, и связь синего с золой в каком-то не очень даже родственном языке еще не даёт повода для переноса семантики на русскую почву.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 17:22

>volopo, а какое отношение всё это имеет к моей фразе, за которую вы так рьяно вцепились?
А нельзя ли поточнее указать место, где я "рьяно вцепился за фразу"?

>Мне не нравится трактовка "пороха" как чего-то мелкого.
Аргумент сильный, и, главное, обоснованный.

>Сказали бы сразу, что вы считаете "синь порох" = "пылинка из золы"
См. мои сообщения от 13:36 и 13:59

> Вы перепутали главное слово и приложение
"Пепельная пылинка" удовлетворяет грамматике?
Хотя, еще раз скажу, на золе и пепле не настаиваю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 17:41

>А нельзя ли поточнее указать место, где я "рьяно вцепился за фразу"?<
C 09-06 14:44. Вы явно спорили со мной. Причем проигнорировали то, что действительно к вам относилось, но прицепились к фразе, которую я высказывала отнюдь не в ответ на ваши сообщения.

>Аргумент сильный, и, главное, обоснованный.<
Аргументы я приводила.

>Cм. мои сообщения от 13:36 и 13:59<
Как вы изволили выоразиться, аргумент сильный и обоснованный.
Ибо ничего общего с тем что вы сказали потом я не нахожу.
И давайте договоримся, если уж вам так хочется ловить блох именно у меня, не ссылайтесь на сообщения, которые ко мне персонально не обращены. Или уж давайте на них ссылки сразу, как только вам захочется почесать язык. У меня нет времени читать всё подряд.

>"Пепельная пылинка" удовлетворяет грамматике?<
Нет, разумеется. Вы же "синь" связали с существительным, а не с прилагаетльным.

>Хотя, еще раз скажу, на золе и пепле не настаиваю.<
Хотелось бы всё-таки знать на чем вы всё-таки настаиваете. И чего ради в очередной раз прицепились ко мне вне всякой связи вашими тезисами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 17:48

>Так что выражение "ни синь пороха" вряд ли связано с цветом, скорее -- с бризантными свойствами пороха, и не просто, а наимельчайшей его частички.<
Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее.
Никаких причин для такого вывода на основании "козявок" не наблюдаю.
Связь с "порох" с "порхать" интересна (хотя и очевидна)))), но что тогда здесь "синь"?
А главное, что древних тревожить, если неизвестно когда выражение появилось? Вот если бы обосновать, что тут "порох" в значении "прах". Или наоборот - в современном. Тогда бы и это "синь" прояснилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Тигра 
Дата:   13-09-06 17:59

volopo, меня тоже смущает пропажа нужного падежа в этой сини (сине) или этом сине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 18:08

>А нельзя ли поточнее указать место, где я "рьяно вцепился за фразу"?<
>C 09-06 14:44. Вы явно спорили со мной. Причем проигнорировали то, что действительно к вам относилось, но прицепились к фразе, которую я высказывала отнюдь не в ответ на ваши сообщения

К какой фразе и где я "прицепился"? Что я игнорировал?

>не ссылайтесь на сообщения, которые ко мне персонально не обращены

Однако... Кстати, а Вы в курсе, что все ваши сообщения персонально не обращены ни к кому? Бывает затруднительно понять, с кем Вы дискутируете.
Но мысль хорошая. Буду читать только те ваши сообщения, которые персонально мне обращены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 18:20

Из статей "синий" и "порох" словаря Цыганенко заметно, что синь и порох в сознании народа легко могли объединиться по признаку блескучести. Это, собственно, лежит на поверхности.

Но в глубине рассматриваемого выражения просматривается еще и чрезвычайная малость остатка от соединения яркой искристости сини и пылкости пороха.
Сгореть без остатка -- вот что такое ни синь пороха!

Ну, и превращение во прах тоже о чем-то нам говорит...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 18:20

Тигра, и я тоже...
Только значение у этого прилагательного не "синий", а "серый" либо "пепельный".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   13-09-06 18:23

Извините, не на то Ваше сообщение отвечал. С пропажей падежа согласен с Виноградовым.
http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=30969&t=30951

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 18:46

>К какой фразе и где я "прицепился"?<
См. выше.

>Что я игнорировал?<
13-09-06 14:11
Кажется, я явно процитировала вас?! Могли бы и ответить.

>Однако... Кстати, а Вы в курсе, что все ваши сообщения персонально не обращены ни к кому?<
Нет, не в курсе. Виртуально-покойный Р.Г. в курсе был, но и он, говорят, перед смертью от своих принципов отказался.

А отмазка ваша гроша ломанного не стоит. Если вы цитируете меня И ли в явном виде возражаете на написанное мною, то извините, это обращено в первую очередь ко мне. И если начинаете сообщение _обращением_ "Фёкла", то, пардон, к кому вы обращаетесь?!
И за хороший тон почитаю отвечать на то, что написано непосредственно после такого обращения. Чего и вам желаю, дабы не фантазировать за других.

Для особо понятливых. Я готова отвечать за любое мной сказанное слово перед любым (вменяемым) посетителем форума, но, извините, вне связи с тем, что вы писали неизвестно где и неизвестно по какому поводу.

> Бывает затруднительно понять, с кем Вы дискутируете.
Но мысль хорошая. Буду читать только те ваши сообщения, которые персонально мне обращены.<
Ну если вы не в состоянии отличить цитату из вашего сообщения от того, что сказано не вами, то у вас действительно будут сложности. Мне как-то казалось, что вы хотя бы видимость диалога соблюсти пытаетесь.

А мысль - дарю. Оно и мне проще будет. По секрету - большая чаcть форума так видимо и делает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 18:48

PS предыдущее написано ДО ТОГО, как прочитала volopo, 13-09-06 18:23

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: mirage 
Дата:   13-09-06 22:37

У Виноградова есть подробный разбор этого выражения, с которым трудно не согласиться:

"В современном русском языке изредка употребляется просторечное выражение ни синь пороха (нет, не останется) в значении отрицательного количества `ничего'. ”«— Ну, помру, и — ни синь-пороха после меня не останется!“ — убедительно говорил Тиунов». Ни синь-пороха — для нас неразложимый идиоматизм. Его сложность ощутима, но его лексический состав не поддается непосредственному осознанию и объяснению; в нем даже синтаксическая связь элементов нарушена. Очевидно, ни синь-пороха восходит к архаическому словосочетанию ни синя пороха (ср. средь бела дня, от мала до велика и т. п.). Словосочетание синий порох у нас неупотребительно. Однако еще в «Слове о полку Игореве» находим: «синее вино», «синh мглh»; ср. в «Слове о Задонщине»: «птици небесныя, пасущеся ту, подъ синiе оболока летять». Акад. И. И. Срезневский указывает, что в древнерусском языке синий обозначало также `темный, из-синя темный' (ср. синьць — эфиоп, черное существо) (Срезневский, 3, с. 358). Следует вспомнить, что в сербском языке сûњ означает `синий и сероватый'; си?њав — `серый'). В этимологическом родстве с синий, кажется, находится и сивый (ср. Преображенский, 2, с. 287). Порох в данной связи указывает на пыль, пылинку.

Слово порох в значении `пыль, прах' еще было живым в русском литературном языке конца XVIII — начала XIX в. (см. сл. АР 1822,5, с. 8—9; слова — порох, порошина, порошинка).

В словаре1847 г. в слове порох, кроме современного значения, также отмечалось как основное `мелкая частица земли; пыль, прах (...)'. «Порох в глаз попал» (1867—1968, 3, с. 792).

Синий порох в глаза в качестве образа получает значение `мельчайшее, малейшее количество', с отрицанием — `нисколько' (как одна порошинка в глазе). Например, в «Живописце» 1772 г. (л. 23) в послании «Сыну моему Фалалею»: «Девушка неубогая, грамоте и писать умеет, а пуще всего великая экономка: у нее ни синий порох даром не пропадет, такую-то, сынок, я тебе невесту сыскал» (Русск. сатирич. журн. XVIII в., с. 196). В сравнении как синий порох в глазе или просто порох в глазе — выражало единичность, крайний предел единственности. Например, в «Живописце» (л. 24): «Обрадуй, свет мой, меня; ты ведь у меня один одинехонек, как синий порох в глазе, как мне тебя не любить (там же, с. 198). Ср. у Д. Фонвизина в «Недоросле»: «Да так ли бы надобно было встретить отца родного, на которого вся надежда, который у нас один, как порох в глазе» (Простакова Стародуму).

У В. И. Даля в «Похождениях Виольдамура и его Аршета»: «...в оппозиционной партии, стоит, один как перст — один как маков цвет — один как синь порох в глазу — один как солнце на небе — один как леший в болоте — стоит новый благоприобретенный в Сумбуре друг Виольдамура, господин Мокриевич-Хламко-Нагольный...» (Даль, 1898, 10, с. 135). У А. И. Левитова в рассказе «Сладкое житье»: «...капитан ничего — порошинки самой маленькой заметить в его глазах нельзя было...» (1911, 1, с. 98). У Салтыкова в «Губернских очерках»: «...часа через два у них, можно сказать, ни синя пороха не останется...» (в речи матушки Мавры Кузьмовны). У Лескова в очерках «Смех и горе»: «...вижу, что комнату мою тщательно прибирают и моют и что в ней не осталось уже ни одной моей вещи, положительно, что называется, ни синя пороха». У П. П. Гнедича в «Древе жизни»: «Думала я тебе к празднику полушубок по родственным чувствам подарить, — а теперь не дам тебе ни синь-пороха». В воспоминаниях Б. Н. Чичерина (т. 2, «Москва сороковых годов», с. 82): «И ума у тебя нет синь-пороха. И душенька в тебе распреподлая!» (стихи Алябьева про Д. П. Голохвастова). Ср. у Писемского в рассказе «Леший»: «Я... перебил все до синя пороха, однако чего искал, не нашел» (в речи исправника). "

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 08:35

mirage, это из "Истории Слов"? Я почему-то не нашла...
Но действительно трудно не согласиться, тем паче, что серьёзных возражений-то и не было. Смущало только одно. Время появления оборота. Но вот если это XVIII век (как пишет Виноградов), то вопросы снимаются.

Ответить на это сообщение
 
 синии молнии
Автор: adada 
Дата:   14-09-06 10:04

Позвольте еще раз обратить ваше внимание, что в этимологическом словаре Г.П. Цыганенко ясно написано, что праславянское "синь" буквально значит «блестящий, сияющий».
Во времена Виноградова и Трубачева до этого могли еще не докопаться...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 "Специалист подобен флюсу" !!!
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 10:45

(Сколь замечательно согласиться со статьей, начинающейся словами "не поддается непосредственному осознанию и объяснению..." и "очевидно..."!
И бобик сдох, порох всего лишь "пыль" (аж до конца XVШ века!). А набор цитат в полметра весьма убедителен, более убедителен, чем 2 шт. цитат!)
Бедный стрельцы Грозного, всю ливонскую войну заряжающие пищали пылью! Как они Казань запылили!!!

Господа, или ваши Потебня, Щерба и, м.б.Лотман учили вас не видеть леса за деревьями? Воспринимать словеса только как ячейки в словарях и этикетки? Вряд ли... В отличие от современной "образованщины" они вполне сочетали каждое слово с соответствующей ему реалией и оперировали ею, а не вербальностью (отсюда, видимо, и глокая куздра, многоплановая).

Носитель языка в древности не располагал измерительными инструментами в нашем понимании, все они умещались на его теле - рука (и ее элемент, ладонь), нога (ступня), ширина шага, то, се, известное дело... (отсюда - "картуз" пороха в артиллерии прошлого и многое остальное). И наличие (остаток) пороха он определял указательным пальцем, тыча его и вынимая с "синью" под ногтем... Вот вам и мерило!

Ту volopo - возврат весеннего долга "на худой конец": два диалога из прошлой жизни

1. - Мужик, дай бадейку коня напоить!
- Худая, барин... не выйдет...
- Нешто доброй-то нет?
- Вонаааа... у Савки....

2. - Мужик, пошто коровенка-то худая?
- Так недород же, барин... бескормица...

И "образованщина" тогдашняя ("ярыжное племя", дьячки и подъячие) моментально оформляет это в "худой - дырявый" и "худой - тощий"..., забыв изначальное однозначное "худой - ПЛОХОЙ, недобрый, некачественный". И иностранцы теперь дуреют от этого загадочного РЯ, а "образованщина" современная уже не может понять происхождение термина и "гонит пургу", и все довольны.... Это деградация или регресс?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: volopo 
Дата:   14-09-06 10:53

Спасибо!
А ссылочку (библиографическую или, лучше, интернетовскую) нельзя ли?
Единственное, что не объясняется в этой цитате, почему пылинка именно синего-серого-темного-сивого цвета выбрана для определения малости.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "Специалист подобен флюсу" !!!
Автор: volopo 
Дата:   14-09-06 10:59

Гапон, да я же тот разговор с этого начал...

http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=28229&t=28210

Автор: volopo
Дата: 04-05-06 21:08

Значение слова "худой " - "плохой, скверный" и сейчас есть в словаре. А конец - он и есть конец.
"На худой конец" = "Даже если все кончится плохо"

Ответить на это сообщение
 
 Ни синь пороха, ни черту кочерга...
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 11:32

Велл! Долг погашен, остальное - частности. А мое вранье про грязь под ногтями стрелка-охотника (куда как хлеще академического!) не впечатлило?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 12:50

Ну, вотхотели как лучше...
А получились, что Габон с Волобоем опять концами меряются.

Гапон, что есть в вашем сообщении окромя пустого пафоса и минко-моськинского облаивания известных имён?.

Ответить на это сообщение
 
 ...и потянулась зеленая рука через форточку.....
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 13:52

Второй раз нарушаю обет...

Во всех "постах" стоял я на том, что:

1. Порошинка - не пылинка, а вполне видимая и осязаемая частица, из которых состоял грубодисперсный порох для древнего стрелкового оружия..

2. Носителю РЯ древности была до фени вся ваша "метафоричность", бо он жил и оперировал простыми определениями ("гол как сокол", "ревет как бык", "зол аки пардус"...). Метафоричность языку придали тогдавешние пииты (люди ненормальные), увидев в полоске прибрежного песка (в лунном или солнечном свете) и в изгибающемся на спине бегущей девки пучке волос, убранном специфическим образом, знакомое орудие труда - КОСУ. "Образованщина" родила из этого языковую дисциплину ПОЛИСЕМИЮ, а народу на это - тьфу. Он продолжал не "баять", а "молвить", создавая головоломки типа заданной...

3. Исходное выражение буквально воспринимаю как указание на то, что "пороху осталось меньше чем на выстрел, что плохо...", фантазируя при этом трансформацию предлога "НА" в отрицание "НИ"... Синь приблудила в выражение из-за грязи под ногтями (только в ХХ веке пижонами Серебрянного века это будет означено как "траурная кайма"...).

4. Словеса всегда, а сейчас особенно (из-за временнОй удаленности нашей) надо воспринимать не так, как прутковым пригвожденные, а как часть истории народа-носителя... Значит и самому надо переставать быть специалистом-лингвистом, а расширяться умом...

Хау, ибо нармуд "нет пророка..." отношу не только к Вашим авторитетам, но и к себе.

Ответить на это сообщение
 
 Дураку закон не писан...
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 14:03

Хау - NO!!!

Недодал выстроенный с утра ряд аналогий:

- ни пяди земли (вариант - ни аршина)
- ни крошки хлеба
- ни глотка воды
- ни кола, ни двора (про "кол" не знаю)

везде используется некая мера (иногда и эфеМЕРНАЯ); принцип построения сравнения един и прост, как всё в РЯ. "Ни синь пороха" сюда лепится идеально, и для гапонов это вполне приемлемо!

Теперь Vale!

Ответить на это сообщение
 
 не керосинь
Автор: adada 
Дата:   14-09-06 14:06

Gapоn: "синь" приблудила в выражение из-за грязи...
Цыганенко: "синь" буквально значит «блестящий, сияющий»...

Gapоn, а за базар полагается отвечать!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: ...и потянулась зеленая рука через форточку.....
Автор: Ленока 
Дата:   14-09-06 14:08

Гапон, да ведь Вы-то и есть пиит! Я тут представил себе "изгибающийся на спине бегущей девки пучок волос" - это же про Горгону! Поскольку образность мышления сопряжена, как правило, с непосредственными переживаниями, я Вам осторожно сочувствую. И про грязь - тоже необычно. Чего она синяя-то? Оттого, что ногти голубые? Тогда - о ком это у нас речь? Бр-р... Опять осторожно сочувствую...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: adada 
Дата:   14-09-06 14:35

(1)
%%У Виноградова есть подробный разбор этого выражения, с которым трудно не согласиться%%

Еще труднее "не согласиться" с примечанием публикатора к этой статье Виноградова: "Статья ранее не публиковалась. В архиве сохранилась рукопись (5 пожелтевших от времени листков разного формата) и машинопись без авторской правки."

Случайно не публиковалась? Или Виноградов понимал, что ее публикация преждевременна, и расследование истории "синь-пороха" должно быть продолжено?

(2)
Что касается Даля, он приводит пару пословиц: "Ты у меня один одним, как синь порох в глазу" и "Я ему как порох (как синь порох, как сучец) в глазу", в которых мелкость порошинки явно не является принципиально значимой.

Так что рассмотрение "синь-пороха" по частям скорее всего контрпродуктивно -- это одна сущность, ее не стоит раздваивать.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: mirage 
Дата:   14-09-06 15:09

www.pahra.ru/chosen-people/vinogradov/istoria_slov/ni_sin_poroha.html

Ответить на это сообщение
 
 На "ни синь пороха" делов...
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 16:00

ЗАЛП по толковищу

Ту adada

1. "Базар" в чем? И как отвечать, почем, сколько раз (может простите, а?!)?

2. Вам, трезво-логичномысляшему мудрецу не только от словесности чем не показался моя логичный вполне ряд от 14:03? Вот о нем бы я поспорил... И шире - о ментальности древнего носителя РЯ, способного так заморочить нас стилистическими фигурами.

3. А ежели Вы об отсутствии во мне пиетета к Виноградову, так это уж, полноте! Можно назвать это хамством, лучше - отсутствием снобизма. Я с Лихачева начал (Виноградов пожиже, все ж, будет!), Набокову досталось, потом, походя, в "Играх" - Альбац с Киселевым... За всех "отмазываться"?! Дудки-с.

Ту Ленока

Кто еще тут "пиит"??? Так "закосить" КЛУБОК змей - накакой гапоньей фантазии не хватит! Синьки не объелись, сударь?!
С "синью" проще: даже не рыская по здешней этимологии (синий-черный), суньте пальцы в грязь, рассмотрите ногти, сверьте свои впечатления с таблицей углов преломления света! Вспомните татуировки (у Вас нет?), которые делались раньше порохом, нынче - черной тушью... Потом обсудим.

Ответить на это сообщение
 
 Общежитие им. монаха
Автор: mirage 
Дата:   14-09-06 16:27

Мотивов Виноградова не знаю, но примеры его, на мой взгляд, достаточно убедительны.

Только к середине 14 в. порох , известный в Европе от арабов и описанный у Роджера Бэкона, начинают изготовлять в довольно широких масштабах. Одновременно с Европой порох появляется и на Руси. Чтобы войти в пословицы, ему бы еще по меньшей мере полвека понадобилось.

Мне кажется, что пословица "ты у меня один одним, как синь порох в глазу" появилась на Руси раньше, чем порох Шварца.

Теперь о цвете. Вот что пишет нелюбимый Гапоном Лотман:
'Всякий язык есть не только коммуникативная, но и моделирующая система, вернее обе эти функции неразрывно связаны. Это справедливо и для естественных языков. Если в древнерусском языке XII в. 'честь' и 'слава' оказываются антонимами, а в современном синонимами, если в древнерусском ' синий ' иногда синоним 'черного', иногда - 'багрово-красного', 'серый' означает наш голубой (в значении цвета глаз), 'голубой' же наш 'серый' в значении масти животного и птицы, если небо никогда не
называется в текстах XII в. голубым или синим , а золотой цвет фона на иконе видимо для зрителя той поры вполне правдоподобно передает цвет небес, если старославянское: " кому сини очи, не пребывающим ли в вине, не надзирающим ль кьде пирове бывают?" , следует переводить: " у кого багровые (налитые кровью) глаза, как не у того, кто высматривает, где бывают пиры" , то ясно, что мы имеем дело с совсем иными моделями этического и цветового пространства".

Гапону же в ответ на его "авторитетониспровергательный" разрушительный пафос приведу отрывок монолога все того же Б. Щварца в изложении Д.Самойлова:

"Неужто все, чего в тиши ночей
Пытливо достигает наше знанье,
Есть разрушенье, а не созиданье.
Чей умысел здесь? Злобный разум чей? "

http://www.sochindex.ru/?stix=10416 ·

Ответить на это сообщение
 
 Ух ты!!!
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 17:03

Всё так и есть из века в век!
Коварно знание. Скотина человек.

1. Лотман не "нелюбимый", а неизвестный. Есть разница? К нему не апеллировал. Велено уважаемыми мною людьми его любить и уважать...

2. Допущения типа "ему бы еще..." и "мне кажется..." не канают. Возраст спорного выражения неопределим по определению!

3. Изменение смысла приведенной пословицы допускает Лотман ниже, что еще больше превращает обсуждение в "базар" с демонстрацией знания (Вашего) и не-знания (мой случай).

4. Я вообще-то о другом писал, не о виноградовском. Пусть живет в благодарной памяти учеников!

5. Не трогал бы "авторитетов", но в их стане вечная борьба за "авторитетность" идет на моих глазах, что сильно утомляет... Кому верить???? На моей памяти уже два кумира в области истории и письменности признаны сомнительными - С.Гейченко (без всякого участия Довлатова, к счастью!) и М.Янин... А я себе на бережку сидю... поплевываю... Набокова себе не люблю... кому мешает?

5. "Одновременность" пороха тут и там с привязкой к сер.ХIV в. напрягает... Стало жалко Пересвета. Что бы ему Мамая (1380 г. - конец века!) бомбой-македонкой не уложить?! Не иначе заговор сионских мудрецов уже тогда был приведен в действие дабы обескровить Русь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Общежитие им. монаха
Автор: Ленока 
Дата:   14-09-06 17:09

<<суньте пальцы в грязь, рассмотрите ногти, сверьте свои впечатления >>

(интимным шепотом)
А если я, к примеру, курю, и ногти у меня желтые? Тогда грязь будет - зеленая! И теперь, когда у меня будет оставаться мало денежков, я буду говорить, что у меня - "ни зелень зелени". Вот так мы, скромные труженики, создаем всяку разну фразеологию, об которую потомки и потомицы будут бить свои высокие челы.

Ответить на это сообщение
 
 если возможно
Автор: VFG 
Дата:   14-09-06 17:19

>> признаны сомнительными - С.Гейченко (без всякого участия Довлатова, к счастью!)

Прошу пояснить, в чем счастье.

Ответить на это сообщение
 
 Ни синь пороха, а проверка субъекта!
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 17:20

Из записной книжке "опера":

1. Курит. И наш государственный язык уродует хуже чучмека!

2. А ногти - желтые, значит курит "бычки"... Жлоб и "стрелок".

3. Творит в долларовом измерении, в чем и сознался... Интересно!

4. Вызвать на "собедование". Сами сунем в грязь и сами рассмотрим...

(Жизнь налаживается, кажется.. Не забыть позвать нашу Горгону Петровну с ведерной клизмой толченого стекла и с косой для укорачивания "апломба"!)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха, а проверка субъекта!
Автор: mirage 
Дата:   14-09-06 17:29

Кстати, выражение "ни шиша" тоже достаточно интересно:).
http://www.boloto.info/dict.php?dic=2&sl=%F8%E8%F8%E0%F0%E0&vid=1

Ответить на это сообщение
 
 Тэ-экс, легенда работает
Автор: Ленока 
Дата:   14-09-06 17:30

1. Курю. Курю. Но редко говорю об этом.
2. Ногти покрашу нафиг. Пусть будет интрига. Бычки не курю.
3. Что в зелени тебе моей?
4. Это мне, типа, перчатку бросили? А Петровну-то свою сюда зачем?
Придет Петровна Ваша с клизмой -
Обоим повредит харизмы.

Ответить на это сообщение
 
 совет
Автор: VFG 
Дата:   14-09-06 17:39

Чем красить ногти,
Лучше коротко подстричь.
Фиг догадается Гапон,
Какого цвета было то,
Что в них набилось.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 17:41

ЗАЛП в сторону "сладкой парочки"

"Счастье в том, что любимый писатель остался в стороне от ведомственных дрязг и не замарал свое имя "разборками"! Тихо спивался, вяло хохмил...был самим собой.

Ту Леноку

Ах, ЛеноЧка!!!

"...Покрашу ногти.." Эктив? Пэссив?
"Чего ж ты, милый, нос повесил
и смотришь так невеселО???
Иль уж не кормит "ремесло"?!

Харизм не тронем, полных пломб!
Петровна срежет Ваш "апломб"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: VFG 
Дата:   14-09-06 17:43

Вау, Довлатов Ваш любимый писатель? Я потрясена!!!

Ответить на это сообщение
 
 быть можно дельным человеком...
Автор: mirage 
Дата:   14-09-06 17:51

Как Вы наивны!
Гапон давно маникюрш
Всех ...завербовал

Ответить на это сообщение
 
 Не лапать!
Автор: Gapоn 
Дата:   14-09-06 18:07

Я книжек читал несколько, армяно-еврейский гений в них был. Это - мое. Но в нем нет моего хамства, он тихий интеллигент огромного роста и ума!

Ответить на это сообщение
 
 Герой не нашего времени
Автор: Ленока 
Дата:   15-09-06 09:39

Я красавец, весь в апломбе.
Как тут не понравиться?
Под ногтями грязь, и в пломбах
Зубы - рот не закрывается.

За каждым ухом - по окурку
В кармане каждом - по "Агдаму"
Любому в морду дам придурку
И поддержу беседу с дамой.

Не зря Петровна ....дцать лет назад
На мне остановила "теплый" взгляд.

Ответить на это сообщение
 
 "Не лапать!" - что бы это значило?
Автор: VFG 
Дата:   15-09-06 09:57

>> Но в нем нет моего хамства

Вот это-то меня и удивило в Вашей привязанности.

Ответить на это сообщение
 
 Ни себе фига?!
Автор: Gapоn 
Дата:   15-09-06 12:11

ЗАЛП

Аль не слышали про "противоположности сходятся"?! Но зря нервничаете, "любимый" - слишком сильное слово для меня, в полемическом задоре его "втёр". Скажем: есть люди, перед которыми снимаю шляпу, Довлатов - из них. Кроме того хамам "ничто человеческое...", да и он на хамство реагировал как я - бурно. Сегодня я тихий, Всем повезло...

Ту Герою нашего безвременья

Так издеваться над размером,
имея полный рот зубов?!
Подумайте, каких примеров
даете Вы для пиитОв!!!

Ужли то - действие "Агдама"?
(а как иначе понимать?!)
Тогда "придурка" с тою "дамой"
местами надо б поменять!!!

Вот это б было в самый раз
и для "Петровны", и для Вас...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Ни синь пороха
Автор: Ленока 
Дата:   15-09-06 12:56

Комментировать размер -
Прерогатива дамская.
Не прощают они, сэр,
Поведенья хамского.

Ответить на это сообщение
 
 Ни себе фига!
Автор: Gapоn 
Дата:   15-09-06 13:59

В жизни критике не место!

Ну как же так?!Я - как Белинский
по поэтической дал вые...
В ответ - про нижеватерлинские
различия межполовые!

Забыли что я - из "стоячих"
(по крайней мере - до сих пор!)?
Нет.. поэтичный, настоящий
не получился разговор...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед