Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: Леонид В 
Дата:   08-08-06 23:58

Подвести под монастырь

В Справочнике по фразеологии (gramota.ru)
указано 3 версии происхождения
1) возможно, оборот возник потому, что в монастырь обычно уходили люди, у которых были большие неприятности в жизни;
2) по другой версии, выражение связано с тем, что русские проводники подводили врагов под стены монастырей, которые во время войны превращались в крепости (подвести слепого под монастырь);
3) некоторые считают, что выражение связано с тяжелой жизнью женщин в царской России. Только сильная родня могла уберечь женщину от побоев мужа, добившись защиты у патриарха и властей. В таком случае жена "подводила мужа под монастырь" - его ссылали в монастырь "в смирение" на полгода или год.

Но у Даля это выражение касается только карточной игры (побить короля тузом, убить короля ... почему именно короля, почему не вообще выиграть?), а в письменном языке оно сравнительно новое, расплодилось и закустилось только в сов-литературе и у Ожегова это выражение толкуется практически уже как синоним «подложить свинью».

У писателей начала века нашел только у Аверченко, Замятина, С-Ценского. Везде без какой-либо связи с картами. А у классиков не удалось найти.

Учитывая карточное происхождение наиболее точное употребление будет наверное в случае разорить, оставить гол-как-сокол, так что выход один остаётся - в монастырь.
Только почему ПОД - не ясно. И почему Даль упоминает оборот только применительно к картам.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: mirage 
Дата:   09-08-06 00:21

по картам - после смерти короля вдовствующую королеву (оставшуюся на руках Даму:) очень часто насильственно постригали в монахини. Дуализм марьяжа:).
по битым женам - было еще такое солдатское выражение - идти под стукалов монастырь, т.е. под крепость, на сраженье. Таким образом, выражение "Ох, подведешь ты меня под монастырь!" получается вообще очень емким.:). В нем обещание сраженья(побоев), несмотря на последующую потенциальную отсидку в смирении.
________________________________________________________
Ты, Зин, на грубость нарываешься, Все, Зин, обидеть норовишь.(с)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: minka 
Дата:   09-08-06 10:18

А я всегда понимал это выражение, как слова какого-то "право имеющего", которому обычный суд не грозит, в обычную тюрьму не посадят, на обычную каторгу не отправят, а упрячут насильственно в монастырь. Обычно это касалось особ "царских кровей" (царевна Софья при Петре I) или опальных жён (Ивана Грозного), а также не оправдавших доверие церкви (учёный-китаевед Никита Бичурин).
В совковое время, если такие слова говорил какой-либо руководитель, имелось в виду: с работы снимут, из партии выпрут, от кормушки (спецраспределителя) отлучат, персональной пенсии лишат и т. п.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: Леонид В 
Дата:   09-08-06 17:25

T.e. получается, что современный афоризм суть гибрид из двух.
1) из картёжного присловья.
после смерти короля вдовствующую королеву (оставшуюся на руках Даму:) очень часто насильственно постригали в монахини.

2) из солдатской присказки
идти под стукалов монастырь,
т.е. под крепость, на сраженье

В современном разговорном языке второе значение преобладает, хотя «стукалов» выпало и выражение, сохранив форму картёжной фразы, смысл несёт совершенно солдатский.

Правильно понял?

Может внести дополнение в spravka?
А то рассказ про тяжелое положение женщины в царской России оставляет тяжелое впечатление, что автор был не столько озабочен этимологией сколько продвижением по советской службе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   09-08-06 19:27

Если бы не твердая уверенность в карточном происхождении, то вопроса, имхо, и не было. "Подвести под монастырь" = довести до состояния, когда кроме монастыря деваться уже некуда. Именно так, думаю, надо трактовать, а не просто "подложить свинью", не особо крупную.

Впрочем, и битие тузом короля тоже в эту трактовку укладывается. В играх подобных преферансу (не играю, хотя и пыталась освоить) и в винте (знаю в основном по "Белой гвардии") подобный исход - ой какая пакость для имевшего на руках монарха. По смыслу та же, какую сотворил Лариосик, только ещё бОльшая. А вот карточные дамы здесь абсолютно ни при чем. "Дама - для короля, валет - для дамы".

PS Что-то мне вспоминается, что где-то тут обсуждалась возможность происхождения подложенной свиньи тоже из жаргона картёжников, или даже самих катал. А может и не здесь, не обессудьте....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: mirage 
Дата:   09-08-06 23:04

Ох, Леонид, гибридизация была выполнена мною собственноручно на основе имеющихся словарных статей про "смирение" и "идти под стукалов монастырь". Боюсь, мой эксперимент был все-таки квазинаучным. Там еще у меня такая ухмылочка стояла после "емким". Может, погодим пока с правкой spravki?:) А то они нас потом точно под монастырь подведут:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Возвращаясь к подведению под монастырь
Автор: Homo_Nemo 
Дата:   25-08-06 10:17

Леонид В: 08-08-06 23:58 <<Учитывая карточное происхождение наиболее точное употребление будет наверное в случае разорить, оставить гол-как-сокол, так что выход один остаётся - в монастырь.
Только почему ПОД - не ясно.>>
--------------------
На мой взгляд, всё же не «в», а «под» монастырь! И совершенно прозрачно! Подвести под монастырь означает втянуть сознательно или по халатности, по собственному неведению, по бездействию в такую авантюру или сомнительное, безнадёжное дело-предприятие, после (по итогам) которого только и останется, что стать под стену монастыря у входа, к вратам входным, где наибольшая концентрация сердобольных мирян-прихожан – с протянутой рукой, [i]просить подаяние[/i]…
А [i]в монастырь[/i] не всех-то и примут, да и не все способны блюсти положения аскетичных монастырских уставов; [i]под монастырём[/i] же – свободная зона для всех: праведников и грешников, верующих и безбожников, покаявшихся и лицемеров…
------------------
P.S. Квадратные скобки – проверка тегов.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед