Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: minka 
Дата:   29-08-06 13:00

Было раньше замечание от VFG о том, что "совремЁнный" устаревший вариант, я тогда ответил:
> Вы правы, VFG! Действительно, во всех доступных мне словарях зафиксировано "совремЕнный". Учту на будущее, но понять не могу, отчего во мне засело "совремЁнный"? Не в деревне жил, книги читал, ТВ смотрел, театр "Современник" без "Ё" писал, конечно! Может устаревшее написание во мне сидит? Буду разбираться. <
(http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=25640&t=25476)

Но время прошло, всё "быльём поросло" и я только сейчас вернулся к этому вопросу.
Не только света, что в окошке (словарях), нужно и самим размышлять.
Обращает на себя внимание, что в толковании слова "современный": в МАС, словарях Даля и Ушакова употребляются слова "эпоха", "век", в крайнем случае дательный падеж "ко времени", но нигде нет именительного "время". У Даля есть глагол "современять", ранее мне неизвестный;
Только при толковании слова "современник" у Ушакова встречается: лицо, живущее с кем-н. в одно ВРЕМЯ.
Мне кажется, это не случайно. Мн. число "времена" приобрело самостоятельное значение собирательности, равнозначное словам "эпоха", "период", "век". В этом случае производные от него сохранили корень "-времен-", а суффикс здесь просто -н-, а не -енн.
Этим я и объясняю, что даже под ударением мы в этом слове не пишем "ё".

Конечно, мне можно сказать, что это очевидно, Минка в открытую дверь ломится и т. п.
Но в http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=846&t=846 за 8-08-06 18:32 я писал:
"может я и неправ, но пока только словарями мои оппоненты это пытаются доказать."
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   29-08-06 17:55

Минка - грязный спамер.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   29-08-06 18:34

Простите, но я нигде в форуме не нашел правила, когда Е переходит в Ё.
Поэтому разрешите попробовать формулировать сначала такое правило:

И так, Е переходит в Ё, если все перечисленные ниже три условия выполнены:

1. Звук Е ударный.
2. Происхождение этого Е не от старого звука ЯТЬ.
3. Слово свойственно народной речи.

Такая формулировка этого правила относится к середине 20-го века. Она наводит на мысль, что в более далеком прошлом (скажем, в 16 веке), когда звуки Е и ЯТЬ еще различались, в русской разговорной речи шел такой процесс: каждый ударный звук Е переходил в Ё. Так как в 19-м веке звуки Е и ЯТЬ уже не различались, то тогда (в 19-м веке) и поныне действие того процесса давно как затихло. Ныне нам видны лишь результаты того процесса, действовавшего в прошлом.

Вопрос: Если примерно в 16 веке каждый ударный звук Е перевел в Ё, то почему русские не разучились произносить ударный звук Е? (Русские, например не умеют произносить безударный звук О, разучились.)
Ответ: Процесс действовал лишь в разговорной речи. Однако, в церквах, в молитвах произношение оставалось архаическим. А сейчас нам не осознать какое значение имели в 16-м веке молитвы и богослужения. В частности, они и "спасли" ударный звук Е.

Вернемся теперь примерно в 1900 г. Тогда, при дореволюционной орфографии, различающей буквы Е и ЯТЬ, была возможна следующая формулировка правила: В словах, свойственных народной речи, безударная буква Е переходит в Ё. А некоторый последователь народничества мог бы придерживаться и к упрощенному правилу (безударная буква Е всегда переходит в Ё), что и дало форму совремЁнный. Считаю, что эта форма не архаическая, а архаизованная.

А как поступать сейчас? Так, как принято. Принято - совремЕнный, так как это слово не было свойственно народной речи - оно калька (буквальный перевод) примерно французского contemporaire.

Другой пример, уже встречавшийся в дискуссии:

СовершЁнный - наставка -Ён- пассивного причастия прошлого времени встречалась в народной речи.

СовершЕнный - это калька примерно французского parfait (лат. perfectus).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   29-08-06 18:42

Христо, здравствуйте!
Совет. Не утруждайте себя.
Минка невменяем.
От него уже весь форум воет.

А вы забыли едва ли главное. Следующий звук после Ё обязательно твёрдый. Редкие исключения - вторичные явления, появившиеся в сравнительно недавний период.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Хр. Тамарин 
Дата:   29-08-06 18:53

Спасибо Вам, Фёкла.

О твердости следующего звука действительно забыл, что возможно привело и к рассуждениям не совсем адекватным.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Cocpucm 
Дата:   30-08-06 09:41

Здравствуйте, Христо. Очень рад видеть Вас здесь снова
100%-ных правил ИМХО нет, всегда будут исключения. Из приведенных Вами с первыми двумя я соглашусь (за исключением слов "звёзды", "гнёзда", "осёдлан" и нескольких других). Третье я бы изложил в формулировке: "Слово не заимствовано из церковно-славянского" (в котором до сих пор нет <о> после палатализированных согласных). И добавил бы еще одно:
4. После "е" НЕ следует палатализированный согласный (Здесь исключений больше, поскольку проходило довольно активное выравнивание основ; так, слово "тётя" трансформировалось под влиянием "тётка", но не наоборот).

ЗЫ. А на Минку, ей-Богу, лучше меньше обращать внимание ;-)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: minka 
Дата:   30-08-06 12:39

Здравствуйте г-н Тамарин!
Я Вас заметил только один раз -- год назад, когда я впервые появился на форумах Грамота.Ру, а с тех пор ни разу.

Но позвольте Вам возразить: совремЕнный не похоже на кальку contemporaire; первую часть слова "con-" (лат. алфавит) действительно лучше перевести как "со-" (рус. алф.), но "temporaire" точнее перевести как "врЕменный", с ударением на первом "е". Тогда калька была бы "соврЕменный", что не соответствует нормам русского произношения.
Очень интересен первод taimporaire на украинский: "тимчасовий" (произносится "тымчасовый"; тим часом (тым часом) -- тем временем.

Мне кажется, что всё изложенное Вами имеет смысл как историческое исследование.
На каждый день Вы фактически предлагаете не правило, а "поступать так, как принято".
Я всё же склонен к правилу: в СУФФИКСЕ -енн под ударением "ё".
"Современный" не исключение, здесь просто корень -времен- и суффикс -н-.
Да, действительно, в
http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=24&i=846&t=846 за 18-08-06 16:02
сказано:
"совершЕнный аппарат, совершЁнный подвиг. Но тут в зависимости от "Е" или "Ё" меняется смысл".
Мне кажется, здесь разные корневые основы, свормировавшиеся задолго до активного проникновения французских слов в РЯ: "совершенный" (в смысле "превосходный", "отличный") происходит от существительного "совершенство" с корнем "-вершен-", происходящим, в свою очередь от "верх", "вершина"; совершЁнный -- причастие от глагола "совершить" или "свершить", с корнем "-верш-", впрочем, тоже происходящим от "верх".
Соответствие французскому "parfait" выяснилось позднее и вряд ли калька, т. к. здесь мне видится приставка "par-" (для, чтобы) и "fait" -- факт (или словоформа от "faire" -- делать, производить).
Отсутствие мягкого звука после "ё" в данном случае выполняется, т. к. в суффиксе "-енн-" первое "н" всегда твёрдое.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   30-08-06 16:00

>>>А вы забыли едва ли главное. Следующий звук после Ё обязательно твёрдый.<<

Интересно, не по этой ли причине в слове "мебель" написание (и произношение) изменилось с "ё" на "е", хотя в текстах првой половины XIX в. встречаются написания с "ё"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   30-08-06 16:09

Борода, вы тоже не частый гость здесь. Рада видеть!

>Интересно, не по этой ли причине в слове "мебель" написание (и произношение) изменилось с "ё" на "е", хотя в текстах првой половины XIX в. встречаются написания с "ё"?<
Не уверена. К XIX-му веку Ё-революция уже успешно закончилась. К тому же в заимствованных словах это правило малодейственно. Особенно, когда это касается французского и немецкого звуков ОЕ. Впрочем, Борода, может, точнее скажет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   30-08-06 16:18

Л.А.Булаховский в книге "Русский литературный язык первой половины XIX века" (М.Ю 1954, с.27) приводит примеры из текстов XIX в.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   30-08-06 18:12

Реч-ка, я имела в виду то, что на примерах XIX века разбираться в проблемах "ёфикации" не слишком продуктивно. Объяснять фоненические закономерности того времени надо более поздними процессами. Разве что совсем молодой Пушкин мог что-то застать и вложить в уста, скажем, Гринёва.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   30-08-06 20:03

Фекла, а как можно объяснить, что сегодня слово киоскер произносится как ё, а мебель как е?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   30-08-06 20:26

>Фекла, а как можно объяснить, что сегодня слово киоскер произносится как ё, а мебель как е?<

Не знаю. Думаю, что этому не может быть логического объяснения.

Просто "киоскёр" сохранило исходную (первозаимствованную) форму, а "мебель" быстрее подстроилось под русскую фонетику. Но какую-то систему вы здесь вряд ли найдёте.

Сравните, например "планёр", который на наших глазах стал-таки плАнером, и "боксёр", который по всем правилам английского должен был бы быть бОксером (и, кажется, был им). А для "мебели" вообще очень трудно аналог подобрать. Разве "манёвры", которые дрейфуют к манЕврам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: adada 
Дата:   30-08-06 21:13

Складывается впечатление, что неуспехи "генетического" подхода к языку, к изменениям в языке вызваны тем, что он наделен имплицитной и непреодолимой способностью мутировать, изменяться произвольно, сикось-накось. Если это так, то алогизм, о котором пишет "Фёкла Мудрищева", только кажущийся. На самом деле, являясь (практической) функцией сознания, язык по своему происхождению так же полиморфен, калейдоскопичен и полисемичен, как и сознание, что заметнее, если рассматривать эти феномены диахронически, с позиций эволюционной эпистемологии.

Проще говоря, обработчиком, контролером, сьюпервайзером и организатором нашего поведения -- и языка -- является мышление (начиная от уровня элементарной рассудочной деятельности животных), но поставщиком сырья, вариантов, моделей, бардака образов, в том числе и языковых, служит сознание.
Животные лишены такого опасного в управлении феномена -- но и развиваются они как виды значительне медленнее нас.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   30-08-06 21:37

>"Фёкла Мудрищева"<
adada, а кавычки то зачем? Неужели на вас так мой новый айпишник подействовал? Он (скорее всего) временный. А в остальном это я, всё та же, единственная и неповторимая. Под чем и подписуюсь.

По сути готова с вами согласиться. Какая-то внутренняя, на уровне собирательного мозга носителей языка, логика во всем, конечно, есть. Но докопаться до неё в каждом отдельном случае невозможно. Знание "как это происходило" совсем не то же, что и "почему это произошло"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   30-08-06 23:15

Киоскёр тоже дрейфует к кеоскЕру.

А нельзя предположить, что изначально произносившееся вслед за языком-источником "мёбель" со временем стало осознаваться носителями русского языка как артикуляционно неудобное -- отсюда и изменения в произношении и в написании?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-08-06 00:04

>>>Проще говоря, обработчиком, контролером, сьюпервайзером и организатором нашего поведения -- и языка -- является мышление <<

На этом уровне (я бы назвала его семантико-деятельностным) разве не закладывается определенная системность, которая позволяет говорить как о произвольном, так и о непроизвольном в языке?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Cocpucm 
Дата:   31-08-06 10:39

Ну, на точность не претендую... ;-))) Только некоторыя разсуждения...
Но вообще-то в русском уже давно существует тенденция заимствовать слова из немецкого и французского с изменением "ё" на "е". Полагаю, это связано в основном с тем, что слова заимствуются прежде всего в письменной форме, а точки над "ё" мало кто пишет.
Первые из пришедших на ум примеров: французские Решильё, Матьё, планёр; немецкие Гёринг, Гёббельс. Если для немецких слов мена еще хоть как-то оправдана (палатализированное <г> русско фонетике чуждо), то для французских действенной причины я не нахожу.

Ответить на это сообщение
 
 Ой!..
Автор: Cocpucm 
Дата:   31-08-06 10:42

"некоторые рассуждения", разумеется...
что-то заработался я над переводом "Онегина" в дореволюционную орфографию :)))

Ответить на это сообщение
 
 Кстати...
Автор: Cocpucm 
Дата:   31-08-06 10:48

я этот форум стал реже читать
для интересующимхся лингвистикой рекомендую http://lingvoforum.net/index.php?PHPSESSID=bfa02bb7344da8559c975c4664f151ab

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   31-08-06 11:48

Спасибо, Борода, за ссылку!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: adada 
Дата:   31-08-06 12:58

Виноват, 'Фёкла Мудрищева', но совсем без кавычек писать Вас никак не можно: такого именного сочетания нет в базах данных жителей и жительниц!
Но одинарные кавычки, пожалуй, выглядят посимпатичнее, да?

С вниманием
'адада'.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   31-08-06 13:41

>такого именного сочетания нет в базах данных жителей и жительниц<
Что ж, мне теперь имя менять? Надо подумать. Лукерья вот мне очень нравится.
А пока можете называть меня просто Фёклой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: vlado 
Дата:   31-08-06 23:44

Фёкла Мудрищева:
>Просто "киоскёр" сохранило исходную (первозаимствованную) форму, а "мебель" быстрее подстроилось под русскую фонетику. Но какую-то систему вы здесь вряд ли найдёте.

Как раз логика вполне формальная и очевидная:

киоскёр — это, скорее, уже русское словообразование от заимствования из французского kiosque по известной модели киоск —> киоскёр (уточню, что по-французски киоскёр — это vendeur de kiosque, а не kiosqueur).

мебель же тоже от французского слова meuble, которое произносится, как [мёбль]. Не удивительно, что поначалу после заимствования оно могло произносится, как мёбель. Ну а уж почему ё перешло в е — то мне неведомо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-09-06 10:30

>А нельзя предположить, что изначально произносившееся вслед за языком-источником "мёбель" со временем стало осознаваться носителями русского языка как артикуляционно неудобное -- отсюда и изменения в произношении и в написании?<

Да предположить-то можно что угодно. Доказать невозможно, поскольку аналогов нет.
А вот у Фасмера есть интересна наводка. По народной этимологии мелель<небель<не белый.
Впрочем, возможно, всё гораздо проще. Влияние написания. См. Борода 31-08-06 10:39

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-09-06 10:43

vlado, может и очевидно, но неправильно. Потому как вы подгоняете объяснения под кнкретные приеры. Впрочем, вы ничего и не пытаетесь объяснит. Вопрос не в том, как звучало слово раньше (тут вы опять ломитесь в открытую дверь), а в том, когда в современном языке происходит переход Е в Ё и наоборот. И почему вообще сосуществуют эти встречгые процессы.

Мебель, скорее всего, из немецкого. Но даже если из французского, то это ничего не объясняет. Сравните "манёвры". Надеюсь, что вы проигнорировали мои пример по исключительно рассеяности, а не потому, что он не вписывался в ваш "бином Ньютона".

Киоскер, как вы и сами признаёте, образовано уже на русской почве по вполне продуктивной русской модели (ухажёр). Но при этом дрейфует к КиОскеру. Так что здесь может быть "очевидного"?

Другое дело, что в современном русском наблюдается переход ударного -ер в -ёр. Из числа еще окончательно необрусевших примеров возьмите "гренадера". Нормативные словари пока еще сопротивляются произношению "гренадёр", но это, видимо, временно. Хотя и этот сам по себе факт ничего ещё не объясняет. Обзщей картины мены Е<Ё (и обратной) на современном этапе как не было, так и нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: vlado 
Дата:   01-09-06 14:18

Во всяком случае по словарям:

Киоск
архитектурный термин, заимствованный из турецкого языка. Означает легкую, покоящуюся на столбах или колоннах постройку, род беседки...
/энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона/

Киоскёра (латинскими буквами) в других языках мне сходу найти не удалось. (Может, по-польски похоже? Но тогда возникнет вопрос, кто у кого позаимствовал.)

МЕБЕЛЬ
ж. франц. стоялая утварь в доме; хоромный наряд; столы, лавки, стулья, шкафы и пр.
/Даль/

Мебель
(франц. meuble, от латинского mobilis - подвижной, легко двигающийся), один из основных видов оборудования помещений, а также садов, парков и улиц. М. (стулья, столы, шкафы, кровати, диваны, скамьи…
/БСЭ/

Не утверждаю, что это именно так. А благодаря немецким фирмам и лично Карлу Мёбелю в разговорном стиле частенько проскакивает "мёбель" и даже "мёбля"

...
Фёкла Мудрищева:
>vlado, может и очевидно, но неправильно.

Не понял, что именно неправильно.

>Потому как вы подгоняете объяснения под кнкретные приеры. Впрочем, вы ничего и не пытаетесь объяснит.

Действительно, и не пытался объяснять законы перехода ё в е. Только уточнил, что киоскёр — не заимствованное слово. (ваши слова:>Просто "киоскёр" сохранило исходную (первозаимствованную) форму)

>Киоскер... при этом дрейфует к КиОскеру

Неужели дрейфует?! Я лично никогда не слышал такой формы (не утверждаю, что ее нет вовсе).

А гренадеры — это не самый удачный пример. В отличие от десятков заимствованных из французского слов на -ёр (с написанием на -eur) с сохранением исходного произношения (шофёр, монтёр, визитёр, резонёр, тапёр и множество подобных — старпёра сюда не включаем) гренадер (как и кавалер) пишутся по-французски на -ier — grenadier, cavalier с немым р на конце. И читаются они как [грёнадьé] и [кавальé] (как впрочем, и [шёвальé]). Так они и были заимствованы с Е, правда, с небольшой подгонкой под русскую фонетику в других элементах слова (Р на конце могла появится в русском разными путями, например, через польский язык, в котором французские заимствования транслитерировались больше, как — по литературе — было с некоторому другими заимствованиями из французского, хотя опять же "шевальé" такая судьба минула. Но тут я дальше в дебри не полезу, поскольку маловато информации, а остальная подзабыта). Так что слово гренадер — очень даже сильно обрусело сразу при заимствовании.

То, что "гренадер" встречается и в форме "гренадёр" ничего не доказывает и ничего не опровергает, кроме тяготения ДАННОГО слова к массе сходных слов на -ёр, тогда как "кавалер" этого не делает и прекрасно себя чувствует. (Может, в этом случае не обошлось без помощи горлодёра?)

По поводу заимствования немецких слов все тоже не так однозначно, достаточно для начала вспомнить Гёте, который им же в русском языке и остается. Для деятелей современной эпохи практика тоже нестабильна и в принципе допускает оба написания:

"Гёсс, Рудольф
(Не путать с Рудольфом Гессом (Rudolf Heß), высокопоставленным нацистским деятелем
Рудольф Гёсс (Хёсс) (нем. Rudolf Höß, 25 ноября 1900—16 апреля 1947) — комендант Освенцима в 1940—1943, оберштурмбанфюрер СС."

"ГРАФЫ ФОН ГЁСС
(Гесс или Госс) (von Goess)
232114 Иоганн Батист(1921-) граф Гёсс-Шарау, ж- Мария фон Мельнхоф(1921-1996)"

"Эрнст Гёсс был увезён из Тильзита в 1938 году.
В диагнозе, вымоленном у главврача (его дети были мамиными учениками), значилось, что Эрнст Катрин Гёсс подвержен приступам эпилепсии."

Встречаются и несобственные слова с таким сочетанием букв, типа "Гёзы: 1) прозвище членов Союза дворян, образованного оппозиционной знатью в 1565 с целью защиты "законными средствами" вольностей страны от посягательств испанского абсолютизма; 2) прозвище народных партизан, которые на суше (лесные Г.) и на море (морские Г.) вели борьбу против испанцев и их пособников в Нидерландах", тип пива гёз и т. д. — и это только сразу навскидку.

Так что, как верно отметила Фёкла, я ничего не пытаюсь объяснить, поскольку для права на объяснения нужно как минимум набрать достаточный материал для анализа. Пока на каждый пример находится контрпример... А из каждого частного случая (или нескольких сходных случаев) выводить правило слишком смело, хотя отслеживать тенденции тоже интересно.

Приведенные и мной примеры из сети — тоже, естественно, не абсолютная истина, но некий языковой факт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   01-09-06 15:56

>>>Киоскер... при этом дрейфует к КиОскеру<<

... к киоскЕру

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-09-06 17:54

>... к киоскЕру<
Ну да. Простите, писала в спешке. Как всегда. Хотя сегодня особенно. День Знаний, Альма Матер ожила.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли
Автор: Риф 
Дата:   01-09-06 21:00

Вы пытаетесь разложить на составляющие, препарируете слово. Конечно, это операвдано, пожалуй, в большинстве случаев.
Но вот незадача: на -мя есть строго определённый ряд слов, и каждое из них признаётся членом этого ряда. На вопрос об "одновремённо" я всегда привожу простейший пример: "одноимённые". Ведь не скажете Вы - ни "оноИменные", ни "одноимЕнные", как рекомендуют совремённые словари говорить слово "одновремённый"?
Может быть, авторы сего неологизма ("одноврЕмЕнный"), по неопытности в языке, спутали со словом "единовременный"? Был такой термин: "единоврЕменное пособие"...
Конечно, слов от "время" огромное количество. Например, есть "врЕменный" и есть "временнОй". Однако, слова "одновремённо", "совремённый" (а значит, и "совремённик") должны писаться и произноситься через Ё.
mailto:stcreserv@narod.ru
http://stcreserv.narod.ru

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: adada 
Дата:   02-09-06 10:41

%%...должны писаться и произноситься через Ё.%%

"Жить по уставам тяжело суставам."

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-09-06 15:18

>Ведь не скажете Вы - ни "оноИменные", ни "одноимЕнные", как рекомендуют совремённые словари говорить слово "одновремённый"?<
Ну вот они и встретились... Скоро у нас будут племённые бычки, темённые косточки, семённый материал, божественные знамёнья и вымённые желёзы.

Риф, где вы нашли словри, которые рекомендуют "одноимЕнный"?
Если врага не существует, его надо выдумать?

PS А впрочем, бой Рифа с Минкой - это так интригующе... Делаем ставки. Нехай бодаются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: minka 
Дата:   03-09-06 11:46

Ударение не падает на "е" в суффиксе -енн- : племеннЫе бычки, теменнЫе косточки, семеннОй (не семенный!) материал, божье (не божественное!) знАменье, а вот "вымённые желёзы, имхо, вобще чушь, не чувствую этого словосочетания в РЯ. Может часть мясной туши -- выменнАя часть? Кстати, жЕлезы (не желЁзы) и только мн. ч. р. п. "желЁз" (ударение переходит на Ё).
---------------------
В словаре МАС:
ОДНОИМЁННЫЙ, -ая, -ое; -мёнен, -мённа, -мённо. Носящий то же самое имя, название.
------------------------
Прежде, чем перейти к серьёзному обсуждению, приходится поучающее самомнение снова отшлёпать и в угол поставить, чтоб знало своё место и гадостей не писало :-)
------------------------
Мне всё же кажется, что такая моя упорная ОШИБОЧНАЯ привычка писать и говорить "совремЁнный" происходит именно от подсознательной аналогии со словом "одноимённый". На самом же деле в одном случае в корне собирательное значение слова "времена" (в смысле эпоха, век, период), а во втором -- "имя", причём ОДНО: ОДНОимённый; в суффиксе -енн- под ударением "ё". А в словах "единоврЕменный" и "одноврЕменный" при любом раскладе ударение на суффиксальное "е" не падает.
Впрочем, могут найтись примеры, опровергающие это правило: в суффиксе -енн- под ударением "е" переходит в "ё". Посмотрим, что форум скажет.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли
Автор: Cocpucm 
Дата:   04-09-06 09:48

Вспомнил один факт. В отличие от слова "имя" слово "время" является старославянизмом. Как правило, в словах, заимствованных из церковно-славянского языка "ё" не произносится.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-06 10:27

Борода, решпект. Всё гениальное просто.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли
Автор: Реч-ка 
Дата:   04-09-06 13:50

Интересен также следущий исторический факт: буква "ё" впервые применена в 1797 г. Н.М.Карамзиным в альманахе "Аониды" взамен применявшегося в XVIII в. лигатурного знака io (как изобразить сам знак не знаю).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-06 17:55

>Интересен также следущий исторический факт: буква "ё" впервые применена в 1797 г. Н.М.Карамзиным в альманахе "Аониды" взамен применявшегося в XVIII в. лигатурного знака io (как изобразить сам знак не знаю).<

Вообще-то первенство Карамзина оспаривают. Найду ссылки - дам.
А знак io вы изобразили совершенно правильно. Он так и писался двумя графемами. Сочетанием "и десятеричного" и "она".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-06 17:59

Вот например.
====
Многие источники называют создателем ё Николая Михайловича Карамзина. На самом деле он был первым, кто стал печатать с этой буквой тексты. Впервые она появилась в 1795 году в книге Ивана Ивановича Дмитриева "И мои безделки", а руководил изданием Карамзин. Но рождение ё состоялось почти на двенадцать лет раньше. 29 ноября 1783 года в доме директора Петербургской академии наук княгини Екатерины Романовны Дашковой проходило одно из первых заседаний Российской академии. Обсуждался проект полного толкового "Славяно-российского словаря", знаменитого впоследствии Словаря Академии Российской - первого толкового словаря в нашей истории. Когда собравшиеся уже стали уходить, Eкатерина Романовна спросила у них, сможет ли кто-нибудь написать слово "елка". Академики решили, что она шутит. Тогда княгиня написала произнесенное ею слово: "iолка" и спросила, правомерно ли изображать один звук двумя буквами? Не лучше ли ввести новую букву ё? Вскоре ее предложение было утверждено общим собранием академии. Буква ё обрела нынешни й свой вид тоже по предложению Дашковой. Однако в новый словарь ё попасть так и не удалось по экономическим причинам: мастерить литеры буквы было недешево.
====
http://rsport.netorn.ru/potemkin/e.htm

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-09-06 18:03

Кстати, авторы этой засетки явно погорячились. В слове ёлка Ё обозначает таки два звука.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   04-09-06 18:18

>>>А знак io вы изобразили совершенно правильно. Он так и писался двумя графемами. Сочетанием "и десятеричного" и "она".<<

Над "io" надо было изобразить еще как бы "скобку" свкрху объединяющую. Это можно как-то сделать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-09-06 08:44

>Над "io" надо было изобразить еще как бы "скобку" свкрху объединяющую. Это можно как-то сделать?<
Вряд ли. Разве в старославянских фонтах. Но это совершенно необязательно. такое написание изредка встречалось только в рукописных текстах. В печатных книгах это была бы просто непозволительная роскошь. Тем более, что ни на какихдревних традициях это написание не основано.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Реч-ка 
Дата:   05-09-06 18:30

Вот нашла про эту дугу в монографии В.Ф.Ивановой: "Первоначально, когда появился переход "э" в "о" после мягких согласных, пытались передавать это "новое" "о" с помощью двух букв: ьо, ео, io, а в XVIII в. -- io" (с "верхней дугой" -- это мои слова).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Устарело ли "совремЁнный"?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   05-09-06 18:44

Не думаю, что это про печатные тексты.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед