Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 опять и снова
Автор: Russofeel. 
Дата:   27-07-06 17:59

одна знакомая уже много лет мучается проблемой: какая разница между "опять" и "снова". кто может популярно объяснить?
только без "опять 25" и "снова-здорово" :) это я и сам знаю %-).

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: adada 
Дата:   27-07-06 19:00

"Мешок снова развязывался, сундук опять отпирался." Лев Успенский.

"...выкладывая шашки, чередующиеся по цвету, он кладет сначала белую и черную шашки, но потом опять черную и снова черную." А. Лурия.

"Пение чередовалось с речью: попою четверть часа, потом поговорю столько же на установленном звуке, опять попою и снова поговорю." К. Станиславский.

"Поэт словно бы нигде не находит себе места: из Москвы едет в Петербург, оттуда в Михайловское, снова в Петербург, опять в Москву." Д. Благой.

Из чего следует самое популярное объяснение: проблема разницы между опять и снова кажимая, эти слова вполне синонимичны.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: С.Г. 
Дата:   27-07-06 19:13

Самая общая разница: опять = ещё раз; снова = ещё раз, но немного по-другому. Нюансов -- масса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: Gapоn 
Дата:   27-07-06 19:21

Ту Russofeel

Допускаю, что у знакомой Вашей в голове каша из-за "снова - сновья - заново". Это "заново" вполне можно вбить себе в голову как "ПЕРЕДЕЛЫВАНИЕ, повтор действия", т.е. термин однократности. Тогда протворечие очевидно, бо "снова" - многократно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: adada 
Дата:   27-07-06 19:25

Вот видите, не зря кажимость была упомянута!

Успенскому-Лурие-Благому-Станиславскому разница не видна, а С.Г. ее обнаруживает, причем в массовом порядке, неизвестно, правда, в каких текстах. Обнаруживать-то можно, настаивать не стоит...

Скажу немного иначе, не столько для "знакомой", сколько для себя: отличие может появиться или не появиться только в риторике.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: С.Г. 
Дата:   27-07-06 19:42

>>>>Успенскому-Лурие-Благому-Станиславскому разница не видна

Видна. Наложите мой трафарет на приведённые тексты -- всё получится.
Сдаётся мне, что Вы, Адада, лукавите, утверждая отсутствие разницы между "новым" и "пяткой". Ловите живца на червя, чтобы на живца поймать крупную рыбу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: adada 
Дата:   27-07-06 19:58

Мы все лукавим*** понемногу... :)

Но Ваше лукавство по-гераклитовски масштабнее -- очаровавшийся им будет видеть разный смысл в одном и том же слове, повторенном в тексте, текучем, как вода в реке.

+
*** Лукавить -- натягивать к.-нибудь, как тетиву на лук (ададск.)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: krot 
Дата:   27-07-06 20:09

"Снова" звучит жизнерадостнее или по крайней мере энергичнее. Он опять не вынес ведро. Он снова получил орден. И снова на площадь вступают шеренги физкультурников. Опять с урока выгнали! Меня снова пригласили читать лекции (которые хорошо оплачиваются) и Меня опять пригласили читать лекции (от которых я не могу отказаться, а очень бы хотелось).

А также: "снова" употребляется, когда что-то происходит через большой промежуток времени (достаточно большой, чтобы не захотелось употребить слово "опять" ), например: "Через 20 лет они снова встретились в стенах родной школы". Или: "На развалинах какой-то там цивилизации снова возникло общество высокоразвитых трам-там-там"

А также: "снова" стоит посередине между "опять" и "вновь". "Вновь" - самое "приподнятое", "опять" - самое "заниженное".

Ответить на это сообщение
 
 опять 25
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-07-06 20:11

Неуловимая разница в речи, текучей как вода в реке, но все же видимой на "языковом" дне (в "исходных ситуациях", способных семантизировать значения):
опять = еще раз = снова (=заново)
опять = еще раз + еще раз (уже не заново)
опять = еще раз + еще раз + еще раз
опять = еще раз + еще раз + еще раз + еще раз + ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: С.Г. 
Дата:   27-07-06 22:02

>>>>Лукавить -- натягивать к.-нибудь, как тетиву на лук

Ни-и. Лукавить -- идти не прямо, а по луке, как Дмитрий Донской в своё время.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: krot 
Дата:   27-07-06 22:29

Непонятное "народное" выражение "не опять, а снова", вполне возможно, употребляется, когда хотят намекнуть, что дело обстоит не плохо, а как раз хорошо. Например: "Ты опять ходила в кино с этим Васькой?" (нежелательное событие). Ответ: "Не опять, а снова". Т.е. снова ходила в кино с милым Васей! Ура!

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять 25
Автор: Реч-ка 
Дата:   27-07-06 22:51

Исправляю: снова = сначала, а не заново.

Ответить на это сообщение
 
 "Расскажи сказку снова"
Автор: Реч-ка 
Дата:   29-07-06 00:34

>>>Из чего следует самое популярное объяснение: проблема разницы между опять и снова кажимая, эти слова вполне синонимичны.<<

"РАССКАЖИ СКАЗКУ СНОВА".

Невозможность употребления в данном высказывании наречия «опять» очень хорошо демонстрирует разницу: «опять = ещё раз; снова = ещё раз + нюанс в значении».

В высказывании «Расскажи сказку снова» звучит требование, чтобы сказка была РАСсказана (приставка «раз-» в данном случае имеет значение «обратного действия») точно так же, как она была «с-казана»,«с-ложена». Наречие «снова» как нельзя лучше поддерживает значение высказывания – «еще раз точно так же».

Значение наречия «снова» можно определить условно как «повтор с возрождением», а значение «опять» -- просто как «повтор(ы)», от одноразового до докучного «опять 25» и далее.

Тогда и выражение "не опять, а снова" легко объясняется следующим образом: неоднократно повторяющееся событие не относится к тем докучливым, про которые говорят «опять 25», а является всегда новым и интересным.

Ответить на это сообщение
 
 паки и паки пошли в кабАки...
Автор: adada 
Дата:   29-07-06 12:55

Поскольку и "Реч-ка" примкнула к "С.Г.", настаивая, что "снова" обязано указывать на некую новинку в содержании повторяемого, мы с Лурией (а какой замечательный пример с шашками-то: опять черная, снова черная!), Станиславским, Благим и Успенским берем в свою неортодоксальную компанию В. Даля: "Перебаять что снова, рассказать что еще раз либо иначе."
Или Пастернака: "Снова поднялся ветер. Опять хлынул дождь." Хлебникова: "Чу, опять пронесся, снова, Водяного рев бугая."

Подчеркну еще раз ададскую позицию: "гоже не гоже и на гоже не похоже" навязывание своих языковых вкусов и пристрастий другим людям, это излишне разводит мосты меж ними, меж нами.

+
Мы пока в приводимых примерах ограничиваемся родными авторами, но и переводчики тоже люди...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 неортодоксальные шашки
Автор: Реч-ка 
Дата:   31-07-06 17:58

Если настаивать на том, что «проблема разницы между опять и снова кажимая», то оба наречия следует отнести в ПОЛНЫМ, так называемым "абсолютным", синонимам, у которых эквивалентным является всё содержание слов, -- к таким, например, как:
языкознание - лингвистика, вратарь - голкипер, кавалерия - конница и т.п.
Эквивалентным содержаниям таких синонимов присущи отношения взаимной замены (двусторонней импликации):
Тренер заменяет вратаря.
Тренер заменяет голкипера.

Данной функцией замещения обладают и частичные синонимы (луна - "спутник Земли" и месяц - "луна, диск луны или его части"), если их различие несущественно (нейтрализовано) в тексте.

Предлагаю в Вашем замечательном примере с шашками поменять местами наречия "опять" и "снова", а также в приведенном мною примере ("Расскажи сказку снова") заменить "снова" на "опять" -- и посмотреть, насколько такая замена возможна. Если возможна -- я с Вами соглашусь (примкну к Вам). Пока мне ближе берег, на котором С.Г.

Таким образом, речь идет не чьих-то "языковых вкусах и пристрастиях", а о семантической сущности синонимии.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: Russofeel. 
Дата:   01-08-06 18:29

соглашусь с rkot:
"Снова" звучит жизнерадостнее или по крайней мере энергичнее.
снова = заново, по-новому, немного новое, хорошее
опять = повторение того, что уже было
Он опять не вынес ведро. Он снова получил орден.

тогда снова-здорово - не очень объяснимо
а вот опять-25 = надоело уже = объясняется.

не думал, что так непросто будет. теперь, когда меня моя знакомая снова спросит про разницу, я не буду ей опять отвечать, что не знаю, а что-нить отвечу. так?

Ответить на это сообщение
 
 когда в товарищах согласья нет
Автор: adada 
Дата:   01-08-06 20:02

Кстати, о музыке!
В ней отличия между словами выражены физически, например, частотой звуковых колебаний. Но наши слуховые аппараты неодинаково воспринимают звуки, в результате одни и те же наборы звуков или признаются "синонимами" или же нет. Некоторое значение имеет и культура музыкального восприятия, но в спорных случаях всегда можно измерить частоту.

У меня сложилось впечатление, что оппоненты пытаются впарить пропоненту (сознательно или бессознательно -- не важно, важно, что это делается с профессиональным блеском!) подобную физикалистскую идею и для языка. Т.е. между "снова" и опять" будто бы есть какое-то объективное различие, а если я его не слышу, значит все дело в несовершенстве моего личного аппарата.
Насчет аппарата это так, он у адады несерийный, любительский самострок и требует постоянной настройки и модернизации. Но даже и такая приспособа позволяет догадаться, что в области языка, в отличие от музыки, все определяется часто не замерами "частоты", а культурой, условно говоря, восприятия.

Т.е. никакой такой разницы между "опять" и "снова" в природе не существует, зато имеет место разница в культуре "Реч-ки" и "адады". И это прекрасно -- но только до тех пор, пока более "тонкая" культура не начинает набрасывать на "толстую" искусно плетимые ею сети... А зачем? Чтобы оказаться в выигрышной роли рыбачки?
А ведь гарантированно тонкий человек намекал на возможность другого поведения: "И я из тех, кто выбирает сети, Когда идет бессмертье косяком." :))

Так, может, их и плести не стоит, чтобы потом не выбирать при виде косяка "нетонкой" культуры, а?

+
Думаю, спора бы не было, если мы бы располагали "Частотно-релятивным словарем русского языка", из которого знакомая автора темы могла бы увидеть, насколько часто русские люди вкладывают в эти два наречия различные значения, а насколько -- тождественные.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: когда в товарищах согласья нет
Автор: ГАВАНА 
Дата:   01-08-06 21:57

Согласна с тем, что только словарь частотности может внести хоть какую-то долю объективности в спор, основу которого составляют индивидуальные особенности восприятия. Кстати, причем здесь культура восприятия?

На мой вкус, "снова" больше подходит для описания какого-либо действия (Снова сбежал с уроков), чем "опять", которое больше годится для описания ситуации или отсутствия действия (Опять не пошел в школу). Согласна с Кротом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: когда в товарищах согласья нет
Автор: Реч-ка 
Дата:   01-08-06 22:36

to Rossofeel

>>>тогда снова-здорово - не очень объяснимо<<

В моем понимании "снова здорово" имеет значение "мнимых(ой)
перемен(ы)", т.е. возврат к тому, что уже было, топтание на месте.
В словаре В.Даля есть пример "Не снова здорово", который, по-моему, означает как раз реальные перемены.

Ответить на это сообщение
 
 Re: когда в товарищах согласья нет
Автор: mirage 
Дата:   01-08-06 23:02

>будто бы есть какое-то объективное различие

Мне кажется, что денотативные значения слов более-менее объективны, тогда как конотативные очень часто весьма субъективны.

Поэтому я думаю, что в денотативном отношении слова "опять" и "снова" тождественны, тогда как субъективное восприятие их конотативного значения разнится. Лично мне тоже нравится цепочка, которую предложил krot - опять - снова -вновь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: когда в товарищах согласья нет
Автор: Реч-ка 
Дата:   02-08-06 01:10

Можно обратиться к книге "Лексическая основа русского языка" (Комплексный учебный словарь под редакцией В.В.Морковкина). М., "Русский язык", 1984.
Слова «опять» и «снова» помещены в одну идеографическую группу – «Повторяемость».

Для данных слов даны следующие синонимы:
ОПЯТЬ – снова, еще раз
СНОВА 1 – опять, вновь, еще раз
СНОВА 2 – заново, сначала

Написанное не комментирую, дабы не «впаривать пропоненту» свои измышления. У каждой конкретной языковой личности должно быть, в конце концов, свое отношение к элементам своего лексикона.

>>>имеет место разница в культуре "Реч-ки" и "адады". И это прекрасно<<

ибо говорит о торжестве антропоцентризма -- смене лингвистической парадигмы.

____________________________
"И я из тех, кто выбирает сети…»

Ответить на это сообщение
 
 А не опутали ли вас сетями, господа?
Автор: Gapоn 
Дата:   02-08-06 10:06

В блестящем, как всегда, монологе 2-адада-2 "тонкий человек" имел, вроде бы, совершенно иное мнение о сетях...

"Выбирай сеть!" - проф.команда рыбаков на тот случай, когда часть косяка -уже в ней. Полную добычи сеть и "выбирают" (вытягивают, поднимают на палубу). Баа-а-а-а-а-аалдеют.... (аналогично у не-рыбаков: "Выбирай цепь!")
Цитируемый никоим образом не хотел отказаться от возможности схватить за хвост Синюю Птицу!

По сути прений - прикинувшись лже-Фасмером - замутю суть, приравнивая "опять" к "о конь" (при коне), "одесную" (справа) и т.п., допущу СНОВА (сверху уже надрывался, взывая к разуму оппонентов!), что:

СНОВА - одноразовое переделывание;

ОПЯТЬ - многократное повторение.

Ответить на это сообщение
 
 Может, консенсус?
Автор: VFG 
Дата:   02-08-06 11:02

Реч-ка:
>> В моем понимании "снова здорово" имеет значение "мнимых(ой)
перемен(ы)", т.е. возврат к тому, что уже было, топтание на месте

Именно. Точно так же как и "опять двадцать пять".
_________________________________________
Гавана:
>> На мой вкус, "снова" больше подходит для описания какого-либо действия (Снова сбежал с уроков), чем "опять...

А по-моему, нет никакой разницы между "Снова сбежал с уроков" и "Опять сбежал с уроков".
__________________________________________
adada:
>> Так, может, их и плести не стоит, чтобы потом не выбирать при виде...

Вот к этому присоединяюсь. На мой взгляд, выискивать разницу в смысловых оттенках "опять" и "снова" вообще не стоит, поскольку минимальная разница всегда найдется в любых синонимах. Тем более что, как видим, "одна знакомая уже _много лет мучается_ проблемой: какая разница между "опять" и "снова".
Разве эта проблема (если она вообще проблема) такого масштаба? Правда, если бы Хи-хи/Би-би спросить, тогда уж точно тему никогда не завершить... :)

Ответить на это сообщение
 
 баллада об языке тигра
Автор: adada 
Дата:   02-08-06 19:35

Недавно закончил оформление на ададе эл. версии "Этимологического словаря русского языка" Г.П. Цыганенко (не все же в Фасмера нам вглядываться... :)) Хотел передать Арнольду, но у него там что-то все застыло.

Так вот, из Цыганенко (козявки, нераспознанные файнридером вынужденно опускаем):

"ОПЯТЬ «еще раз, снова». Праслав... Слово опять... первонач. значило «назад, обратно», как бы «по пятам» или «пятками вперед», «по своему же следу» (ср. вспять), отсюда дальнейшее — «еще раз, снова». В литерат. яз. стар. знач. опять «назад» утрачено. В просторечии же оно еще держится наряду со знач. «снова»... См. вспять, выпятить, пята."

К Цыганенко подверстаем еще и из Ушакова (на это сопоставление закономерно наталкивает знаменитая строчка из Сельвинского: "В те дни я сызнова и вновь Всё думал об одном: О слове душном и родном По имени Любовь."):

"СЫЗНОВА, нареч. (разг.). Снова, опять. На старости я сызнову живу.
Пушкин . Тайные советники жевали и, может быть, надеялись, что сейчас
сызнова обедать начнут. Салтыков-Щедрин."


Теперь -- гипотеза.
Литературный (специальный) язык и его адепты, живя по своим законам и правилам, двести лет стремились очистить слово "опять" от значения "обратно", сведя его в итоге к тождеству со словом "снова".
Общенародный же язык не столь уступчив и не склонен прогибаться перед снобистскими указивками, благодаря чему "несловарная" разница смыслов продолжает сохраняться. Об этом-то и свидетельствует здоровое упорство оппонентов!
Но любая нынешняя попытка возвратить эту разницу в лоно канона, увы, противоречит направлению развития литературного языка, и в этом смысле она, хотя и наукообразна, но ненаучна, как ненаучно любое потягивание кошачьих, особенно за язык...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 в тонких сетях детской речи
Автор: Реч-ка 
Дата:   04-08-06 13:03

Мальчик - 2 года 10 мес.:

-- Всё... море кончилось. Солнышко опять ушло. Море будет снова завтра.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: Russofeel. 
Дата:   04-08-06 17:14

на том и порешим.

опять = об отсутствии действия, приводящего к позитивному результату, а скорее ведет впять.

снова = о действии, которое хоть и повторялось, но приводит к позитивному (новому) результату.

а то действительно _одна знакомая_ может такой вопрос задать, что ни одно вече не разберется.

сам не думал, что так получится. как говорится, вау.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: С.Г. 
Дата:   05-08-06 00:26

>>>>на том и порешим

Ничего-то Вы не поняли, уважаемый Russofeel. Давайте я Вам приведу наглядный математический пример. Синусоиду, надеюсь, представляете?

Идём по оси ОХ от нуля. Значения синуса положительные, потом отрицательные, потом ОПЯТЬ положительные, потом ОПЯТЬ отрицательные, потом ОПЯТЬ...

На промежутке от нуля до пи/2 синус растёт от 0 до 1, потом уменьшается и переходит в отрицательную область. На промежутке от 2пи до 5/2пи синус СНОВА изменяется от 0 до 1, потом... и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Офтоп: Да здравствует "филоматика"!
Автор: Gapоn 
Дата:   05-08-06 11:26

...Или - "Не забуду МАТематику родную!"

На помощь затрепанной "алгебре революции" приспешила "тригонометрия вязкого словоплетения". Ура.
Вспоминая алгеометригонометрические* упражнения поэтов (Коган там с его углом и овалом; некто с "..площадь круга - 2 пиэр..."; фольклорное про пифагоровы штаны etc) впору просить Г.Остера продлить свои исследования!

____________

*) "алгеометригонометрические" - по методу Бахчаняна ("помесь гибрида с метисом"), только у него - гораздо лучше.

Ответить на это сообщение
 
 Re: опять и снова
Автор: Реч-ка 
Дата:   05-08-06 13:23

ГЕНИАЛЬНО!!!

Ответить на это сообщение
 
 Офтопить так офтопить
Автор: С.Г. 
Дата:   06-08-06 22:12

>>>>Коган там с его углом и овалом; некто с "..площадь круга - 2 пиэр..."

Вы бы ещё про болезнь "полторы окружности" вспомнили...

Ответить на это сообщение
 
 Чего нет, того - нет...
Автор: Gapоn 
Дата:   06-08-06 22:59

...Извините, не болел... Сами вспоминайте симптомы, в список здешний вносите, глядишь наберем на учебничек...

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед