Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Определяющий фактор
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Больше тридцати лет назад юная жительница Франкфурта-на-Майне заинтересовалась страной, в которой за двадцать лет до того погиб ее отец, солдат вермахта. Интерес вылился в изучение русского языка, русской культуры и – в большую любовь к России. Так она стала учительницей русского, и всем своим ученикам она стремится показать свою Россию, чтобы они так же, как и сама наша героиня, полюбили ее. История, конечно, пряничная, но при том совершенно реальная. Вот уже четвертое десятилетие она при каждом удобном случае едет в Москву, где давным-давно чувствует себя лучше, чем дома. Потому что здесь ее друзья. Так кто она: немка со знанием русского языка или же "русская немка"? А может, "немецкая русская"?
Что нас роднит и сближает? На сей счет существует масса предположений. Например, сюжеты множества произведений художественной литературы построены на так называемом "голосе крови", который позволяет героям узнать друг друга или же полюбить так, что лишь чудо спасет их от кровосмесительного брака. Но генетика ли определяет подлинное родство? Коренной москвич с фамилией на "-нян" – "русскоязычное лицо кавказской национальности" или же русский, ибо никогда не знал другой культуры и другого языка? А потомки тех, кто давным-давно оказался в других странах: бежавших от царского гнева стрельцов и казаков, гвардейцев, переданных в дар чужеземному королю, поселенцев, не бросивших хозяйство на Аляске, эмигрантов – они, не говорящие по-русски, русские или же немцы, американцы, французы?
Может ли язык быть определяющим фактором при национальной самоидентификации личности? Вот такую вот экстралингвистическую тему мы предлагаем вам сегодня обсудить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Kamilla 
Дата:   14-05-01 13:11

В голове вертится чья-то фраза: "Человек принадлежит тому народу, на языке которого он думает". Кто это сказал, не помню, вот незадача.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Пьер Безухов 
Дата:   15-05-01 12:40

Мне, как субъекту, ведущему до некоторой степени наукоподобный образ жизни, приходилось неоднократно сталкиваться с людьми, именующими себя этнографами. Буду откровенен: иного впечатления, нежели то, что этнография есть банальная псевдонаука, общение с её носителями на меня не произвело. В качестве примера приведу тот факт, что один из них (милостиво не буду всуе упоминать его имени и фамилии, ибо он весьма известен в исторических кругах России) на полном серьёзе, едва ли не с пеною у рта убеждал меня (между прочим, специалиста по топонимике и гидронимии в частности), что название реки Чусовая (напомню для несведущих: это один из крупнейших притоков Камы), якобы, не что иное, как сложение разноязычных корневых морфем "чу", "су", "ва", означающих "вода". Агглютинация такая интернациональная получилась! И это ведь д. и. н., профессор, светило, вроде как, европейского масштаба! К чему, собственно, я об этом? Да к тому, что понятие "нация" во многом, на мой взгляд, фиктивно. Главное - язык как основная коммуникативная система. И все досужие разговоры о том, что по-русски может научиться говорить и негр, остаются не более, чем досужими разговорами, так как любой мало-мальски здравомыслящий человек понимает (и высказывание некой Kamill`ы - лишнее тому подтверждение), что родным языком для человека является не тот, которым он владеет устно (пусть даже в совершенстве), а тот, на котором он думает. Вот единственный и абсолютный эквивалент определения отнесённости индивида к той или иной группе, ибо именно язык формирует культуру как духовную, так и материальную, которая впоследствие становится базисом для обоснования этнографами своей нужности мировой науке. И я не согласен с вами, уважаемая ведущая: между истинным английским и испорченным его вариантом, на котором говорят в США, есть весьма заметная разница, что уже неоднократно, кстати, вызывало у лингвистов желание выделить его в самостоятельный язык. Так что данный пример, на мой взгляд, не самый удачный. А что касается той самой немки, так тут всё ясно, как день: если она сначала думает по-немецки, а потом уж переводит свои думы на русский, разумеется, она чистейшая немка, а вот ежели русский язык до того въелся в её сознание, что она даже думать на нём стала (что само по себе есть феномен), то, стало быть, она русская. И всё! Не надо себе придумывать проблем, тем более париться проблемами, придуманными другими!

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемый Пьер! Боюсь, что девичей памяти моей по обыкновению не удалось удержать некоторых волнительных подробностей. Я так и не смогла припомнить каких-либо своих высказываний по поводу единства английского, американского и австралийского языков. Кстати, называть американский язык испорченным вариантом английского, на мой взгляд, столь же безответственно, сколь называть украинский или белорусский языки - испорченными вариантами русского, уж простите за резкость :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Др. Пр. 
Дата:   16-05-01 13:58

Когда-то и я однозначно ассоциировал национальность человека с тем языком, на котором он думает. Потом жизнь свела меня со многими людьми, знающими ТОЛЬКО РУССКИЙ, но по своей сути русскими не являющимися. После этого я убеждён, что национальнеость определяется тем, как человек относится к миру, к окружающим, к моральным нормам, КАК он мыслит (а не на каком языке), к какой национальность, наконец, он сам себя относит. Т.е., его менталитетом.

Приведу несколько примеров.

Семья армянина и грузинки долгое время жила в Закавказье, на Северном Кавказе и уже 7 лет - в Москве. Их взрослая дочь никогда не знала ни армянского, ни грузинского (дома говорят только по-русски), но она считает себя армянкой, и все её жизненные установки и поведение характерны для этой нации (надеюсь, никто не будет отрицать, что существуют особенности менталитета и поведения, характерные для каждой нации).

У Лу-Синя в одной из статей обыгрывается одна китайская пословица: "Бей упавшую в воду собаку" (аналог русской "Собаке - собачья смерть"). И это не просто слова - в китайском менталитете нет ничего особенного в том, чтобы походя убить собаку. Большинство русских же этому, мягко сказать, возмутиться, а китаец этого возмущения не поймёт: "Ну убил собаку, ну и что? Это же просто собака!". Если человек, владеющий только русским языком, будет относится, в частности, к собаке, как китаец, то у нас он будет считаться, по-крайней мере, ненормальным, уродом, а у китайцев - обыкновенным человеком.

Во времена борьбы за независимость в Южной Америке потомки испацев, говорящие на очень правильном испанском языке не идентифицировали себя с испанцами. Более того, они подчёркивали, что они, как писал Симон Боливар, не испанцы, а американцы (современных южноамериканских государств тогда ещё не существовало). И, по воспоминаниям современников, приезжая в Европу, эти американцы резко отличались от своих недавних предков.

Тема эта бесконечна и, наверное, неоднозначна. Приходят на ум примеры наций со множеством диалектов, порой очень отличающихся друг от друга, но тем ни менее единых. Но достаточно для одного раза.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: darina 
Дата:   18-05-01 11:18

Вы немного неправильно окончание указали. Не

"-нян", а "-ян" или "-янц". :-)

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Спасибо за замечание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Пьер Безухов 
Дата:   18-05-01 13:54

Уважаемая ведущая дискуссии! Захожу я сегодня на один из наиболее часто с некоторых пор посещаемых мною порталов, и что за притча! Действительно, слова об англичанах и американцах, якобы говорящих на одном языке, принадлежат вовсе не Вам, а высказавшейся передо мной Ирине Валерии, и стало быть гнев Ваш абсолютно справедлив. Вот уж поистине: всё смешалось в доме Облонских, а заодно и в коммуналке Безуховых. Словом, прошу в связи с этим принять мои искренние извинения! В то же самое время (надеюсь, на сей раз мои память и здравый рассудок не подведут) позволю себе не согласиться с Вами в возможности сопоставления английского языка и его американского диалекта с одной стороны и русского и украинского с белорусским - с другой. Согласитесь, и белорусский, и уж тем более украинский языки обладают давней и богатой индивидуальными лексическими традициями историей, чем американский и австралийский диалекты английского похвастать не могут. Не так ли?

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Так-то оно так, но кто же виноват, что Колумб открыл Америку значительно позже того, как Русь разделилась на Великую, Малую и Белую? :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Андрей 
Дата:   19-05-01 09:52

Основа нации - это самосознание "Мы - русские", "мы - швейцарцы", "мы - канадцы". И национальность определяется чувством принадлежности к этой общности. С этой самоидентификацией идет вместе и общность ценностей и культурных стереотипов.

Язык служит основой национального сознания лишь в самой малой степени. Сразу приходят на ум и украинцы, на чистейшем русском несущие руссофобскую чушь, и швейцарцы, "на четырех языках" чувствующие себя одной нацией.

Вдумайтесь в разницу понятий "русские", "россияне", и "русскоязычные". А ведь их зачастую намеренно смешивают. Правы Путин и МИД, заговорившие о "соотечественниках".

Человек может думать и на нескольких языках. Я, к примеру, свободно владею, кроме русского, еще тремя, и на еще трех объясняюсь. И мысль формируется сразу на том языке, на каком в этот момент говорю. Большинство людей при правильном изучении иностранного языка именно не переводят с родного, а сразу формулируют мысль на иностранном.

При всем уважении к родному русскому языку я отношу его к области культуры, а национальную принадлежность - к сфере социальной психологии. И с сожалением вижу на всей территории нашей бывшей Родины попытки новых элит навязать национальные языки в качестве инструментов принудительной самоиндентификации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Rahime 
Дата:   19-05-01 17:23

Просто одна история. Париж. Много туристов (иностранных :)Очень большая группа темнокожих представителей одной из стран Африки. И вдруг очень громкое восклицание: "Oww!Look! Here is so many Afro-Americans!" Вот вам и ответ на вопрос, может ли язык быть определяющим фактором при национальной идентификации личности.Попробуйте угадать, человек какой национальности мог сказать такую фразу? :) Кто же еще, кроме американцев мог назвать людей, приехавших из Африки...афроамериканцами... Эти несчастные может и не были никогда в Америке, а вот ... афроАМЕРИКАНЦЫ они. Не смог американец подобрать для них другого названия, по крайней мере, этически преемлемого...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Тамара 
Дата:   21-05-01 09:57

Мне кажется, что сам по себе язык не определяющий фактор при национальной самоидентификации, а вот в комплексе с тем, что модно называть менталитетом, - безусловно. Мне очень понравилось сравнение менталитета нашего и китайцев - в отношении к собакам. Замечательно! И очень емко. И все же, все же... Думать на языке, который не является родным, перед тем как высказаться на нем, это не совсем то, что обычный, внутри себя и для себя, поток сознания (и бессознательного) - вот это-то на родном, даже у очень уважаемого полиглота, я полагаю.

И чем плохо слово "россияне" в значении "соотечественники"? Россияне - это ведь не только русские, Россия - наше отечество. Может, просто корень смущает?

Я ощущаю себя русской, не только по языку, разумеется, я по всему русская. Но и язык никак не на последнем месте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Др. Пр. 
Дата:   21-05-01 13:52

Не далее как вчера прчитал одну очень интересную статью: И.В. Чуркина "Национальная церковь и формирование южнославянских наций" (журнал "Вопросы истории" 2001г., № 3, с. 39-58). Не могу удержаться, чтобы не процитировать.

Автор, после рассмотрения различных определений нации многих специалистов в этой области, резюмирует:

"Итак, согласно современным мнениям нацию хаврактеризует ряд признаков: язык, этничность, религия, политическая история, хозяйственные связи. Религия рассматривается при этом в качестве одной из основных черт этнической общности. При образовании разных наций отдельные признаки могут стать доминирующими, в то время как остальные играют второстепенную роль. Наиболее универсальным признаком нации является язык. Но и он не всегда становится главным её определителем. Существует ряд наций, имеющих один и тот же язык: немецкая и австрийская, американская и английская и др., - и вместе с тем не составляющими единую нацию. Некоторые нации даже утратили свой первоначальный язык, примером чему может служить ирландская нация.

При всей важности перечисленных признаков нации самым существенным для неё всё же является национальное самосознание. Именно оно превращает аморфную этническую массу в этническую общность, спаянную незримыми цепями общих верований, симпатий и антипатий. И если нация может существовать без государственности, без общей религии, даже утратив свой язык, то без национального самосознания её существование невозможно."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Наталья 
Дата:   23-05-01 11:28

Несомненно, не язык является определяющим фактором при национальной самоидентификации личности, а национальное самосознание. НО: частью национального самосознания является язык (исключения никак не отменяют генеральную линию в этом вопросе). Чтобы считаться русским (и быть им) необходимо мыслить и формулировать свои мысли в грамматических категориях и конструкциях русского языка. Немыслимо представить англичанина, который не владеет своей родной речью "без словаря", со всеми характерными для Британских островов придыханиями, словечками, клише, интонациями и пр.
Так что не надо преувеличивать роль языка, но и преуменьшать тоже глупо.
Это ведь не математика, существуют свои "гуманитарные" тонкости и дважды-два — не всегда четыре. Соглашаюсь, впрочем, что чёрно-белый вариант (язык - главный или язык - не главный) был бы куда как проще для всех.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Оллинька 
Дата:   24-05-01 13:19

Конечно, оперделяющим фактором национальности является не только язык. Но роль его тоже не стоит преуменьшать. Иначе Пушкин получится эфиопом, а человек, чья фамилия заканчивается на -ко по определению станет украинцем.Разве это верно? Для национального самоопределения личности вожно все - на каком языке человек говорит, в какой стране он живет и, самое главное, кем он сам себя считает.

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Приятно общаться с умными людьми. Нет, я серьезно. Гости нашего Клуба замечательно неподатливы на провокации. И ответ на вопрос "Является ли язык определяющим фактором в национальной самоидентификации личности?" был практически единодушным: нет, не является. Язык - лишь часть того, что дает возможность человеку с гордостью сказать, что он русский, мексиканец, англичанин: "Мне кажется, что сам по себе язык не определяющий фактор при национальной самоидентификации, а вот в комплексе с тем, что модно называть менталитетом, - безусловно" (Тамара), "Основа нации - это самосознание "Мы - русские", "мы - швейцарцы", "мы - канадцы". И национальность определяется чувством принадлежности к этой общности. С этой самоидентификацией идет вместе и общность ценностей и культурных стереотипов. Язык служит основой национального сознания лишь в самой малой степени" (Андрей), "Когда-то и я однозначно ассоциировал национальность человека с тем языком, на котором он думает. Потом жизнь свела меня со многими людьми, знающими ТОЛЬКО РУССКИЙ, но по своей сути русскими не являющимися. После этого я убеждён, что национальность определяется тем, как человек относится к миру, к окружающим, к моральным нормам, КАК он мыслит (а не на каком языке), к какой национальности, наконец, он сам себя относит. Т.е., его менталитетом" (Др.Пр.), "Практически один язык у американцев и британцев, но какая между ними разница! Значит, все-таки не язык. Значит, среда, в которой живет и развивается человек, установки которой он вынужден принимать, иначе она его отторгнет" (Ирина Валерия). Итак, большинство участников дискуссии сошлись на точке зрения, полностью разделяемой нашей редакцией: национальность определяется не генетикой и не языком, а всеми культурными традициями, воспринятыми человеком, его образом мыслей в целом.
А теперь мне придется сказать несколько слов о правилах поведения в Дискуссионном Клубе. На днях мы получили письмо, которое я привожу со всеми стилистическими, орфографическими и пунктуационными особенностями оригинала: "Ваши дискуссии - теплая и противная преснятина. Они не носят спонтанный хорактер, а грубо направляются кем-то. Факт, что темы читателей проходят некий отбор, а не привносятся как сообщения на обычном форуме. Вот так хорошие идеи превращаются в профанацию. Э-эх, вы! Молдавские молдоване! Р. АТАЕВ".
Господин Атаев имеет полное право обижаться на редакцию и на меня лично: месяца полтора назад предложенная им тема не дошла даже до первичной стадии голосования. Объяснения этому были даны следующие: "И напоследок хочу сказать пару слов о тех темах, которые были предложены читателями, но не выставлены на голосование. Во-первых, это предложения, дублирующие темы уже прошедших дискуссий (прежде, чем предлагать что-то новое, полезно бывает перечитать архив). Во-вторых, это темы узкоспециальные, не учитывающие интересов широкой аудитории нашего портала. В-третьих, это темы с вот таким послесловием: "Требуются пожертвования на производство научных исследований" или вот таким предисловием: "Для написания диплома требуется ваша помощь - приветствуются ссылки, примеры, научные проекты...". Подобное поведение противоречит правилам приличия и правилам поведения в Дискуссионном клубе." Тема господина Атаева как раз была снабжена послесловием о пожертвованиях, да и по пункту второму проходила. Наш корреспондент не нашел возможности перечитать "Правила поведения", которые вызываются по специальной ссылке, и теперь обижается на то, что в правилах заложено: на то, что Дискуссионный Клуб является модерируемой телеконференцией. Немодерируемых форумов в Рунете пруд пруди, и у них, безусловно, есть множество достоинств, но они, как было сказано, основаны на других принципах. Принципы же нашей работы мало отличаются от принципов работы редакции любого бумажного или электронного СМИ. А молдаване тут совершенно не при чем. Моя, кстати, фамилия абсолютно русскоязычного происхождения: ее получил мой прадед, проживавший в черте оседлости в местечке Дубоссары, от писаря во время переписи населения Российской империи в конце XIX века.
С уважением,
Ксения Молдавская, ведущая Дискуссионного Клуба
moderator@gramota.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Определяющий фактор
Автор: Ursula 
Дата:   29-08-01 20:50

Пьер Безухов пишет:

> и украинского с белорусским - с другой. Согласитесь, и
> белорусский, и уж тем более украинский языки обладают давней
> и богатой индивидуальными лексическими традициями историей,
> чем американский и австралийский диалекты английского
> похвастать не могут. Не так ли?

не говоря уже о том, что они имели свою письменность ещё до того, как русский вообще оформился как отдельный язык.

Ответить на это сообщение
 
 Re: ответ модератора
Автор: Ursula 
Дата:   29-08-01 21:20

Ксения Молдавская пишет:

> Так-то оно так, но кто же виноват, что Колумб открыл Америку
> значительно позже того, как Русь разделилась на Великую,
> Малую и Белую? :)

она делилась не так.
а три братских славянских народа, вышедших из общей древнерусской колыбели существуют лишь в больном воображении тех, кто не в состоянии отделить научные факты от политической пропаганды.
украинцы, белорусы и русские -- три _разных_ народа. билзких между собой. но _общей_ "колыбели" у них не было.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед