Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 12:47

"Уму непостижимо" -- воспринимается ли ныне этот плеоназм как плеоназм?

Первое его упоминание в словаре обнаружено нами у Ушакова.
НЕПОСТИЖИМЫЙ, непостижимая, непостижимое; непостижим, непостижима, непостижимо (книжн, поэт.). Недоступный разуму, непонятный. ...Уму непостижимо (разг.) - совершенно непонятно.

Первое книжное употребление, столетней давности -- у старообрядца Ф.Е. Мельникова. Затем оно встречается у таких авторов, как Булгаков и Пастернак, но -- в прямой речи героев, т.е. сообразно своему статусу. Хотя и Мельников скорее всего засандалил его для экспрессии, ибо в церковном языке для обычных целей существует выражение "паче ума".

Вопрос можно поставить и так: не создаем ли мы для гостей из Латинской Америки ненужные сложности, охотно употребляя при них это странное выражение!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Тигра 
Дата:   13-09-06 12:51

Он имел одно виденье,
Непостижное уму,
И глубоко впечатленье
В сердце врезалось ему.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 12:57

Так то поэт "дульцинировал д. Альдонсу", а у нас -- построже, понелицеприятнее!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 13:11

Возможно, и плеоназм. Но от этого никуда, полагаю, не денешься. Как и от заезженного "Умом Россию не понять".

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: ne znatok 
Дата:   13-09-06 13:12

Я знал красавиц недоступных,
Холодных, чистых, как зима,
Неумолимых, неподкупных,
Непостижимых для ума.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 13:22

"Уму непостижимо" как плеонвзм не рассматриваю. есть некоторая тавтологичность, но не режущая слух, чисто эмфатическая.
ИМХО, разумеется.

>понелицеприятнее<
Кто б объяснил, откуда откуда у этого "нелицеприятный" возникло современное значение. До сих пор привыкнуть не могу. "Нелицеприятный" - это человек с некрасивым, неприятным _лицом_. Почему же появилось нынешнее "откровенный", "прямой", "неприятный (разуму)" как определение для "разговора", "вопроса" и т.п. Совершенно, имхо, немотивированный дрейф значения.

Вот где "плеоназм"-то.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 13:28

%%Непостижимых для ума%%

Замечательная ссылка! Но тогда мне, глуховатому, непонятно, в чем же отличие "непостижимо для ума" и "уму непостижимо", которое подметил Ушаков -- и закинул второе в разговорную корзину?!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 13:36

Во избежание, уточню: "...построже, поневзираяналичностнее".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 13:43

>: "...построже, поневзираяналичностнее".<
Гы! Вывернулся... Но, adada, чесссслово, конкретно не наезжала. Это не к вам, ко всему РЯ. Бороться сил нет, просто не понимаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 13:50

'Фёкла Мудрищева', в антракте осмелюсь предположить (ввернуть, не выворачиваясь!), что Вы интересуетесь более спортом, нежели физкультурой... :))

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 13:56

Ну если и спортом, то любительским.
Кого люблю - с тем и спорТю.

Ответить на это сообщение
 
 Ум, за разум
Автор: adanet 
Дата:   13-09-06 14:00

А с каких пор постигать можно только умом? Я уж не говорю о помянутых тут красавицах - их именно что не умом постигать положено. Другими чуйствами.

А вот, скажем, в физике, не говоря уж об астрономии, давненько научились постигать умом то, чего постигнуть иными чувствами до сих порникто не мог и, боюсь, никогда не сможет...

Ответить на это сообщение
 
 заразум - не эпидемия?
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 14:05

Это Вы, adanet, намекаете на математические расчеты?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 14:53

Красавиц "стигают" будто бы так: застигают, настигают, отстегивают...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-09-06 15:00

Если "отстегивают", то это еще кто кого настиг.

Ответить на это сообщение
 
 дополнение
Автор: VFG 
Дата:   13-09-06 15:01

Последний глагол следует повторить дважды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   13-09-06 15:28

Если в полном обмундировании, в полном теле и на полном хозрасчете, то глагол утраивается.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: mirage 
Дата:   13-09-06 15:29

Вcе это весьма забавно звучит, если вспомнить английский - a sporting woman:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Реч-ка 
Дата:   14-09-06 14:23

Фекла, а в чем тавтологичность, разъясните, пожалуйста, -- я не улавливаю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   14-09-06 17:14

>Фекла, а в чем тавтологичность, разъясните, пожалуйста, -- я не улавливаю.<
В том, что слово "непостижимо" уже само по себе подразумевает постижение умом, а не чем еще.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Реч-ка 
Дата:   14-09-06 18:20

>>>а не чем еще.<<

А интуицией?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   14-09-06 19:04

Интуиция -- форма (функция, феномен) бессознательного мышления.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-09-06 00:16

Слишком рационалистическое определение. В интуиции присутствует некое "пред" мышление --озарение, откровение...

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: ГАВАНА 
Дата:   15-09-06 00:34

А "бессознательное мышление" есть? Часто говорят об интуиции, когда у человека нет доказательств чего-либо, он не может прийти к какому-то выводу, основываясь на логических рассуждениях или неопровержимых доказательствах, но процесс мышления при этом работает вовсю, по-моему. Просто не всегда эти соображения можно высказать вслух, другим они покажутся поверхностными, нелепыми, предвзятыми, но мысль тут задействована безусловно.
Озарение мышлению не противоречит, кажется. Кажется, какие-то даже математические теоремы доказывались в состоянии озарения, или формулировались. А какая же математика без мышления?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   15-09-06 11:24

Здесь мы вступили в зону разномыслия, где споры безнадежны... :)

Есть основания считать, что мышлением обладают все живые организмы, имеющие развитую нейронную сеть. У животных оно называется обычно элементарным рассудочным, а у человека неразрывно -- биологически и культурно -- слито с сознанием. А вот сознание (если под ним понимать не просто бодрствование, как это делают те, кто говорит о "сознании" животных) является "эксклюзивным" видовым признаком человека.
Таким образом в мышлении филогенетически всегда есть бессознательная составляющая, а в дочеловеческую эпоху она была и единственным его содержанием. Интуиция, озарение, инсайт и пр. -- "приватизационные" термины различных научных и "научных" школ, не более того.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-09-06 12:33

>А интуицией?<
А интуиция - не от ума идёт?

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: adada 
Дата:   15-09-06 13:58

Скоро проснется 'ГАВАНА', пора отвечать на ее суждение о математике. :)

Сознание сыграло особую роль в создании человека.
Особенностью этого феномена, вызванного к жизни чрезмерным разрастанием биосубстрата (мозга) является способность генерировать калейдоскоп произвольных образов внешней среды, в результате чего оно само начало играть роль этой среды. Тому, еще животному, мышлению, которое досталось нашему предку от австралопитека, пришлось осваивать эту новую для него среду, играть на два фронта, что и привело к тому скачку, который некоторые склонны рассматривать с креационистских позиций.

Математика же (высокого уровня) имеет дело не столько с расчетами, сколько с артефактами, подобными тому, который генерируется сознанием. Мышлению отводится роль в том числе и сепаратора, отсеивающего химеры образов от тех, на основе которых организму будет обеспечно наиболее эффективное поведение.
Иногда оно с этой задачей не справляется...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-09-06 22:19

>>>о математике<<

В воспоминаниях нашего кораблестроителя академика Н.И.Крылова есть страницы, посвященные работавшему с ним математику. Этот математик не знал высшей математики и неоднократно просил Королева обучить его. Крылов отказывался, но все-таки под напором выполнил просьбу свего расчетчика-математика. В итоге оказалось, что высшая математика ему не нужна. Как объяснить данный феномен?

Ответить на это сообщение
 
 алатырец Крылов
Автор: adada 
Дата:   16-09-06 12:15

Крылов описывает два феномена, равно необъяснимых!

"Невольно вспоминается образ жизни Андрея Михайловича, продолжавшийся неизменно около 50 лет до самой его смерти в 1895 г. Вставал он рано, часов в шесть, и начинал что-нибудь делать в мастерской, занимавшей две комнаты во втором этаже сеченовского дома. Каждые пять минут он прерывал работу и подходил к висящему на стене шкафчику, в который для него ставился еще с вечера пузатый графин водки, маленькая рюмочка и блюдечко с мелкими черными сухариками; выпивал рюмочку, крякал и закусывал сухариком. К вечеру графин был пуст, Андрей Михайлович весел, выпивал за ужином еще три или четыре больших рюмки из общего графина и шел спать.
Порция, которая ему ставилась в шкафчик, составляла три ведра (36 литров) в месяц; этого режима он неуклонно придерживался с 1845 по 1895 г, когда он умер, имея от роду под 80 лет."

36 помножить на 12 месяцев и еще раз на 50 лет -- получается 21600 литров водки. Уверен, что тому нищему духом математику и водки столько не можно было испить...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   16-09-06 15:00

>В воспоминаниях нашего кораблестроителя академика Н.И.Крылова есть страницы, посвященные работавшему с ним математику. Этот математик не знал высшей математики и неоднократно просил Королева обучить его. Крылов отказывался, но все-таки под напором выполнил просьбу свего расчетчика-математика. В итоге оказалось, что высшая математика ему не нужна. Как объяснить данный феномен?<
Вы с кораблестроителями не попутали?
Крылов морские корабли строил, Королёв - космические. А в чём феномен, я так и не поняла. Ну какой же это феномен, что расчетчику из всей математики надо знать четыре действия? Как бухгалтеру, например.

Ответить на это сообщение
 
 Re: уму непостижимо... умом не постижимо...
Автор: Владимир К. 
Дата:   29-09-06 17:27

>Кто б объяснил, откуда откуда у этого "нелицеприятный" возникло современное значение. До сих пор привыкнуть не могу. "Нелицеприятный" - это человек с некрасивым, неприятным _лицом_. Почему же появилось нынешнее "откровенный", "прямой", "неприятный (разуму)" как определение для "разговора", "вопроса" и т.п. Совершенно, имхо, немотивированный дрейф значения.<

Попробую, изнапрягши свою интуицию

Лицеприятный - приятный лицу. То, что ДЕЛАЕТ ЛИЦО ПРИЯТНЫМ. А когда лицо становится приятным? - когда оно улыбается.
Вот есть такая манера - говорить и наблюдать за реакцией собеседника, глядя (или поглядывая) ему в лицо. И вот говорящий старается сказать так, чтобы лицо собеседника становилось или оставалось приятным на вид. Он говорит лицепреятно, не обращая внимание, правда это, или нет, то что он сказал. Он говорит для удовольствия собеседника, а может, и для своего удовольствия (а может, выгоды). Ещё есть выражение - говорить для красного словца. В этом случае тоже не сообразуются (обычно) с правдивостью сказанного, а больше смотрят на реакцию аудитории дабы её поразить или вызвать восторг. Но в отличие от первого случая, собеседник тут может быть не один, а множество.
Ну а отрицание лицеприятного разговора - беседа не для приятных мин и красивых улыбок. А ради чего? Ну, обычно ради правды-матки. Как вот и мы все тут.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед