Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

пешком

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 11:34 Интересный вопрос у нас возник. Идти пешком - не будет ли это тавтологией? Можно ли идти еще каким-то образом? И как можно употребить наречие "пешком" в отсутствие глагола "идти"?

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   08-08-06 11:37 Добрались пешком. Лучше на машине, чем пешком. Туда пешком минут сорок.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mir4ge  Дата:   08-08-06 11:45 3 минуты пешком до метро. Название экскурсии - "Москва пешком" Ты пешком или на санках? До Китая пешком Даль: Пешечком верней будешь на юге: куда пхаешь? Определенный элемент тавтологии, имхо, есть, т.к. пеший, это тот, кто не едет и не ползет, идет на своих ногах.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mir4ge  Дата:   08-08-06 11:50 пеший - это:)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 11:52 Ну да, конечно. Пешком без идти - легко употребить. Что-то я не въехала. А вот как все же насчет "идти пешком"?

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: GalyaA  Дата:   08-08-06 12:06 ...А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт. 1:17.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 12:11 ?

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Ленока  Дата:   08-08-06 12:39 Наверно, это действительно тавтология (строго говоря), но утвердившаяся в языке и имеющая полное право на жизнь, так же как "моргнуть глазом" и "топнуть ногой".

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: GalyaA  Дата:   08-08-06 12:40 Я не умею это объяснять, но смертью умереть и пешком ходить - одинаково построенные обороты. Я думаю, это все объясняет. Вот Тигра проснется и точно скажет, как это называется.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: GalyaA  Дата:   08-08-06 12:47 Причем в современном языке такие сочетания, как умереть смертью, ходить пешком, кричать криком, отмирают (да кто вообще придумал это слово - тавтология, все повторяют) вместе с образностью и выразительностью языка. Остаются газетные штампы...

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 13:22 >> так же как "моргнуть глазом" Кстати, в фильме "Покровские ворота" героиня Ульяновой говорит: "Зная, что вечером придут гости, он не моргнув приглашает Вас". Хорошо помню, что было сказано именно так, поскольку это "не моргнув приглашает" мне всегда казалось каким-то "недоделанным". А это показаны 50-е годы. Так что насчет "отмирают" не знаю. Хотя в отношении "умереть смертью" и "кричать криком" - да, согласна, отмирают.

Ответить на это сообщение

Да всё можно с велик-могучим!

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 13:35 ЦИТАТА: "Можно ли идти еще каким-то образом?" Кое-как можно: - субъекту одушевленному - "...на лыжах" "...вразрез, наперерез" (образно); - объекту неодушевленному - по любой поверхности: "...по морю", "...я шел по минам..." (М.Анчаров, "Баллада о танке Т-34..."), "запах шел по кухне"... Гуляй, рванина!

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 13:41 Спасибо, Гапон, вот про лыжи - это как раз та самая мысль, которую я никак не могла ухватить :)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 13:56 Вы - на трамплине?!

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 14:08 Почти что. На пути к нему. :)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 14:38 Фуникулером-то вверх сподручнее!!!

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: minka  Дата:   08-08-06 14:45 А попробуйте моряку (пусть даже гражданского флота) сказать: "Ваш теплоход плывёт до Одессы?" Обидится вусмерть! Только так: "Ваш теплоход ИДЁТ (ХОДИТ) до Одессы?" Так что ходить можно не только пешком! Минка

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 14:54 Слепец или плагиатор?!.. В 13:35 и для Вас тоже накорябал...

Ответить на это сообщение

...с хокку

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 15:33 Увидев гору, Как попасть туда, спроси. - Фуникулером... :)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 15:51 ...Лучше уж - из Стругацких ("Пикник на обочине"): Медленно ползет улитка по склону Фудзи...

Ответить на это сообщение

Re: ...с хокку

Автор: mir4ge  Дата:   08-08-06 15:55 VFGe:) Достали стихи Поломан фуникулер. Пешком иду я.

Ответить на это сообщение

строго говоря, это не стихи, рифмы-то нет

Автор: VFG  Дата:   08-08-06 16:05 Гапон и так уж Дня два, как ничего не Сочинил, Мираж.

Ответить на это сообщение

Хрен вам, а не хокку! Я - сбоку-припеку...

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 17:44 Любовь к поэзии - как зуд. Вот потому-то я, как дура, улиткою наверх ползу (не как она - без абажура!)... Мне выси интересны? Нет!!! Сияет там Гапон - мой свет. ОТРАБОТАЛ ПИИТОМ? Ставьте зачет!

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: minka  Дата:   08-08-06 18:19 Gapon сказал: > Слепец или плагиатор?!.. В 13:35 и для Вас тоже накорябал... < Эх, надо бы сказать про самолёт, он идёт ни по морю, ни по минам, ни по кухне, ни по другой поверхности :-) А так будем считать, что я просто иллюстратор конкретным примером. Почему я этот пример вспомнил? У нас в Днепропетровске ходят на островные пляжи т. н. речные трамвайчики, на носу которых висят надраенные до блеска колокола, как на солидных кораблях, где отбивают "склянки". Обычно экипаж такого трамвайчика капитан-водитель и пару матросов -- для причаливания, установки и снятия трапов и т. п. Так вот, чтоб вызвать приступ ярости у такого матроса, нужно показать на колокол и спросить невинным голосом: "А зачем этот звонок?" :-) Минка

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   08-08-06 18:29 GalyaA сказал: > > Я не умею это объяснять, но смертью умереть и пешком ходить - > одинаково построенные обороты. Я думаю, это все объясняет. > Вот Тигра проснется и точно скажет, как это называется. (точно не проснувшись): Плеоназм?

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   08-08-06 18:31 Есть поедом. Я употребляю... жаль, тут у меня продолжателей не будет, хоть криком кричи.

Ответить на это сообщение

И мне что ль, поднаврать....

Автор: Gapоn  Дата:   08-08-06 18:43 ...Так и будете "тигрой лютой яриться"? Отдаю в 3-плеоназм-3. (ишь, рассвирепела зверюга..., прям волком воет! Метлой повымело народец-то с людного места, с форума...))

Ответить на это сообщение

Re: строго говоря, это не стихи, рифмы-то нет

Автор: mirage  Дата:   08-08-06 22:31 VFG, я про те стихи, которые достали Вас в метро:). А Гапон наш - душка. Амброзия стих его. Ласкает ухо (язык/глаза):)

Ответить на это сообщение

Пешком?.. Давно - ничком!

Автор: Gapоn  Дата:   09-08-06 00:20 Сударыня! Уже спит Ваш(а) визави, умироворенная моим поглаживавнием по надлежащему... Я - та еще карамелька! Будет Вам уже, баиньки; я в футурологию ушел, в тую - метровую.

Ответить на это сообщение

похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 10:22 Тигра права. Идти пешком – это сходно с плеоназмом (оборот речи, содержащий лишние слова, напр.: жестикулировать руками, вернуться назад – Розенталь, § 141). Но это если не принимать во внимание «идти на лыжах» или «идти под парусом», то есть идти можно не всегда пешком. Посему к плеоназмам это выражение я бы все-таки не отнесла. Тавтология – когда при этом употреблены _однокоренные_ слова. По этой причине кричать криком и умереть смертью – похоже на тавтологию. Но, на мой взгляд, кричать криком – это значит не просто кричать, а кричать очень-очень громко, отчаянно. Я бы не посчитала ни одно из этих слов в «кричать криком» лишним.

Ответить на это сообщение

незачОт

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 10:35 Гапону-карамельке К нему я в выси Не пойду, ведь болен он Эгоцентризмом.

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 10:42 >> Эх, надо бы сказать про самолёт, он идёт... Не надо. Самолет может только летать. Выражение «самолет идет» – в корне неверное. Даже в разговоре.

Ответить на это сообщение

Куда ползем??? ...Зачем ползем?

Автор: Gapоn  Дата:   09-08-06 13:05 ЗАПОЗДАЛЫЙ ПОХОККУИЗИМ ...Как подползла - рассмотрела!!! Просто быдляк. ________________ С Тигрою тру плеоназмы - весело нам. ______________________ ПоПЫТКА гекзаметром отгавкаться: Нынче - часов с 10-ти - не удел я. Славный владимирский джин мне помог "отойти"... Джин тот зовется нерусски - "ВЛАДАЛКО" (однако)... С черноголовой медузою он - не родня!!! Если ж пропишется он как-нибудь в лужковщИне, - вам меня вовсе вовеки тогда не сыскать!!!

Ответить на это сообщение

Re: Куда ползем??? ...Зачем ползем?

Автор: Ленока  Дата:   09-08-06 13:18 Как же Вы эдак - с утра? Посредине недели? Скверное чувство во мне пробудили, однако. Зависть оно называется. Чу!... Время обеда. Есть шанс наверстать...

Ответить на это сообщение

Re: похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: mir4ge  Дата:   09-08-06 13:23 это так называемый "творительный тавтологический" "Теоретически обоснованы как приемы только сочетания с творительным тавтологическим (типа "белым-бело", "смехом смеялись") и с тавтологическим эпитетом (типа "дальниедали"). В сочетаниях первого типа, считает А.П. Евгеньева, "нашли отражение синтаксические отношения более древней поры, когда однокоренное имя в творительном падеже было показателем непереходности ("глагольности") сказуемого и одновременно являлось выражением полноты "глагольного" (в данном случае прилагательного-сказуемого) признака... В дальнейшем, с утратой старой функции, в связи с лексической дифференциацией глаголов по их переходности-непереходности, с последующей дифференциацией семантики, которая определила и синтаксические связи, старые формы вступали в противоречие с новыми принципами, но функция, сопутствовавшая основной (информативной) функции и заключавшаяся в полноте выражения глагольного признака, обусловливала жизненность этих форм." [4, с. 216-217]. Таким образом, по мысли А.П. Евгеньевой, творительный тавтологический образа или способа действия при прилагательном, теряя свою грамматическую функцию, приобретает функцию усиления и уже в новой функции начинает использоваться при глаголе, а затем и при наречии и даже существительном для усиления значения, постепенно трансформируясь при последнем в тавтологический эпитет. Переосмысление языкового явления, утратившего свою прежнюю функцию, на основе заново сложившихся норм и отношений ведет к переходу его в другую категорию явлений: и творительный тавтологический, и тавтологический эпитет постепенно превращаются из самостоятельных значимых слов в составную часть сложного целого" http://www.auditorium.ru/aud/v/index.php?a=vconf&c=getForm&r=thesisDesc&CounterThesis=1&id_thesis=2219&PHPSESSID=401557956d53e47d78e0836ddab993bc Кстати, в арабском языке и некоторых др. языках, тавтология является не недостатком, а достоинством, своего рода "красивостью", и повторение сказанного однокоренными словами - признак красноречия.

Ответить на это сообщение

Re: похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 13:33 Спасибо, Мираж. Насчет криком кричать теперь сомнений нет - это точно творительный тавтологический. Но с пешком идти по-прежнему непонятки.

Ответить на это сообщение

Re: похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: mir4ge  Дата:   09-08-06 13:51 VFG, а какая разница?:) "смехом смеялись" - "пешком шли" . В смысле чем - пешком, т.е. ногами. см. у Фасмера : Ближайшая этимология: -- производное от *пkхъ, диал. пеґхий (см. пеґший); ср. Педерсен, IF 5, 58; Брюкнер, KZ 43, 309; *пkхъ представляет краткую форму образования от и.-е. *рЊd- "нога (ступня)".

Ответить на это сообщение

Re: похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 13:54 Разница в том, что идти и пешком - слова не однокоренные, следовательно, по определению, "идти пешком" не может быть тавтологией. Шли пешком - согласна, но у меня в исходном посте было словосочетание идти пешком.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Mechta  Дата:   09-08-06 14:18 >>пешком - слова не однокоренные, следовательно, по определению, "идти пешком" не может быть тавтологией. Тавтология - это не обязательно однокоренные слова: http://www.booference.pochta.ru/styli_xxxv.html#sect141 С моей точки зрения "идти пешком" - чем бы ни являлось - языковое излишество. Как и моргать глазами, и кричать криком, и опустить вниз и т.д. Разумеется, если мы говорим о литературной норме.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 14:38 >> Тавтология - это не обязательно однокоренные слова: По Розенталю - обязательно (параграф 141).

Ответить на это сообщение

Слов нет...

Автор: Gapоn  Дата:   09-08-06 14:45 Я был "творительный", Вы, всего лишь, - "тавтололог"! _______________________________________________ Ленока! Кончен давно Ваш обед трёхблюдовый... Нам рассказали бы, как его провели! Или уже "на троих" не бывает в стоглавой? Или начальник - свинья, и до ужина Вам дотерпеть?! Очень весьма непонятны похмельному метаморфозы... Или в другой стороне я проснулся сейчас... А зачем?!

Ответить на это сообщение

Re: похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: GalyaA  Дата:   09-08-06 14:52 А мне тоже нравятся ветхозаветные "смертью умрете" и др. Древнееврейский славится подобными красивостями, которые волнуют слух и глаз даже и в переводах... Да лобзает он меня лобзанием уст своих! Ибо ласки его лучше вина. Песн.П 1:1 Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем? Еккл. 1:3 Итак, Израиль, чего требует от тебя Господь, Бог твой? Того только, чтобы ты боялся Господа, Бога твоего, ходил всеми путями Его... Втор 10:12 Ходить путями, трудится трудами, лобзать лобзанием... Хочется еще вспомнить Пушкина "Я вас люблю любовью брата..."

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Mechta  Дата:   09-08-06 15:10 >>По Розенталю - обязательно (параграф 141). Дык я тоже на Розенталя ссылку дала... И книжков у меня его дома всяких-разных... Тавтология скрытая бывает, там написано... Только тавтология часто неотделима от плеоназмов - да какая фиг разница? Все равно языковое излишество.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Mechta  Дата:   09-08-06 15:18 § 141. Плеоназмы и тавтологии Объектом лексической правки должны быть также употребленные без стилистического задания п л е о н а з м ы (обороты речи, содержащие однозначные и, тем самым, обычно лишние слова) и т а в т о л о г и и (повторение сказанного близкими по смыслу словами, ЧАСТО ОДНОКОРЕННЫМИ). VFG, ну где же - обязательно? Часто не есть обязательно.

Ответить на это сообщение

Re: похоже, но, думаю, это не плеоназм

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 15:32 Розенталь, 2001 г.: § 141. Плеоназм и тавтология Объектом лексической правки должны быть также употребленные без стилистического задания п л е о н а з м ы (обороты речи, содержащие лишние слова, например: вернулся назад; жестикулировал руками; упал вниз), т а в т о л о г и и (повторение сказанного однокоренными словами, например, спросить вопрос, ответить в ответ), а также многословие. Как видите, никакого "часто" здесь нет. Следовательно, однозначно - однокоренными.

Ответить на это сообщение

...пешком - в НИТУДА!!!

Автор: Gapоn  Дата:   09-08-06 15:36 Дамочки! Вы ломитесь в открытую дверь, и с "высоты" сегодняшнего знания пытаетесь подвергнуть сомнению смысл ушедшей жизни. Зря. По спирали развития (вспомните такую!) чешете пешком, как по плетуару. Розенталь ваш - на 10 лет авгуром, потом - пост-Розен... Всегда так было. "Убить" и "Убить досмерти" различалось по степени тяжести деяния и у мудехаров Иберийского п-ва, и в Ярославовой "Правде"... Не "все то вздор, чего не знает Митрофанушка"!

Ответить на это сообщение

Re: ...пешком - в НИТУДА!!!

Автор: Ленока  Дата:   09-08-06 15:44 (удовлетворенно): Вот! Лукавил Гапон, про похмелье свое нам толкуя! Инда вона как складно глаголет. Иль мысли полет Стимулировал славный напиток?

Ответить на это сообщение

Re: Моментально и пешком...

Автор: Gapоn  Дата:   09-08-06 15:51 "Славный напиток"... Мы им рождены! Леноки лишь - с позволенья жены...

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Mechta  Дата:   09-08-06 15:55 >>Как видите, никакого "часто" здесь нет Во дает Розенталь! Один и тот же параграф под разными соусами! Впору заглянуть в словарь лингвистических терминов (кстати, тоже Розенталя), но это дома. Повторяю: не суть важно, как обозвать, все равно в нормированной речи "идти пешком" буду считать ошибкой. Вопрос об этом или о том, как обозвать?

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: VFG  Дата:   09-08-06 15:58 >> Вопрос об этом... ? Об этом. Ваше мнение мне понятно. Спасибо.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: GalyaA  Дата:   09-08-06 16:03 Да, с Мечтой рядом лучше в дудку не дудеть, словами не говорить, пешком не ходить и мечтами не мечтать...

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Mechta  Дата:   09-08-06 16:30 А заработную плату лучше все-таки выплачивать :)

Ответить на это сообщение

Re: пешком - мимо кассы...

Автор: Gapоn  Дата:   09-08-06 16:38 Ишь, чего захотелось!.. Заработную плату лучше - зарабатывать! Как я. Без тавтологии. "В поте лица своего"...

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Mechta  Дата:   09-08-06 16:39 >>Заработную плату лучше - зарабатывать! Как я. Без тавтологии. Ага, без тавтологии...

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: minka  Дата:   09-08-06 22:02 VFG сказала: > Самолет может только летать. Выражение «самолет > идет» – в корне неверное. Даже в разговоре. Откуда такая самоуверенность, VFG? Неужто никогда не слышали таких слов стюардесс: "Самолёт идёт на посадку; самолёт идёт над Атлантическим океаном" и т. п. По-моему самоуверенно ерунду сморозили в очередной раз, пассажиры часто спрашивают друг у друга: "Вы не знаете, куда идёт этот самолёт?" (особенно в отдалённых северных аэропортах, где все рейсы, как правило, заказные). Правда, так они спрашивают друг у друга, а надо бы сначала у Вас :-) Минка

Ответить на это сообщение

Re: Да всё можно с велик-могучим!

Автор: Тигра  Дата:   09-08-06 22:09 "Самолёт идёт на посадку", "дело идёт к развязке", "рубль идёт на подъём". Тут, на мой слух, другое значение у глагола "идти". "Куда идёт этот самолёт?" - для меня странно. Не встречала. Встретив, удивилась бы.

Ответить на это сообщение

Re: пешком - мимо кассы...

Автор: minka  Дата:   09-08-06 22:28 Gapоn сказал: > "В поте лица своего"... Я давно обратил внимание на это выражение. Там кажется речь шла не о труде, а о хлебе, который "будешь есть в поте лица своего". Мне кажется, оно означает, что наработавшись, даже пот с лица стирать не станешь, он будет на хлеб капать, а ты всё равно будешь спешить съесть этот хлеб "в поте лица своего". А как участники форумов думают? Минка

Ответить на это сообщение

Re: пешком - мимо кассы...

Автор: Тигра  Дата:   09-08-06 22:30 Я как участник так не думаю.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: ГАВАНА  Дата:   09-08-06 22:39 Минка, Ваш образ - какая-то смесь жадности с нечистоплотностью. Мимо кассы.

Ответить на это сообщение

Re: пешком - мимо кассы...

Автор: mirage  Дата:   09-08-06 23:52 Бытие , Глава 3 17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. Я думаю, Minka, что Вы правы. Это наказание. И дело не только в усталости, от которой нет сил отереть пот. Жалок человек. Ветхий завет. Сурово все.

Ответить на это сообщение

Re: пешком - мимо кассы...

Автор: Тигра  Дата:   10-08-06 00:03 mirage сказал: > Я думаю, Minka, что Вы правы. Это наказание. > И дело не только в усталости, от которой нет сил отереть пот. > Жалок человек. Ветхий завет. Сурово все. То есть вы тоже думаете, что речь идёт о куске хлеба в каплях пота?

Ответить на это сообщение

Re: пешком - мимо кассы...

Автор: mirage  Дата:   10-08-06 00:15 Ха, Тигра:)) Действительно, я недооценила Минку. Я-то, конечно, соглашалась не с тем, что человек будет есть обкапанный потом своего лица кусок хлеба:), а с тем, что есть хлеб он будет, не отерев пот с лица. Все равно что стоя на коленях... Но формально, имхо, минкин концепт имеет право на существование:). Если не отирать пот с лица, можно капнуть потом на хлеб . Особенно, если повышенная персперация:))

Ответить на это сообщение

Минке с мороза

Автор: VFG  Дата:   10-08-06 09:48 >> Неужто никогда не слышали таких слов стюардесс: "Самолёт идёт на посадку; Согласитесь, было бы странно, скажи стюардесса: «Самолет летит на посадку». Самолет идет на посадку = самолет _заходит_на посадку, поэтому так и говорится. Однако это не то же самое, что было у Вас: «надо бы сказать про самолёт, он идёт ни по морю, ни по минам, ни по кухне, ни по другой поверхности». На маршруте самолет только «летит», о чем я Вас и оповестила. __________________________________ >> самолёт идёт над Атлантическим океаном" и т. п. Такие слова, если Вы их действительно слышали, могла произнести только неграмотная или плохо знающая язык стюардесса. ___________________________________ >>По-моему самоуверенно ерунду сморозили в очередной раз, В очередной раз Вы нахамили. ___________________________________ >> Откуда такая самоуверенность, VFG? Имею я к этому прямое отношение.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: konkop  Дата:   15-08-06 17:15 Ух ты! Интересно! Покопался в англоязычных библиях. Первый вариант самый распространенный: "Genesis 3 (King James Version) 19 In the sweat of thy face shalt thou eat bread..." (В поте лица твоего будешь есть твой хлеб.) Второй редкий, но имхо более однозначный - пот с бровей капающий на хлеб: "Genesis 3 (New International Version) 19 By the sweat of your brow you will eat your food..." (В поте с бровей твоих будешь есть твой хлеб.) Третий, как я понимаю, какая-то упрощённая адаптация: "Genesis 3 (New Living Translation) 19 All your life you will sweat to produce food, until your dying day." (Всю жизнь потеть будешь еду добывая...)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mirage  Дата:   15-08-06 20:23 Согласитесь, в третьем варианте смысл искажается. Одно дело - без труда не вытащишь рыбку из пруда. Ну, попотеть придется, что же делать.. Другое - есть хлеб, не будучи в силах даже отереть пот . Тяжкий труд, жалкий жребий. Интересно, как в оригинале Торы? Есть ли там брови? Не с луны же они упали. Переводы (Гирш, Гурфинкль, Сочино и Йосифон) все дают "В ПОТЕ ЛИЦА ТВОЕГО ЕСТЬ БУДЕШЬ ХЛЕБ"

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   15-08-06 21:01 konkop сказал: > Второй редкий, но имхо более однозначный - пот с бровей > капающий на хлеб: > "Genesis 3 (New International Version) > 19 By the sweat of your brow you will eat your food..." > (В поте с бровей твоих будешь есть твой хлеб.) Не согласна с переводом. Тут нет ничего капающего. И brow тут - лоб, не бровь. Употребление предлога by менее всего даёт возможность думать о таком буквальном понимании. В общем, всюду речь о том, что пропитание будет добываться тяжким трудом. Нигде не вижу того прочтения, с которого начали обсуждение: что капли хлеба упадут на хлеб и вот этот-то хлеб и есть "в поте".

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: konkop  Дата:   15-08-06 21:30 Я сам всегда считал, что "в поте лица" применяется к труду, работе etc. И вдруг Minka ткнул носом в первоисточник. И мне тоже показалось, что "есть хлеб в поте лица" совсем не то же самое, что "добывать хлеб потея". Зачем в Библии упомянуто именно лицо? Почему не о потной спине речь или потных руках, в конце концов. :) Не проще ли было третий вариант, как наиболее доходчивый и однозначный, употребить - потеть будешь добывая пропитание. И все. Нет же. В поте лица (лба, бровей etc.) ;)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Грек  Дата:   15-08-06 21:40 Мне кажется некорректным заниматься детальной расшифровкой скрижалей с довольно вольного англоязычного текста. Даже перевод с языка первоисточника на древнегреческий вызвало массу споров неутихающих до сих пор. Я конечно не лингвист, но логика подсказывает...

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mirage  Дата:   15-08-06 21:46 Тигра, Вы правы, brow здесь, конечно же, лоб:). Как-то я забыла совсем про это значение:), увлеклась "раскопками", вдруг, думаю, очередная ошибка при переводе:). Относительно прочтения - "в поте" относится к лицу, а не к "хлебу". Для меня это однозначно. Меня заинтересовало другое. Человек обречен Богом не только на труд, но и на унижение. P.S. Ну, а у Минки пусть будет его cup of tea, в смысле - slice of bread:)

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   15-08-06 21:47 konkop сказал: > Не проще ли было третий вариант, как наиболее доходчивый и > однозначный, употребить - потеть будешь добывая пропитание. И > все. Нет же. В поте лица (лба, бровей etc.) ;) Как в том анекдоте: а всё остальное вас устраивает? Архаизмы, возвышенные выражения и прочие особенности библейского стиля речи? Да там любое предложение можно было бы сказать проще! Вот как раз понять "есть хлеб в поте лица своего" как обкапанный потом хлеб было бы совершенно не в духе этого отрывка.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   15-08-06 21:50 Я, правда, и унижения тут не вижу. Только тяжкий труд. Как и родовые муки, тем же указом обещанные, - муки, но не унижение. Более того, тяжкий труд - предмет гордости.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mirage  Дата:   15-08-06 22:19 Тяжкий труд не является унижением. Не всегда является, но часто может являться предметом гордости. Но вот то, что человек ест, не утерев пот, этого человека унижает. Смотрите, Тигра : змею - на брюхе будешь ползать и есть прах все дни жизни своей (пресмыкаться - унижение), женщине - и к мужу твоему вожделение твое, он же будет властвовать над тобой (феминистки скажут - унижение без балды:), Адаму - проклята земля из-за тебя, с мукою будешь есть от нее во все дни жизни твоей. 18. И шип и репей произрастит тебе, и будешь есть траву полевую. 19. В поте лица твоего есть будешь хлеб до возвращения твоего к земле, ибо от нее ты взят. Ибо прах ты и к праху возвратишься. Это гнев Божий, чего уж там... И в гневе своем Бог унижает их. Адам был создан по образу и подобию Божию. А потом низринут. Унижен.

Ответить на это сообщение

Пешком по пути, коТОРый никуда не ведет...

Автор: Gapоn  Дата:   15-08-06 22:31 Уполномочен двойным тезкой (кажется, его тут боятся?) донести до интересующихся, что в первоисточнике дано: בזיעת אפך תאכל לחם ("в поте лица своего будешь есть хлеб). ВСЁ. Остальное - трактовки и вольности толкования. Напр.:"В поте - необходимость трудиться оказалась самым большим благословением для человека (в новых условиях) и стала движущей силой пргресса и развития.... Т.о. само наказание стало средством исправления и позволило человеку выполнить своё предначертание: преобразовывать землю...". ("Пятикнижие и Гафтарот" - ивритский текст с русским переводом и классическим комментарием "Сончино" (SONCINO). Изд-во "Гешарим", Иерусалим, 1999) ЦИТАТА: "Зачем в Библии упомянуто именно лицо? Почему не о потной спине речь или потных руках, в конце концов. " В те времена: 1. Человека (парсуну, персону, личность, ЛИЦО) за лицо и "держали". 2. Из анатомии известно (и Бог видимо, это знал), что потеть лицом - последняя степень истомленности. Вначале потеют иные части тела, те, где потовые железы ближе к эпидермису (или в нем, хрен его знает) - подмышки, спина, шея, пах). Тогда спорное выражение синонимично "очень тяжкому труду". Кроме того, кажется Бог тогда был коммунистом и намекнул, мол, не рабы тебя - гада кормить будут, а сам будешь надрываться по полной... Хау!

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   15-08-06 22:31 mirage, понимаю вашу логику. Что наказание - согласна, конечно. Является ли наказание унижением - это уже вопрос вряд ли решаемый объективно.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: ГАВАНА  Дата:   15-08-06 22:39 Совершенно прав Софокл. "Скорее верблюд пройдет через угольное ушко..." - хрестоматийный пример увековеченной ошибки пеервода.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: Тигра  Дата:   15-08-06 22:42 ГАВАНА сказал: > > Совершенно прав Софокл. "Скорее верблюд пройдет через > угольное ушко..." - хрестоматийный пример увековеченной > ошибки пеервода. Я, кстати, читывала уже и опровержения опровержений этого игольного ушка.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: ГАВАНА  Дата:   15-08-06 22:51 Что только подтверждает субъективность переводов.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mirage  Дата:   15-08-06 23:10 Имхо, наказание не всегда является унижением. Более того, следуя гуманистической логике, имхо, наказание не должно содержать элемент унижения, т.к. это порочная практика. Замкнутый порочный круг. В приведенном отрывке, на мой взгляд, явно прослеживается наличие этого элемента унижения в наказании. Что меня и задело. Я как-то тоже раньше не обращала особого внимания на этот момент. Для меня тоже на первый план выступал тяжкий труд. Но тут-то речь все-таки не только о нем. С точки зрения "Ветхого завета" все логично, если "око за око", то и в наказании может быть унижение. Хорошо, что есть еще благая весть:).

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mirage  Дата:   15-08-06 23:14 Боюсь, оригиналы тоже субъективны:).

Ответить на это сообщение

сов_падения..

Автор: mirage  Дата:   15-08-06 23:34 Re: пешком Автор: GalyaA (---.catv.ext.ru) Дата: 08-08-06 12:06 ...А от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь. Быт. 1:17.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: konkop  Дата:   16-08-06 07:45 Тигра, mirage, Gapon - убедили! :) По замыслу всевышнего, хлеб там всякий, апельсины, бататы полагались человеку на халяву - без труда и даром. Ну а коли ослушался... До конца дней трудиться будешь, пропитание свое добывая. И наказание каждому по предназначению. Мужчине-добытчику - еду добывать. Женщине-матери - в муках рожать. Ну а Змею, видимо как самому продвинутому, мудрому и интеллигентному - брюхом по земле ползать. :) Жёстко Создатель расправился.

Ответить на это сообщение

...И куда пришли, пешком-то?!

Автор: Gapоn  Дата:   16-08-06 09:55 Ту konkop Ё-ё-ё-ё... Так это Вам Тору битый час растолковывали скопом??? Я-то думал, что Минке "втирали", что "натурализм" не актуален в наше время... А Ваше "Minka ткнул носом в первоисточник..." очччень сильнО, ежели помнить минкины мульки про борьбу с собственной кошкой за право владеть унитазом в квартире... Кажется, сейчас - минкина виктория... Купайтесь на здоровье!!! Иных вопросов (сильно философских!!!) из Вашего "поста" вытекает: 1. Батат - найти, вымыть, очистить, сварить, порезав - не считается трудом? Или опять переводчики лажанулись, или без землероек не обошлось?! А апельсины, видимо, пара жрала только упавшие и раскрывшиеся на дольки (в последней стадии перезрелости, с гнильцой...)? Бикицер, темна, аки вода во облацех, райская жизнь прародителей рода челов. 2. Ежели "мужик - добывать, а баба (от этого, но не для этого!) - рожать", то предположительно, пресловутый "Золотой век" характеризовался тотальным промискуитетом? И - "передобыванием", по-нашему - перепроизводством? Действительно, тогда -чистый аурум... Интересно, хватало ли всем всего и всех?

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: konkop  Дата:   16-08-06 11:46 Автор: Gapоn : >Ё-ё-ё-ё... Так это Вам Тору битый час растолковывали скопом??? Угу :) При том что, как у воинствующего атеиста, Bible в моем доме самая зачитанная книга - с потёртым до дыр переплетом, кучей закладок и карандашных нотабеней. Тем не менее, при всей сомнительности моей любви к Минке, именно он, и уже не первый раз, наталкивает на, имхо, интересные открытия. Ну очень мне понравилось, что не "трудиться в поте" мы должны, а "хлеб есть". В конечном итоге, благодаря и Вам, и Тигре, и Мираж, суть не изменилась. А нюансы добавились. Сочные, яркие такие... >Батат - найти, вымыть, очистить, сварить, порезав - не считается трудом? Не-а. Открыть бутылку, налить стакан, поднести ко рту... Ну прям утрудились все, прежде чем удовольствия вкусить. :) Имхо труд это то, что не связано с непосредственным потреблением благ. В общем случае, это их производство (благ). >"Золотой век" характеризовался тотальным промискуитетом? И - "передобыванием", по-нашему - перепроизводством? Скорее всего, именно так. Но не для всех. А лишь для узкого круга. Поэтому: >Интересно, хватало ли всем всего и всех? Нет. Как всегда.

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: GalyaA  Дата:   16-08-06 12:36 О, там еще интересная строчка есть - о проклятии Адама: "...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травой". В общем, если в Эдемском саду все круглый год с дерева падало в рот (бананы, апельсины, манго), то после изгнания человеки столкнулись с сорняками, колючками и прочим, с чем надобно бороться. Полевая трава - неужели рожь, пшеница, овес? И прочая фасоль, капуста, репа, огурцы. Смешно, в Исходе упоминаются огурцы (все манна да манна, возопил народ по огурцам...). Так что пот, по моему разумению, от пахоты, прополки, молотьбы, а голод от засухи, неурожая и других сельхозпроблем... А "в поте лица" - это образное выражение. Что уж буквально, в "лоб" все понимать?

Ответить на это сообщение

Уж и не пешком вовсе, а галопом по...

Автор: Gapоn  Дата:   16-08-06 13:16 Лихо меня "воинствующий атеист" в академический спор а ла марксистские кружки начала ХХ века втягивает... Дудки-с, я не столь образован! Труд, направленный не на потребление, а на производство благ достойных потребления , это уже - какой-то Госплан недавней Совейской России... А "узкий круг" - не отголосок ли марксовой теории социально-общественных формаций? Эк, куда нас занесло сразу, минуя первобытно-общинность челов! А начинали-то с единственной пары жителей Земли... А "Золотым" век-то потому и назван, что не было не только социального расслоения, но и отлучения человека от природы. Гармоничная такая пра-Аркадия рисуется...на львах пиплы катались и смеялись как дети. Почти рай. Кстати, нету ли среди нотабеней (и матери их Софьи) ответа на вопрос давнего... то ли сатирика "Литгазеты", то ли гения какого про "Ну, понятно...слоны, тигры, овны и пр. фауна сами ушли из рая.. Но как оттуда выбрались клопы?" Вопрос более сурьезен, чем кажется бо клоп - насекомая оседлая... могла удрать только с мебелью или в коробках с книгами.... Не Минкиного уровня загадка!

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: konkop  Дата:   16-08-06 14:22 >Но как оттуда выбрались клопы?" С точки зрения христианства, нет никаких клопов! Keword search не дал ни по одной из Библий ни "bedbug", ни даже "bug" (тем более, "клоп") ни разу. Очевидно, все клопы вышли из других религий, скажем, марксистско-ленинских... Впрочем, похоже, вместе с ними же и ушли (давно я не видал ни клопов, ни тараканов).

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: GalyaA  Дата:   16-08-06 14:28 Клопы и прочие твари и заразы по паре после всемирного Потопа вышли из Ноева ковчега... А вы как думали? Сорок дней и ночей плавать в тесноте и антисанитарии...

Ответить на это сообщение

Re: пешком

Автор: mir4ge  Дата:   16-08-06 14:53 Есть отличная книжка Барнса " История мира в 10 1/2 главах". Там как раз одна из глав - плаванье Ноя глазами жука-точильщика:)

Ответить на это сообщение

Re: пешком по лаже... Вот она - "язва образованщины"!

Автор: Gapоn  Дата:   16-08-06 14:56 ...еще бы добавили - "среди чистых и нечистых"!!! Дурдом. А Авраама нашего и самого Ноя они не кусали? Вот, твари антисемитствующие какие!!! Вот с konkop полностью согласен: клопы - либо явные происки марксиствующих зороастрийцев (типа Емельяна-Мордехая Ярославского) либо просто "глюк", приравненный на форуме "Языковые игры" к "постенам" Высоцкого...

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед