Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 На Берегу Слоновой Кости?
Автор: minka 
Дата:   21-07-06 22:07

21.07.2006 на 1 канале Всемирой сети, в 20-18 Московского, в сериале "Любовь, как любовь" один персонаж сказал:
"Дом может быть где угодно: в Италии, в Аргентине, на Берегу Слоновой Кости".
Что-то слух резануло, м. б. нужно было сказать "в Береге Слоновой Кости"?
А как Ваше мнение, господа?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ne znatok 
Дата:   21-07-06 22:23

Как человек, у которого русской язык родной, мог бы сказать "в береге"?! Ни при каких обстоятельствах. И поскольку героев фильма, видимо, малo интересовал статус этого самого "берега" как государства или республики, они и не стали углубляться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: minka 
Дата:   21-07-06 23:36

Я бы согласился с ne znatok, если б не упоминались в той же фразе Италия и Аргентина. М. б. здесь, как нигде в другом случае, следует сказать "в Кот-д’Ивуар"? Или "в Кот-д’ИвуарЕ"?
Кстати, апострофа в РЯ нет, но он нередко встречается в Google и не только.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ne znatok 
Дата:   21-07-06 23:55

Не понимаю, Вы о чем спрашиваете? Повторяю: если говорящего не интересует политическое устройство (да знает ли он этот ваш "Кот-д’Ивуар"? по-моему, не справившись предварительно в словаре никто, если он не окончил МИД, такого в разговоре с ходу не выдаст), а только место как таковое с его известным географическим положением и приблизительными ценами на недвижимость, то как еще можно сказать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-07-06 05:05

Только - "в Береге"! Как и "в Украине". Чем берегчане-то хуже украинцев? Али у них нет чувства национальной гордости?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 10:17

>> Только - "в Береге"! Как и "в Украине".

Ни в коем случае. Только в Кот-д'Ивуаре (название Берег Слоновой Кости было официально сменено на Кот-д'Ивуар в октябре 1985 года). Если уж очень хочется использовать название страны, которого нет с 1985 года, тогда только не склоняя, с родовым словом: в государстве (или в республике) Берег Слоновой Кости.

Кстати "в Украине" из грамотных людей по-прежнему пока никто не говорит.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: mir4ge 
Дата:   24-07-06 10:45

VFG,

имхо, Вы оторвались от контекста:). Речь же не идет о норме. Minkа порезался о_ диалог в сериале_. Там все было как раз вполне аутентично, имхо (о чем и писал ne znatok). Автор диалога, думаю, даже пытался придать речам своего героя некоторое остроумие, о которое как раз и полоснулся minka:).

Ответить на это сообщение
 
 Острожность в выражениях?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   24-07-06 11:08

>Кстати "в Украине" из грамотных людей по-прежнему пока никто не говорит.

Т.е. Меня Вы всё-таки решили человеком не считать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 12:04

Нет, mir4ge. Я просто отвечала Гаване. Разгадывать контексты сериальных диалогов, да еще и предполагая в них некое _остроумие_, неохота.
Что касается поста ne znatok, с его мнением согласиться не могу, так как Берег Слоновой Кости - только и только может быть названием государства. Согласилась бы, коли где-то существовало бы эдакое местечко, где сложены на побережье эти самые слоновые кости и поэтому _условно_ его можно было бы назвать так. Этого нет. Да и наличие в перечне Италии и Аргентины говорит о том , что речь идет о стране.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 12:05

>> Т.е. Меня Вы всё-таки решили человеком не считать?

???

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: mir4ge 
Дата:   24-07-06 12:37

VFG,

чую, не звучала для Вас музыка Сантоме и Принсипи, Суринама, Тринидада и Тобаго:)). Берег Слоновой Кости потому и берег слоновой кости, что очень длительное время это было просто "местечко", как Вы выразились, где на песочек аборигены приносили словновую кость, а европейцы оставляли для них те самые бусы, о которых нам напомнила Дарна. Правда, картинка не всегда была столь идилличной.

>Если уж очень хочется использовать название страны

Если же говорить о норме, то это, как Вы верно заметили, исключительно "в Кот-д'Ивуаре". Все остальные варианты, хочется нам того или не хочется, нормой не являются.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: volopo 
Дата:   24-07-06 13:40

Орфографический словарь Грамоты.ру дает единственную форму склонения для Берега Слоновой Кости, особо отмечая государственность этого образования:

берег, -а, предл. на берегу, мн. -а, -ов; но (в наименованиях природных и курортных зон, административных территорий) Берег, -а, предл. на ... Берегу, напр.: Лазурный Берег (во Франции), Солнечный Берег (в Болгарии), Золотой Берег (в Африке), Берег Слоновой Кости (государство).

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 14:12

Спасибо, Мираж, буду знать. Из инфы volopo никакого вывода сдалать не смогла. Сказать о государстве "на Берегу Слоновой Кости" для меня неприемлемо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   24-07-06 14:28

VFG сказал:
>
> >> Т.е. Меня Вы всё-таки решили человеком не считать?
>
> ???

Я говорю "в Украине" когда имею в виду нечто в Украине, и "на Украине", когда - то, что на Украине.

Поскольку Ваше утверждение ("ни один грамотный человек") выше абсолютно и исключений не допускает, то опровергается любым, даже единственным, противоположным примером. Значит, чтобы сохранить его логическую правильность, надо предпологать, что Вы не считаете-таки меня человеком - а считаете ипостасью Меня (см. подтред "о плазме" ниже).

++++++++++++
"И юмор у Них -
Безобра-а-зный..."
© Высоцкий, конечно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: mir4ge 
Дата:   24-07-06 15:22

а кто у нас тау-киты?:) На преф просьба не ссылаться:)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 16:07

Уважаемый Мудрый Тоньюкук,

1. Когда пишете что-то от себя, даже рассчитывая озвучить чью-то мысль, закавычивать слова, полагая, что это цитата, не принято ("ни один грамотный человек").
2. Написав: "Кстати "в Украине" из грамотных людей по-прежнему пока никто не говорит" - я имела в виду, что нормативным на сегодня является написание "на Украине", которое приводит Справка чуть ли не ежедневно. Она же говорит, что это _единственное_ верное написание на сегодня. Ничего другого я под этим не подразумевала, отвечая Гаване на её:
>> Как и "в Украине". Чем берегчане-то хуже украинцев? Али у них нет чувства национальной гордости?<<

>> Вы не считаете-таки меня человеком - а считаете ипостасью Меня (см. подтред "о плазме" ниже).

Извините, у меня сегодня со временем неважно. Не смогу туда сбегать. :)
Но вот некоторые даже не против, чтобы их считали не "человеками", а, например, какими-то ботами (не резиновыми, надеюсь :).
Ой, mir4ge, может Вы и правы были, когда заподозрили, что Р. Г. = МТ

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   24-07-06 16:56

VFG сказал:

> 1. Когда пишете что-то от себя, даже рассчитывая озвучить
> чью-то мысль, закавычивать слова, полагая, что это цитата, не
> принято ("ни один грамотный человек").

Тут два вообще говоря не связанных вопроса:
- известно ли Вам понятие "неточная цитата" и чем оно отличается от слов "от себя" (отсебятины)?
- кем ( в каком сообществе), простит, "не принято"?


> 2. Написав: "Кстати "в Украине" из грамотных людей
> по-прежнему пока никто не говорит" - я имела в виду, что
> нормативным на сегодня является написание "на Украине",
> которое приводит Справка чуть ли не ежедневно. Она же
> говорит, что это _единственное_ верное написание на сегодня.

Вы неверно цитируете Справку. Именно неверно, а не неточно: Справка выражается настолько менее категорично и однозначно, чем Вы ей приписываете, что это меняет не только акценты, но и смысл. Притом, что вопрос этот - с _точными_ цитатами из ответов Справки разных времён - уже подробно разобран в соответствующих тредах. И НЕ получил там ОДНОЗНАЧНОГО толкования.

В общем, мне очень жаль, но Вы с упорством, достойным лучшего применения, втягиваете нас в Гондурас, пожалуй, даже провоцируете Гондурасско - Сальвадорский конфликт.
Сам по себе вопрос про "на/в" мне достаточно неинтересен, в аргументах обоих сторон есть своя правда и своя неправда, ясно, что только время даст окончательный ответ.
Но столь категорическая Ваша позиция, граничащая с оскорблениями в адрес ладно бы оппонентов, но и даже тех, кто не на все 100% с Вами согласен - мягко говоря удивляет.
Ведь Вам прекрасно известно, что мнения по этому вопросу ЗДЕСЬ разделились.
Какой, собственно говоря, ещё реакции Вы ожидали, поминая этот вопрос всуе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   24-07-06 17:01

> Кстати "в Украине" из [b]грамотных[/b] людей по-прежнему пока никто не говорит.
> Т.е. Меня Вы всё-таки решили человеком не считать?

Человеком - возможно, грамотным... ну не знаю, о какой грамотности может идти речь после "вУкраины"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   24-07-06 17:28

- кем ( в каком сообществе), простит, "не принято"?
Не принято правилами РЯ.
________________________________
>> Вы неверно цитируете Справку. Именно неверно, а не неточно:Справка выражается настолько менее категорично и однозначно, чем Вы ей приписываете, что это меняет не только акценты, но и смысл

Привожу первый попавшийся вопрос-ответ Справки:
Вопрос № 199897
Скажите, пожалуйста, как правильно: в Украине или на Украине? И почему? Спасибо!
----------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
Правильно: на Украине. Употребление предлога на в сочетании со словом Украина обусловлено складывавшейся столетиями литературной нормой русского языка.

Ответ четкий. А если в нём Вам почудилась какая-то двойственность, это уж, извините, Ваши проблемы.
__________________________________
>> Вы с упорством, достойным лучшего применения, втягиваете нас в Гондурас, пожалуй, даже провоцируете Гондурасско - Сальвадорский конфликт.

Вот уж не думала - на гадала. Честно говоря, мне до этого дела нет (имею в виду нынешние проблемы языка _на_ Украине). Избирать же четкую, отличающуюся от принятых на сегодня норм РЯ позицию (как это делает Минка) и упорно писать «в Украине» считаю неразумным. Если для Вас лично это больной вопрос, то я здесь ни при чем. Пишу так, как принято. А то, что форум не пришел к единому мнению при обсуждении, это не показатель того, что можно писать и говорить так, как это кому-то нравится или не нравится. Вот мне, к примеру, не нравится писать "бренд", а приходится. Хотя, надеюсь, со временем, это слово отнесут к исключениям из правил и будут писать «брэнд».

Ответить на это сообщение
 
 ОБЪЯСНИТЕЛЬНАЯ ЗАПИСКА
Автор: ГАВАНА 
Дата:   24-07-06 19:46

Настоящим прошу принять во внимание, что в предыдущем своем посте - по недомыслию - опустила смайлики, невольно дав повод для возобновления утихшего было конфликта на границах Гондураса.
Обещаю коллективу впредь не предпринимать таких необдуманных поступков. Прошу снисхождения.
Гавана

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   25-07-06 09:58

VFG сказал:
>
> - кем ( в каком сообществе), простит, "не принято"?
> Не принято правилами РЯ.

Которыми же правилами РЯ столь категорично и однозначно ограничено употребление кавычек? Параграф, пожалуйста.

________________________________
> >> Вы неверно цитируете Справку. Именно неверно, а не
> неточно:Справка выражается настолько менее категорично и
> однозначно, чем Вы ей приписываете, что это меняет не только
> акценты, но и смысл

> Привожу первый попавшийся вопрос-ответ Справки:

Да не сочтут меня клоном Минки (а и сочтут - не беда) - но после того, как здесь подробно сравнивалость в многолетней динамике "много ответов, хороших и разных" Справки по этому вопросу - ссылка на "первый попавшийся" есть вольное или невольное, но именно что "передёргивание".
(Притом что даже это "первый попавшийся" сформулирован куда менее категорично, чем Ваше утверждение. Неужели Вы не видите _мудрости_ Справки, вообще увернушейся от оценки предлога "в"?).


> Вот уж не думала - на гадала. Честно говоря, мне до этого
> дела нет (имею в виду нынешние проблемы языка _на_ Украине).

И поэтому Вы "совершенно случайно" упоминаете эту тему, провокационность котрой Вам хорошо известна, в предельно полемической форме в совершенно не связанном с нею обсуждении?

Неосторожность в выражениях прямо невероятная... О чём, собственно, речь: см. топик офтопика.

P. S. А может, Вы действительно не различаете оттенков? Разницы между "не принято", "рекомедуется", "низзя", "предпочтительно" и пр.? Только чёрное и белое, "верно всегда - неверно никогда", "нуль/единица", TRUE/FALSE?

Тогда я ломлюсь мимо двери: попытка работать с РЯ как с языком программирования (строго формализованным) - эксперимент любопытный, мне такое не пришло бы в голову - увы.

Ответить на это сообщение
 
 To new kuk, или Бот в калоше :)
Автор: Nata Lee* 
Дата:   25-07-06 10:53

> "много ответов, хороших и разных"

Ответов действительно много, но "разности" среди них я не заметила, Справка "всегда, и всегда, и всегда" провозглашает правильность "на Украине", с разной степенью развернутости ответов.

> Справки, вообще увернушейся от оценки предлога "в"?).

_Оценивать_ предлог ее никто не просил, да и странно это - давать предлогу какие-то оценки, предлог, чай, не студент "многомудраго" бота :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   25-07-06 11:13

>> Которыми же правилами РЯ столь категорично и однозначно ограничено употребление кавычек? Параграф, пожалуйста.

§ 124 «Кавычки при цитатах». Выше я писала: «Закавычивать слова, _полагая_, что это цитата, не принято». Попытайтесь найти в данном параграфе опровержение моим словам.
___________________________________________

>> ссылка на "первый попавшийся" есть вольное или невольное, но именно что "передёргивание".

Вовсе нет. Первый попавшийся – это вопрос, который был задан в самый последний раз по данной теме. Если Вы хотя бы один раз обращались в Справку с намерением найти по определенному слову ответы на интересующий Вас вопрос, Вам должно быть известно, что ответы будут представлены поисковой системой по убывающей. То есть первым ответом, который Вы увидите, будут самый последний из заданных. Да и по номеру вопроса (почти 200000-й) нетрудно было догадаться. Подозревать же меня в передергивании означает Ваше горячее желание замутить гондурасскую тему по-крупному. А мне это, как я уже говорила, не интересно.
___________________________________________

>> И поэтому Вы "совершенно случайно" упоминаете эту тему, провокационность котрой Вам хорошо известна

Еще раз. Упомянула ее не я. Я лишь _ответила_ Гаване. И, Вы не поверите, но провокационности этой темы я лично не ощущаю. Мы говорим только о написании, ни о чем другом. Да и тему как таковую именно Вы поднимаете, а точнее, высасываете ее из пальца. (Кстати, кавычки у Вас опять не к месту.)
___________________________________________

>>А может, Вы действительно не различаете оттенков? Разницы между "не принято", "рекомедуется", "низзя", "предпочтительно" и пр.?

В таких простейших случаях (я говорю о РЯ, а именно о написании _на_ (не в) Украине), когда даже нет пометы «факультативно», не считаю нужным искать оттенки. Это только потеря времени. И напрасно Вы так раскипятились, г-н _Мудрый_. :(

Если Вам захочется продолжить этот беспочвенный наезд, сразу говорю: я от дальнейшего диалога отказываюсь. Извините, не вижу смысла. Продолжайте искать черную кошку в темной комнате в одиночку. Однако, уверяю Вас, ее там нет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 11:16

%%Кстати "в Украине" из грамотных людей по-прежнему пока никто не говорит.%%

Ай как по-византийски сказано!
Попробуем подойти к этому с другого боку.

Грамотность бывает а) писательская и б) читательская. Второй вид, слава богу, никто еще не пронормировал, поэтому в дальнейшем буду считать себя читателем грамотным. Чтобы не забыть об этой своей грамотности, я как-то состряпал спецстраничку насчет "в" и "на":
http://adada.nm.ru/ukraine/vna.htm

На ней-то и поименованы некоторые весьма уважаемые и квалифицированные специалисты-филологи, которые и говорят, и пишут "в Украину". Прошу недолюбливать, да жаловать! :))

+
Ссылки я давно не проверял, так что не обессудьте и не обессужены будете...

++
Что касается "на Берегу...", конечно, это чересчур. Чур меня!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: To new kuk, или Бот в калоше :)
Автор: anwen 
Дата:   25-07-06 12:28

Nata Lee* сказал:
>
> > "много ответов, хороших и разных"
>
> Ответов действительно много, но "разности" среди них я не
> заметила, Справка "всегда, и всегда, и всегда" провозглашает
> правильность "на Украине", с разной степенью развернутости
> ответов.

Правильность "на Украине" неоспорима. Попытайтесь, однако, заметить, что из неё НЕ следует заранее неправильность "в Украине".
Соответственно, ответ Справки очень мудр и осторожен: он констатирует бесспорное и не касается спорного (т.е. не бесспорно неправильного). Та самая осторожность в выражениях...
А то, как сторонники экстремистских точек зрения ("всё или ничего" или "спорное"="неправильное") ИНТЕРПРЕТИРУЮТ ответ Справки, находя там то, чего там нет - за то Справка не в ответе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: TNK_BP 
Дата:   25-07-06 12:38

VFG сказал:

>
> § 124 «Кавычки при цитатах». Выше я писала: «Закавычивать
> слова, _полагая_, что это цитата, не принято». Попытайтесь
> найти в данном параграфе опровержение моим словам.

Попробую, только уточните, пожалуйста, два непонятных мне момента:
1) Что Вы столь подчёркнуто вкладываете в слово "полагая"? Вы предлагаете закавычивать цитаты, полагая, что это - не цитаты?

2) Искать можно только в _данном_ параграфе?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   25-07-06 13:04

>> Что Вы столь подчёркнуто вкладываете в слово "полагая"?

Пояснение.
Мое высказывание "Закавычивать слова, _полагая_, что это цитата, не принято" равнозначно следующему "Закавычивать любые слова, лишь только думая, что это цитата; не проверив, каковым было истинное высказывание, которое на самом деле являлось бы цитатой; то есть закавычивать свои собственные слова без каких бы то ни было к этому оснований (основаниями могут послужить случаи, описанные в разделе XXXIII "Употребление кавычек") не принято".

>> Искать можно только в _данном_ параграфе?

См. мое пояснение.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: mir4ge 
Дата:   25-07-06 13:09

Золотой осел нервно курит:). Мудрость British Petroleuma сомнений не вызывает, но вот стремительное преображение ТоНьюКука в Тюменскую Нефтяную Компанию настораживает. Все мы помним про то, как уронили Мишку на пол, оторвав попутно лапу. МТ, берегите себя:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: VFG 
Дата:   25-07-06 13:45

mir4ge, а что Вы в этой связи скажете про anwen?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: mir4ge 
Дата:   25-07-06 14:06

Ну что сказать, ну что сказать,
У-с-троены так люди:)) (с)

Newna - могу предложить следующие варианты расшифровки - новый натуралист (можно, наверное, и юный:), он же юннат:), может быть очередной псевдобот от n(o) a(ction), ср. N.A.T.O. букв.НАТО. Аббревиатура от No Action, Talk Only - (ничего) не делает, (а) только говорит, ну и т.д. :).

Одинаковый IP - это только начало:), как нас учил аdada, за ним может быть что(кто) угодно:)

А если по сути, то я со спокойно высказанным мнением anwen согласна. Хотя сама все-таки говорю _на_ Украине. Но если поеду на Украину или буду общаться с украинцами, то постараюсь говорить так, чтобы моя речь их не покоробила.

Ответить на это сообщение
 
 в БСК
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 14:17

А давайте для разнообразия еще с одной стороны подойдем!

Вот нережущий пример той же фразы: "Дом может быть где угодно: в Италии, в Аргентине, в БСК (Берег Слоновой Кости)".

Язык же не обязан напрягаться и, чуть что, беспардонно эрегировать и брызгать от произошедшего раздражения, -- его от природы красит способность бытьмягким, гибким и раздвоенным, легко бравировать аббревиациями и пр. А если в словаре нет БСК -- тем хуже для словаря.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   25-07-06 14:29

> Попытайтесь, однако, заметить, что из неё НЕ следует заранее неправильность "в Украине".
Соответственно, ответ Справки очень мудр и осторожен: он констатирует бесспорное и не касается спорного (т.е. не бесспорно неправильного). Та самая осторожность в выражениях...

ну это уже казуистика. из того, что один вариант верен, не следует, что другой неверен. "И ты тоже (не)прав" © еврей из анекдота

Впрочем, если хотите - извольте. Вопрос справке обычно задают - как правильно из двух предложенных? Справка выбирает один. Следовательно другой неправилен. Как выбор одной из двух троп - к смерти или потере коня... (или к потере ясного ума и твердой памяти :)

Но поскольку здесь не математика - 0 или 1, а язык, то можно говорить о как бы "частичной" неверности - при ясности смысла (так же, как мы извлекаем значение из тевелизира, тубаретки и пр.) сочетание "в Украине" не соответствует стилистическим нормам, нарушает правила сочетаемости и культуры речи.

Напрасно Справку подозревают в угодничестве политкорректности, в ее ответах прослеживается явная тенденция к независимости от различных внелингвистических факторов и модных культурно-исторических веяний :)

Ответить на это сообщение
 
 науки питают
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 14:59

Изделав поиск на своем винте, обнаружил, что за истекшее время научились говорить правильно, кроме Костомарова и Граудиной (называю только недавние публикации):
• Савчук В.П., автор учебника "Оценка эффективности инвестиционных проектов",
• Г.А.Сухадольский, "Тендеры",
• Леонид Каганов, "Харизма",
• И.М. Бобков, один из авторов "Новейшего философског словаря",
• С. Кара-Мурза и др., "На пороге «оранжевой» революции",
• Э. Лимонов, "Моя политическая биография".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: в БСК
Автор: mir4ge 
Дата:   25-07-06 15:06

Эпитафия

Я искал в БСК ЖСК,
Чтобы замок создать из песка.
- Не подскажете ль мне адресок?
Мне ответом стал эфы бросок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: в БСК
Автор: VFG 
Дата:   25-07-06 15:09

>> Одинаковый IP - это...

Вообще-то я намекала именно на это - без намерения комментировать пост уважаемого anwen.
_____________________________

>> Вот нережущий пример той же фразы: "Дом может быть где угодно: в Италии, в Аргентине, в БСК...

Не думаю, что если бы персонаж сериала произнес эту фразу, нашелся хотя бы один человек, способный понять без подсказки, что есть БСК. А если бы он использовал предлагаемую Вами расшифровку: "...в БСК (Берег Слоновой Кости)", ему непременно понадобилось бы этот самый Берег употребить в предложном падеже. Так что все же - "в государстве Берег Слоновой Кости". От этого не уйти. Разве что в Кот-д'Ивуар :)

Ответить на это сообщение
 
 эфа Эфы?
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 15:13

Чую чуть жалящий звук божественной эллинской речи:
"Крепость и жар кобылицы Атридовой, пламенной Эфы"!..

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 предложный не предлагать
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 15:16

А так?: "Дом может быть где угодно: в Италии, в Аргентине, в РФ (Российская федерация)".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 предлагать!
Автор: VFG 
Дата:   25-07-06 16:25

adada, Ваш пример некорректен. РФ и БСК для жителей, к примеру, России, абберевиатуры несоизмеримые по распространенности. Если же Вы предлагаете дом жителю, например, Либерии или того же Кот-д'Ивуара, то для него, думаю, РФ так же неясна, как для россиянина БСК. Как ни крути, абберивиатурой не спасешься :)

Кстати, когда Вы сказали: "...обнаружил, что за истекшее время научились говорить правильно", это было о чем?

Ответить на это сообщение
 
 неверно, но правильно
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 17:33

2 VFG

Файл vna.htm содержит имена авторитетов, положительно относящихся к выражению "в Украину" и считающих, что так говорить -- правильно, а также отсылку к поджатым текстам с форумными прениями по поводу в/на с информацией на начало 2004 года. И обновлять ее я не намеревался.
Сегодня же просто посмотрел, какие появились имена и источники, которых можно было бы привлечь к дальнейшему расшатыванию столпов (не повалить, но раздвинуть!).

Получается, если молодец Каганов пишет вслед за умницей Граудиной "в Украину", он поступает правильно.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: эфа Эфы?
Автор: mirage 
Дата:   25-07-06 20:31

Если бы знал Анхизид, что навеки останется трусом,
Мужество в сердце нашел бы и встал под ахейские стяги.

Кстати, интересно, какими они были - стяги ахейцев?
Знаю только, что греки считали радугу стягом Зевса. А у Хлодвига до принятия христианства вместо трех лилий на стяге сидели три жабы. Просто не Хлодвиг, а Дюймовочка какая-то:).
______________________________
К о б ы л и ц а молодая,
Очью бешено сверкая,
З м е е м голову свила
И пустилась как стрела (с) :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 21:27

==Но если поеду на Украину или буду общаться с украинцами, то постараюсь говорить так, чтобы моя речь их не покоробила.==

Вот так лед тронется не только на международном, но и на бытовом уровне!
И кофе будет среднего рода.

Ответить на это сообщение
 
 ахейское и немножко нервно
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 21:53

Стяг -- странное слово.
Ушаков поместил рядом оба его значения (флаг и ободранная туша, безголовая и безногая), заставляя думать, что стяг должен быть только красным, алым, как кровь. С тех пор я так и думаю.

А выразительное четверострочие буду теперь вспоминать почти еженощно, имея на стене рукодельную чеканку с точно такою перекрученною лошадкой!
:)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 настоящая сила в искусной слабости
Автор: adada 
Дата:   25-07-06 22:04

ГАВАНА, расслабьтесь, средний род кофе -- неплохой компромисс. Потому что на речевом полюсе, где с точки зрения пуристов ходят вверх ногами, богует абсолютно непостижимый для них классический диалог:
-- Вам кофе с молока или без молоком? -- Без никому!

Кстати, интересно, Вы позволяете себе за столом выражение "черный кофе"? И если да, что подразумеваете при этом?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Острожность в выражениях?
Автор: mirage 
Дата:   25-07-06 22:18

Гавана, боюсь, Вы несколько отстали от жизни.

Вопрос № 200652
В последнее время все чаще слышится употребление слова КОФЕ в среднем роде. Зафиксировано ли это в каких-нибудь словарях или справочниках? Или по-прежнему употребление слова КОФЕ является грубым нарушением языковых норм?
Скворцова О. Н.
--------------------------------------------------------------------------------
Ответ справочной службы русского языка
В «Русском орфографическом словаре» указано, что употребление слова кофе как существительного среднего рода допустимо в разговорной речи.

Я употребляю слово "кофе" как существительное мужского рода, но в среднем роде (применительно к кофе:) трагедии не вижу. В конце концов, язык - живой организм:). Вы же, надеюсь все-таки, используете глагол "звонить", а не "телефонировать" в своей речи.

Относительно меня и бытового уровня Вы погорячились:). Миражи на нем не возникают. Чиста молча проносяца:).

И еще:). Мне кажется, что не стоит путать элементарную учтивость с концом ледникового периода.

Ответить на это сообщение
 
 "А?":)
Автор: mirage 
Дата:   25-07-06 22:32

А я и не знала про такой страшный ушаковский стяг.. Берегите лошадку.

Ответить на это сообщение
 
 Re: настоящая сила в искусной слабости
Автор: minka 
Дата:   25-07-06 22:59

-- Вам кофе с коньяком?
-- Без!
-- Без коньяка?
-- Без кофе!
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 23:07

==ГАВАНА, расслабьтесь, ==

Адресовано, видимо, какой-то другой ГАВАНЕ.

Про "черный кофе" за столом не поняла. У нас здесь кофе только черный, все остальное имеет другое название.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 23:14

А кроме того, совет расслабиться списан у меня же.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: mirage 
Дата:   25-07-06 23:29

Ретро.
Время действия: XIX век
Место действия: Costa de Marfil
Допущение : БСК не французская, а испанская колония:).
____________________________

Habana: Negro, café !
Servidor: Si, señora

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   25-07-06 23:38

:)

¡Negro, un cafe!

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: mirage 
Дата:   25-07-06 23:43

Тю, так он у Вас вообще женского рода , раз un?:) Как писала куда-то девшаяся tora*: "..и эти люди запрещают мне ковырять в носу!":))

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   26-07-06 00:04

Женского рода - это когда una. Una taza de café.

Ответить на это сообщение
 
 не расслабляйтесь!
Автор: adada 
Дата:   26-07-06 09:35

ГАВАНА, простите меня за это "расслабьтесь"! Жест жалко жидковат, но мне так хотелось привлечь Ваше внимание!

А теперь перейдем к крепким напиткам.
Ададский образ жизни нельзя назвать общественным, но по прошлому опыту знаю, как часто предлагалась альтернатива -- кофе с чем-нибудь или черный. Это "черный" мне всегда резало (теперь ласкает), как "минке", слуховой аппарат, потому что бросалось в глаза, что кофе и так черный...

И мне стало интересно Ваше гаванское мнение!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: minka 
Дата:   26-07-06 11:52

ГАВАНА сказала:
> Женского рода - это когда una. Una taza de café;.

Гавана, это испанский иди итальянский? Меня заинтересовало слово taza; в украинском языке я сталкивался со словом "таця" в смысле чашка (в словарях не попадалось). Есть французск. une tasse -- чашка(звучит (у+ю)н тасс). Я всё ломал голову, как слово тасс в тацю превратилось.
Минка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: adada 
Дата:   26-07-06 12:36

%%"таця" в смысле чашка (в словарях не попадалось)%%

ПОДНОС 2) (о предмете), піднос, таця.
(Русско-украинский словарь, Киев, 1956.)

Есть это слово (со значением поднос, блюдо) и в электронном словаре "УЛИС".
Полагаю, что тацей могли из соображений скромности называть низехонькую, но широковастенькую "чашечку" с салом, о котором Вы однажды так вкусно нам рассказывали!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: minka 
Дата:   26-07-06 13:16

Спасибо adada!
Я в словарях укр.-русс. не находил, а тут, в Германии у меня их нет.
Но слышал я это слово в командировке, в Зап. Украине, когда шеф поручил секретарше принести "тацю з кавою і канапки". Так что я возможно и не так понял слово "таця", это именно "поднос". А насчёт "канапок" см. на http://www.gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=26740&t=26624
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Стяги ахейцев
Автор: adanet 
Дата:   27-07-06 09:37

mirage сказал:

> Кстати, интересно, какими они были - стяги ахейцев?
> Знаю только, что греки считали радугу стягом Зевса. А у
> Хлодвига до принятия христианства вместо трех лилий на стяге
> сидели три жабы. Просто не Хлодвиг, а Дюймовочка какая-то:).

У гомерических ахейцев не было стягов. Знамён, бунчуков, хоругвей и прапоров - тоже.
Это всё в этих местах понадобилось позднее. Во времена эллинизма, т.е. уже после Александра.
У римлян подобие стягов (орлов легионов) ввёл Марий, т.е. случилось это в начале перехода от Республики к Империи.
В общем, лет так через 1000 после погребения тела конеборного Гектора.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стяги ахейцев
Автор: mir4ge 
Дата:   27-07-06 10:50

Значит так, adanet, похоже, Вы все-таки меня путаете с кем-то из Ваших учеников:).

1. Я ж не случайно написала не "знамена" (мне-то слово "знамя" нравится куда больше), а стяги. "Стяг", как Вы понимаете, это не только полотнище, но и шест/палка.

2. Надеюсь, Вы слышали о медном змее Моисея. Толкователи Торы подробно останавливаются на этом вопросе. Некоторые считают его первым громоотводом:), я же полагаю, что это был стяг. См. ниже. Комментарии не мои, а толкователя. Заранее прошу извинить за длинную цитату, мне понравился слог:).
_____________________
!!! 8. И сказал Господь Моше: Сделай себе ядовитого (змея) и посади его на шест

על נס. На шест, который называется perche на французском языке. И подобно этому "и как стяг на холме" [Йешаяhу 30, 17]; "вознесу мой стяг " [там же 49, 22]; "поднимите стяг " [там же 13, 3]. А потому что он высоко поднят (и служит) знаком и символом (чего-либо), называется נס, вознесенное ввысь (см. Раши к Имена 20, 17). (Раши)

, и будет: всякий укушенный

всякий укушенный. Укус собаки или осла также причинял вред, и (человек), ослабевая все больше и больше, угасал; однако змеиный укус умерщвляет быстрее. Поэтому здесь сказано: "и увидев его, взглянув на него" - одного взгляда (достаточно для исцеления). А в случае змеиного укуса сказано: "и было, если укусит змея человека, то посмотрит и т. д. ", ибо змеиный укус не исцелялся так быстро, но лишь при условии, что (человек) всматривалсясосредоточенно.
Наши мудрецы говорили: "Но разве (медный) змей умерщвляет или сохраняет жизнь? Однако (понимать следует так:) когда сыны Исраэля устремляли взор ввысь и подчиняли свои сердца своему Отцу небесному, они исцелялись; а если нет - угасали" [Рош hа-шана 29 а]. (Раши)

, увидев его, останется жив. [Сончино]

сделай себе змея Изображение змея, из-за укуса которого все тело человека начинает гореть изнутри, должно быть сделано из меди (Ибн Эзра). (Сончино)

9. И сделал Моше медного змея

медного змея. Ему не было велено изготовить (змея) из меди, но Моше сказал: "Святой, благословен Он, назвал его "нахаш", и я сделаю его из меди, "нехошет" - слова, сходные по звучанию" [Берешит раба 31]. (Раши)

, и посадил его на. шест, и было: если укусит змея кого-либо, тот посмотрит на медного змея и остается в живых. [Сончино]

тот смотрел на медного змея "Разве медный змей может убить кого-то или спасти кого-то от смерти? Конечно же, нет. Но до тех пор, пока сыны Израиля поднимали свои глаза к небу и устремлялись всем сердцем к Творцу, они исцелялись. Но, если они отказывались направить все помыслы своего сердца к Отцу Небесному, они погибали" (Мидраш).
Медный змей, сделанный Моше, был впоследствии помещен сынами Израиля в Святая Святых, где хранились все предметы, служившие вещественным доказательством великих чудес, совершенных Творцом для Своего народа. Они были перенесены в Святая Святых Храма, воздвигнутого в Иерусалиме на горе Мория. До периода правления царя Хизкияhу не было опасности, что люди начнут воспринимать медного змея как изображение божества или как символ одной из сил Всевышнего. Но царь Хизкияhу почувствовал такую опасность и принял решение разбить змея на мелкие части. Его поступок был одобрен мудрецами Торы, как его современниками, так и теми, кто жил поколением позже (Млахим II, 18:4). (Сончино)!!!
______________________
Как Вы понимаете, Исход евреев из Египта это 1500-1600 до Р.Х., а Троянская война датируется примерно 1225 годом до Р.Х.

3.Теперь немного обычной истории: 5 тысяч лет назад в древнем Египте одним из тотемов был сокол, позднее он стал олицетворять собой бога солнца и неба Гора египетские воины во время походов несли длинные шесты с особыми значками- символами своих отрядов, верхушка которых увенчивалась фигуркой божественной птицы. Позднее фараоны велели прикреплять к шестам лишь несколько соколиных перьев; затем к перьям, чтобы было заметнее, добавили длинную ленту, которая развевалась на ветру ассирийские воины на конце длинного шеста укрепляли диск с изображением быка или двух сцепившихся рогами быков. И у древних греков некоторые животные традиционно обозначали какой-либо народ или государство: сова была символом Афин, скачущий конь-Коринфа, бык-Беотии.
У греков этот обычай переняли римляне. К сигнумам, так назывались символы римского войска - легиона, привязывали хвосты животных, пучки сена, прикрепляли разные металлические значки.

И вот , наконец, в 104 г. до н.э. консул Марий постановил, что знаком римского легиона отныне станет изображение орла:).
Вы, наверное, замаскированный римлянин, МТ?:)

4. http://www.vzmakh.ru/parabellum/n24_s3.shtml
В.В. Шувалов в статье "Флот в крито-микенской Греции пишет: "Заслуживает внимания гипотеза Б. Г. Петерса. В верхней кормовой части судов изображены шесты, на которые насажены фигурки рыб, а с шестов свисают какие-то предметы, которые можно трактовать как весла, флажки или ленты. Б. Г. Петерс же считает, что на некоторых изображениях с шестов свисают внутренности животных, на других - бараньи шкуры..."
________________________________
...Восстаньте , взвейте наш кровавый стяг ! (с)

Маркс, Маркс....Архиепископ Кентерберийский!:)

Ответить на это сообщение
 
 Да нет, путаете Вы
Автор: adanet 
Дата:   27-07-06 12:06

mir4ge сказал:
>
> Значит так, adanet, похоже, Вы все-таки меня путаете с кем-то
> из Ваших учеников:).

В ученики я бы Вас не взял: слишком невнимательны:


> 1. Я ж не случайно написала не "знамена" (мне-то слово
> "знамя" нравится куда больше), а стяги. "Стяг", как Вы
> понимаете, это не только полотнище, но и шест/палка.

Зато Вы случайно не прочли список, где у меня прямо вслед за словом "знамя" специально для Вас все возможные варианты уже приведены.

> 2. Надеюсь, Вы слышали о медном змее Моисея.

Надеюсь, Вы не считаете Моисея ахейцем?
До этого, вроде, даже Фоменко с Бушковым не додумались и Валентинов не достебался.

Так что толкователей Торы - к киевскому дядьке в бузину.

Пусть там поразмышляют также о том, стоит ли путать "шесты и палки", используемые для магических ритуалов (или, скажем, для строительства чумов и палаток) - с теми же предметами, предназначеными и специально приспособленными для управления и сигнализации в бою. Мой ответ относился только к последней категории - то, что ахейцам (и их предкам со времён палеолита) было известно употребление шестов и палок вообще, я полагаю очевидным по умолчанию.


> 3.Теперь немного обычной истории: 5 тысяч лет назад в
> древнем Египте

Нет, в ученики точно не возьму: где Троада, где Кеми. Вот кто-кто, даже амазонки и эфиопы под Троей замечены, а египтян - увы. И опять невнимательность всему виной: я же написал: в той местности. В Индии и Китае значки и знамёна (и сигнально-опознавательные шесты прочих конструкций) известны ну очень давно. Но там - беда нашей логике - почему-то неизвестны ахейцы.

++++++++++++==
Вообще-то всё лежит на поверхности: архаичное племенное ополчение гомеровских греков не нуждалось в специальных средствах управления войсками - слишком примитивны (или просты - как всё гениальное) были и тактика, и организация. Другое дело - регулярная армия такой старой уже к тому моменту госбюрократии, как фараоновская.


> И вот , наконец, в 104 г. до н.э. консул Марий постановил,
> что знаком римского легиона отныне станет изображение орла:).

"Наконец" - это, видимо, потому, что с гомеровских времён прошло всего так лет 900.

> Вы, наверное, замаскированный римлянин, МТ?:)

"Замаскированный римлянин" - это типа оксюморон? Не любил этот народ маскироваться, ох не любил... Или Вы меня Спартаком обозвали? Валентинов очень убеждает, что этот уникум - замаскированный римлянин. Потому до сих пор и не разгаданный, что один такой нашёлся на весь Рим...

А тот, кого Вы абберевиируете как МТ - совершенно незамаскированный древний тюрок, который отзывается при первом же клике Рамблера.


> 4. http://www.vzmakh.ru/parabellum/n24_s3.shtml
> В.В. Шувалов в статье "Флот в крито-микенской Греции пишет:
> "Заслуживает внимания гипотеза Б. Г. Петерса. В верхней
> кормовой части судов изображены шесты, на которые насажены
> фигурки рыб, а с шестов свисают какие-то предметы, которые
> можно трактовать как весла, флажки или ленты. Б. Г. Петерс же
> считает, что на некоторых изображениях с шестов свисают
> внутренности животных, на других - бараньи шкуры..."

Жаль, он уточняет, внимания специалисто какого рода заслуживает гипотеза Петерса.

"можно трактовать как весла, флажки или ленты."

А почему бы и не как антенны?

Когда не отличить вёсел от лент - можно толковать ещё и не так. А можно даже считать, что иногда кошка - это просто кошка, а рыба - просто рыба. Вяленую рыбку ахейские мореходы употребляли однозначно, как и пиво. А где ж её вялить, как не на корме?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, путаете Вы
Автор: mir4ge 
Дата:   27-07-06 13:54

Эка Вы тусуетесь. Разве что только не передергиваете.

>даже амазонки и эфиопы под Троей замечены, а египтян - увы.

Вынуждена Вас огорчить, МТ. Римлян под Троей тоже не наблюдалось. Однако Вы сочли возможным почему-то упомянуть их. Не буду предлагать свои трактовки этого упоминания, боюсь, они Вам не понравятся:). Обоснуйте свое упоминание сами.
Замечу только, что Мемфис (греческая транскрипция древнеегипетского Мен-нефер при ряде фараонов столица Нового царства (как раз 2-я пол. XIV-XII вв. до н. э.) и Рим примерно равноудалены от Трои. http://scriptorium.lib.duke.edu/papyrus/images/map.gif

И Моисей (который, согласна, не был ахейцем, меня б за это распяли, думаю:), и египтяне, о которых я писала, были предшественниками и современниками ахейцев. Ахейцы вполне могли перенять у них стяги, согласитесь, такая вещь как стяг просто просится, чтобы ее отобрали/переняли:). Тем более, что этому есть косвенные подтверждения (рисунки на кораблике:).

Поэтому Ваше категоричное и однозначное
>У гомерических ахейцев не было стягов -
мягко говоря, псевдонаучно:).

Кстати, если хотите считать стяг воблой или воблу стягом, почему нет, не препятствую:). Как Вы любите повторять - каждый воображает в меру своей. Хоть чему-то я у Вас таки научилась:).

Re: псевдооксюморон. Ваша несколько неуместная на мой взгляд ссылка на римлян показалась мне проявлением псевдоримского патриотизма:).

Успехов в дальнейших квазиморфозах:).

Ответить на это сообщение
 
 Да нет, тусовочная шапка горит на Вас
Автор: adanet 
Дата:   27-07-06 15:26

mir4ge сказал:
>
> Эка Вы тусуетесь. Разве что только не передергиваете.

Очень жаль (Вас), но тут уж помочь не в силах: тусуюсь только с ахейцами.
А с "разве что" - в неспортивную школу начинающих демагогов, пожалуйста.
Приёмчик оттуда, верните, пока не хватились..

Если Вы вообразили в тривиальном ликбезе интерес к Вашей персоне - то точно не в состоянии сейчас чему-то учиться. Ну что ж, возможно - позже, пока оставайтесь при своих заблуждениях.

Надоест тусоваться - походите по военно-историческим форумам, их в Сети много. Только почитайте с полгодика, прежде чем ссылаться на петерсонов, а то не так поймут: там обычно не столь азбучные вопросы обсуждают...

И не измышляют гипотез по поводу того, что и так известно. Для гипотез хватает менее ясных проблем...

> Поэтому Ваше категоричное и однозначное
> >У гомерических ахейцев не было стягов -
> мягко говоря, псевдонаучно:).

Это не моё, увы. Это его. Гомера.
Понимаете, сослагательные рассуждения на тему, кто у кого чему МОГ БЫ научиться - очень любопытны. Но вот беда - не имеют отношения к теме.

Вполне возможно, что ахейцы могли заимствовать. Да вот достоверно известно, что НЕ СТАЛИ. (Они вот и пирамиды могли заимствовать - да чего-то не стали).

Скорее всего потому, что им это (и стяги, и пирамиды) тогда было нафиг не нужно. Почему - см. сообщением выше.

Мягкой тусовки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, тусовочная шапка горит на Вас
Автор: mir4ge 
Дата:   27-07-06 16:08

Интерес к моей персоне?? Помилуйте.. Я ничего подобного не воображала. Абстрактная дискуссия, не более.

Глагол "тусоваться" был употреблен исключительно для игры слов. Тусоваться, тусовать, тасовать, передергивать. Такая цепочка.

Не совсем поняла, почему Вам меня жаль из-за того, что Вы тусуетесь только с ахйцами. Я-то тут при чем?

Гомер был слеп, мог стягов и не увидеть:). Все возможно в этой жизни, МТ, не будьте так категоричны, плз.

На военно-исторических форумах бываю уже лет пять как. Более того, большая часть моих предков носила погоны. Мне тоже довелось, правда, недолго. Хотя, конечно, ахейцев мы все не застали:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет, тусовочная шапка горит на Вас
Автор: ГАВАНА 
Дата:   27-07-06 21:30

==их в Сети много==

adanet!!!

Зачем же вы смущаете меня/народ после вполне вразумительного, казалось, объяснения на другом форуме? "...их в Сети много..." А в сети их много? А я сейчас в сети или в Сети? Поясните, пожалуйста.

Ответить на это сообщение
 
 А, да нет проблем
Автор: adanet 
Дата:   27-07-06 23:23

ГАВАНА сказал:
>
> ==их в Сети много==
>
> adanet!!!
>
> Зачем же вы смущаете меня/народ после вполне вразумительного,
> казалось, объяснения на другом форуме? "...их в Сети
> много..." А в сети их много? А я сейчас в сети или в Сети?
> Поясните, пожалуйста.

Поясняю: нет оснований для смущения, нет противоречий ни с какими форумами.

1) Вопрос "А в сети их много?" требует уточнения: "В которой сети?" - или предшествующего контекста, из которого нам обоим было бы ясно, что за сеть имеется в виду. Например, если коллега за соседним столом говорит, что выкладывает для меня файл в сеть - нам ясно, что речь отнюдь не об Интернете, а о "локалке", ЛВС предприятия.
2) Вы сейчас в сети, которая называется Сеть. А у меня на столе лежит газета "Газета" (пару лет назад завелась в России такая). А вот у вас зато над гаванью Гаваны светит звезда по имени Солнце - солнце нашей планеты. А у меня, увы, уже только Луна - единственная луна Земли...

Может, расшифруете - что именно Вас смущает? Я как-то не вполне понимаю...

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   27-07-06 23:55

Смущает меня следующее: как узнать профану, что в настоящий момент он в Сети, а не в сети?
Отождествляя себя если не со значительной, то, по крайней мере, с немалочисленной толпой пользователей, спрашиваю: вот я включила компьютер, автоматически подключилась к интернету - я не только не знаю, но даже и не хочу знать, какая это сеть, для меня это просто возможность попасть на какие-то сайты, порталы и т.д. Это все равно, что телефон. Мы все знаем про Московский метрополитен им. ..., но ездим-то в Москве на метро, а не на Метро.
Тем не менее, Мираж вы написали, что чего-то там много в Сети. Почему в данном случае в Сети, а не в сети? Разве речь шла не об интернете вообще, как средстве связи?
Насчет солнца над гаванью промахнулись - дождь.

Ответить на это сообщение
 
 Да нет - по Солнцу не промахнёшься.
Автор: adanet 
Дата:   28-07-06 09:50

ГАВАНА сказал:
>
> Смущает меня следующее: как узнать профану, что в настоящий
> момент он в Сети, а не в сети?

Простите, а зачем профану это знать? И тем более - смущаться этим? Не знаете - значит, Вам оно ни к чему. Только место в памяти загружает. Станет надо - узнаете.
Как ни к чему было сороконожке знать, которой ногой ходить, а профану мольеровскому - что он говорит прозой.

Это ведь зависит от _авторского_ контекста: если некто пишет Луна и Солнце - значит, он не только помнит что-то из школьного курса астрономии, но и речь ведёт о них именно как о астрономических объектах (или как о сказочных персонажах:)...). Т.е. в спецконтексте.
Или вот езжу я на автобусе и различаю машины грузовые и легковые. Ну, ещё иномарку от "Жигулей" отличу. И совершенно мне не важно, что это за обломки в начале получасовой пробки: "Хонда" въехала в "Волгу" или "Тойота" в "Мерседес". Вот ежели придётся-таки когда приобретать авто - тогда и научусь отличать "девятку" от "десятки".
"Сеть" - словечко не профанское (не ламерское). И не профессиональное, для профессионального разговора оно слишком неточно. А для среднего уровня, когда точное обозначение всех уровней стека протоколов не нужно, но отличать Интернет от локалки уже надо....


> Отождествляя себя если не со значительной, то, по крайней
> мере, с немалочисленной толпой пользователей, спрашиваю: вот
> я включила компьютер, автоматически подключилась к интернету
> - я не только не знаю, но даже и не хочу знать, какая это
> сеть,

Так и не хотите на здоровье, это счастье Ваше - зачем завидовать тем, кто вынужден в этом разбираться?


> Насчет солнца над гаванью промахнулись - дождь.

Ничуть: по Солнцу промахнуться нельзя, оно всё равно было на Вашей стороне, да ещё и с тучами в придачу. (Вот кстати: солнца там не было, а Солце - было:)...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Да нет - по Солнцу не промахнёшься.
Автор: GalyaA 
Дата:   28-07-06 11:43

Кстати, о солнце - как правильно написать - фазы луны или фазы Луны?

Ответить на это сообщение
 
 Re: А, да нет проблем
Автор: VFG 
Дата:   28-07-06 13:07

А насчет луны занятно у Розенталя (справочник "Прописная или строчная?"): Луна - спутник Земли, луна - небесное тело.
Вот и задумаешься: это фазы спутника Земли или небесного тела? По-моему, второе.
Хотя у Мильчина: "Собственные астрономические названия пишутся с прописной". То есть названия планет - с прописной. В то же время планета = небесное тело, разве не так?

???

Ответить на это сообщение
 
 Re: На Берегу Слоновой Кости?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   28-07-06 16:34

adanet,

Вы действительно меня не поняли или просто неохота с дураками разговаривать? Из моего поста Вы прокомментировали все, за исключением того, что требовало ответа: "Разве речь шла не об интернете вообще, как средстве связи?"
Профанам по информатике тоже нужно знать, как правильно писать, ведь они могут быть не профаны в другой области.

Ответить на это сообщение
 
 Платон нам друг
Автор: NATO* LLe 
Дата:   30-07-06 18:28

ГАВАНА сказал:
>
> Профанам по информатике тоже нужно знать, как правильно
> писать, ведь они могут быть не профаны в другой области.

Вы, видимо, почему-то так уверены, что тут игра с нулевой суммой и одно решение исключает другое, что не можете услышать ответа: правильно бывает и так, и эдак. В разной степени правильно и с разным оттенком, но это уже нюансы такого порядка, какой может выбрать только автор - если хочет. А может - не выбрать. Будет, возможно, более или менее удачно, но не неправильно. Не надо противопоставлять то, что не враждебно, и требовать выбирать там, где выбор не обязателен.

А вообще Выше упорное поминание профанов напомнило мне поговорку толкиновких хоббитов: "Спроси у эльфа совет - услышишь в ответ, что "да", то и "нет"." Профанам действительно очень свойственно желать простого универсального ответа на все случаи жизни и столь же свойственно обижаться на специалистов, почему-то таких ответов избегающих, а пускающихся в объяснения и уточнения. И любить шарлатанов именно за простые и ясные универсальные рецепты.

>> Из моего поста Вы прокомментировали все, за
> исключением того, что требовало ответа: "Разве речь шла не об
> интернете вообще, как средстве связи?"

Вроде, там как раз всё послание и было таким комментарием... Попробую и я...

Вообще-то я не уверен, что интернет - всего лишь средство связи..., но не будем в дебри...
Речь шла прежде всего и по преимуществу о конкретной реализации интернета вообще, которая называется Интернет или в русифицированном (не очень удачно) варианте - Сеть.
Как ни странно, но при всем материализме информационных технологий, для их описания очень подходит язык идеалиста Платона с его эйдосами. Вот "интернет вообще" - это эйдос, чистая идея. Которая присутствует в каждой своей реализации, но не сводится к ним. А отдельно не наблюдаема. Т.е. Интернет - это интернет по имени Интернет, как Луна - это луна по имени Луна, а Галактика - галактика по имени Галактика (калька "Млечный Путь").
Когда правильно какой вариант употреблять - зависит только от контекста и желаемой автору детализации, от вкуса и штиля, наконец.
Вы же не спрашиваете, как правильно: яхта или "Беда", машина или компьютер, авто или "Лада", автомат или "Калаш"? "Половина третьего" или 14 часов 30 минут? Вас не путает, что мы тут комментируем справки Справки - и всю Справку в целом?
Та же ситуация с газетой "Газета" отличается от ситуации в IP-сетях только тем, что тираж этой реализации идеи газеты незначителен относительно всех газет, а Интернет захватил бОльшую часть сетей интернет и чаще понимается по-умолчанию...

Возможно, поминая Сеть, несколько чаще обычного пишут "Сеть", а не "сеть", уточняя, что это именно Сеть, а не какая иная реализация сетевого эйдоса из-за того, что в русском это слово многозначнее, чем Internet, но всё равно никакой ОБЯЗАЛОВКИ в этом нет: в большинстве контекстов нет шансов спутать эту реализацию с рыболовной, канализационной или шпионской.

В общем, если имеете в виду Интернет - пишите всегда "Сеть": не ошибётесь.
Разве что попав в спецконтекст тех, для кого Сеть - какая-иная единственная в своём роде сеть. Но и написав "сеть" не ошибётесь тоже. Разве что попросят уточнить, но уточнение - не исправление и уточняемое - не ошибочное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам друг
Автор: GalyaA 
Дата:   30-07-06 18:52

Напугал... Измиран - воистину чрево, порождающее чудовищ...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам друг
Автор: mirage 
Дата:   30-07-06 21:54

Да уж, GalyaA:)

Тут тебе уже не троица небесных турков.
Того и гляди, тесловский генератор запустят.
_______________________
Только в Степи –
Твоя Слава доподлинна,
Только в Степи-
Твоя Вечная Родина (с)

:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: А, да нет проблем
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   31-07-06 09:55

VFG сказал:
>
> А насчет луны занятно у Розенталя (справочник "Прописная или
> строчная?"): Луна - спутник Земли, луна - небесное тело.
> Вот и задумаешься: это фазы спутника Земли или небесного
> тела? По-моему, второе.
> Хотя у Мильчина: "Собственные астрономические названия
> пишутся с прописной". То есть названия планет - с прописной.
> В то же время планета = небесное тело, разве не так?
>
> ???

Опять и снова:) - возможно и так, и эдак, смысл будет НЕМНОГО разный, но обычно - не противоречивый (чуть менее точно, чуть более точно, чуть слишком точно).

Фазы есть и у спутника Земли и у небесного тела и у атмосферного явления (метеора в древнегреческом смысле) и у Месяца Месяцовича, и у того, что гоголевский чёрт в котомку засунул - чем только нашу луну Луну не считали.

Если подходить буквоедски-астрономически, то во фразе "луна-небесное тело" речь не о нашей конкретной луне с именем Луна, а о спутниках планет - лунах - вообще. Вот те же луны Юпитера или Сатурна - тоже вполне себе небесные тела, многие куда как крупнее нашей Луны. И любая луна любой планеты - небесное тело.

> В то же время планета = небесное тело, разве не так?

Так, но с планетами проще - планеты Планета нет - нет и путаницы.
+++++++++
"Горит и кружится планета..."
©Булат

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам вдруг
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   31-07-06 09:59

GalyaA сказал:
>
> Напугал... Измиран - воистину чрево, порождающее чудовищ...

Ну, Измиран - это что... вот ИЗМИРАН - это да :).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам друг
Автор: ГАВАНА 
Дата:   31-07-06 21:10

==В общем, если имеете в виду Интернет - пишите всегда "Сеть": не ошибётесь.==

Я-то точно не ошибусь: вряд ли я попаду в ситуацию, когда мне придется дифференцировать сеть и Сеть, оно все для меня - средство связи. И речь шла не о том, что имею в виду Я, а том, почему в конкретном посте ADANET написал Сеть с большой буквы, когда, казалось бы, речь шла не о какой-то конкретной сети, а о виртуальной среде вообще, являющейся источником информации.

А профаны чем плохи? Лучше сказать непрофессионалы? Или как?

Ответить на это сообщение
 
 Платон нам - друг?
Автор: adanet 
Дата:   01-08-06 09:38

ГАВАНА сказал:
>

> том, почему в конкретном посте ADANET написал Сеть с большой
> буквы, когда, казалось бы, речь шла не о какой-то конкретной
> сети, а о виртуальной среде вообще, являющейся источником
> информации.

Во-первых, речь всё же шла о конкретной сети.

Во-вторых вопрос "почему" неизбежно уводит в область психологии и/или шерлокхолмства: всякое сообщение содержит информацию об авторе сообщения. Если некто регулярно пишет Луна и Земля - видимо, он астроном или космонавт (или марсианин) привыкший это различать сразу, по-умолчанию, а не по дополнительному запросу. Лесник вряд ли пошлёт Вас к "дереву вообще" - скорее скажет: "Дойдёте вон до того дуба - увидите справа сухую сосну. Под ней и клад."
Для меня Интернет - всего лишь часть доступной мне "виртуальной среды - источника информации".

> А профаны чем плохи? Лучше сказать непрофессионалы? Или как?

"Профан" в РЯ имеет чёткий отрицательный оттенок. Первый синоним у Даля - "невежда", а дальше и вообще: "Профанировать что, обесчестить, поругать, кощунствовать."

Профан не просто не знает, а и учиться не считает нужным, ему и так хорошо, он не осознаёт своего невежества.

Общепризнанного нейтрального синонима для всех областей не знаю.
Возможно - дилетант, но это подразумевает уже активный интерес...

В компьютерной области "профан" ~ "ламер".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам - друг?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   01-08-06 21:24

==Профан не просто не знает, а и учиться не считает нужным, ему и так хорошо, он не осознаёт своего невежества.==

Это Ваше личное мнение или как?

Ушаков с Ожеговым так не считают, я этого тоже не чувствую.

Ушаков:
ПРОФАН, профана, м. (латин. profanus - непосвященный). Человек, совершенно несведущий в чем-н., невежда в какой-н. области. Профан в математике. Совершенный профан. Полный профан. Она считала себя профаном в науках. Лесков.

Ожегов:
ПРОФАН -а, м. (книжн.). Человек, совершенно не сведущий в какой-н. области. В музыке он полный п.

==Для меня Интернет - всего лишь часть доступной мне "виртуальной среды - источника информации". ==

Именно так я и поняла, и после Вашего объяснения на ветке "Посмотрите, пожалуйста" мне казалось, что в ТОМ контексте правильным было бы написание с маленькой буквы.

adanet сказал:
>
> ГАВАНА сказал:
> >
>
> > том, почему в конкретном посте ADANET написал Сеть с большой
> > буквы, когда, казалось бы, речь шла не о какой-то конкретной
> > сети, а о виртуальной среде вообще, являющейся источником
> > информации.
>
> Во-первых, речь всё же шла о конкретной сети.
>
> Во-вторых вопрос "почему" неизбежно уводит в область
> психологии и/или шерлокхолмства: всякое сообщение содержит
> информацию об авторе сообщения. Если некто регулярно пишет
> Луна и Земля - видимо, он астроном или космонавт (или
> марсианин) привыкший это различать сразу, по-умолчанию, а не
> по дополнительному запросу. Лесник вряд ли пошлёт Вас к
> "дереву вообще" - скорее скажет: "Дойдёте вон до того дуба -
> увидите справа сухую сосну. Под ней и клад."
> Для меня Интернет - всего лишь часть доступной мне
> "виртуальной среды - источника информации".
>
> > А профаны чем плохи? Лучше сказать непрофессионалы? Или как?
>
> "Профан" в РЯ имеет чёткий отрицательный оттенок. Первый
> синоним у Даля - "невежда", а дальше и вообще: "Профанировать
> что, обесчестить, поругать, кощунствовать."
>
> Профан не просто не знает, а и учиться не считает нужным, ему
> и так хорошо, он не осознаёт своего невежества.
>
> Общепризнанного нейтрального синонима для всех областей не
> знаю.
> Возможно - дилетант, но это подразумевает уже активный
> интерес...
>
> В компьютерной области "профан" ~ "ламер".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам - друг?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   01-08-06 21:26

Цитирование это прицепилось нечаянно.

Ответить на это сообщение
 
 Платон нам...
Автор: adanet 
Дата:   01-08-06 22:12

ГАВАНА сказал:
>
> ==Профан не просто не знает, а и учиться не считает нужным,
> ему и так хорошо, он не осознаёт своего невежества.==
>
> Это Ваше личное мнение или как?
>
> Ушаков с Ожеговым так не считают, я этого тоже не чувствую.

Разумеется, личное.

Не вполне понял, не чувствуете ли вы с У. и О. этого цитированного _пояснения_ тезиса или собственно тезиса "профан - слово с резко отрицательным оттенком".

В отношении пояснения причин отрицательно-презрительного оттенка У. с О. как-то ничего не говорят, так что считают или нет - мне неясно.

Если же речь о самом отрицательном оттенке - увы,
У. с О. явно устарели (чего стоит ссылка не Лескова!) - как в таком случае и дружно применяемый ими в качестве первого и основного синонима "невежда". Возможно, в лесковско-лермонтовские времена он и не имел особо отрицательного оттенка, но сейчас-то...


> ==Для меня Интернет - всего лишь часть доступной мне
> "виртуальной среды - источника информации". ==
>
> Именно так я и поняла, и после Вашего объяснения на ветке
> "Посмотрите, пожалуйста" мне казалось, что в ТОМ контексте
> правильным было бы написание с маленькой буквы.

Никак нет.

Во-первых, многие компоненты этой виртуальной среды не имеют никакого отношения к технологии интернет вообще. Например, телефонная справочная служба (хоть классическая, в старинных сетях операторов фиксированной связи, хоть ведомственные, хоть модные SMS-сервисы).

Во-вторых, даже и к интернетам отсылать было бы странно, не будучи уверен, что доступный собеседнику набор, скажем, внутрикорпоративных интернетов полностью совпадает с доступным мне.
Такой посыл дал бы основания подозревать, что мы сидим в одном офисе или вообще - клоны, виртуалы одного носителя ;).

Вот ещё аналогия: собираясь поехать в незнакомое место, вряд ли кто спросит: "Здесь мобильная связь работает?" Спросят про конкретного своего оператора: "У вас "Мегафон" берёт?". В кармане-то не "мобильник вообще", а подключённый ко вполне конкретной сети...

Т.е спросить "вообще" - можно, но тогда неизбежно уточнение:"А у тебя МТС?"

Или надо заранее быть уверенным, что собеседник знает, какой у тебя оператор. В случае с интернетами мы как раз знаем: интернет Интернет наверняка доступен (почти!) всем, а вот прочие - не факт...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон нам...
Автор: ГАВАНА 
Дата:   01-08-06 22:40

==Возможно, в лесковско-лермонтовские времена он и не имел особо отрицательного оттенка, но сейчас-то... ==

А где бы тогда посмотреть, что же - сейчас-то? Я резко отрицательного оттенка не чувствую.


==Во-первых, многие компоненты этой виртуальной среды не имеют никакого отношения к технологии интернет вообще. Например, телефонная справочная служба (хоть классическая, в старинных сетях операторов фиксированной связи, хоть ведомственные, хоть модные SMS-сервисы).==

А разве это имеет значение для рядового пользователя? Может быть, я все-таки была права, и слово "интернет" для многих уже вполне законно стоит в одном ряду со словами "телефон", "радио", "телевидение"?

Ответить на это сообщение
 
 Платон? - Нам!
Автор: adanet 
Дата:   02-08-06 10:21

>А разве это имеет значение для рядового пользователя? Может быть, я все-таки была права, и слово "интернет" для многих уже вполне законно стоит в одном ряду со словами "телефон", "радио", "телевидение"?

Стоит-стоит.
В том смысле, что и "телефон", "радио", "телевидение" (газеты тож) тоже на месте не стоят и сейчас с ними то же самое. Это в советские времена можно было сказать:"Включай радио! Там такое передают!" или "Позвони мне завтра" или "Купи кефиру!"
Потому как выбора фактически не было.

А сейчас говорят "Включай "Ультру"!" или "Позвони мне завтра на мобильный. Да не на МТСовский, а на Пчелайн!" (В советское время так было только у больших начальников: вспомните мемуары всяких генералов-маршалов: им звонили не по телефону вообще, а то по ВЧ, то по "вертушке" - а то и по полевому...).

Особенно забавен этот же процесс в отношении продуктов: раньше всякого продукта было по одному варианту, вы могли купить либо кефир (бутылка с зелёной крышкой из фольги), либо молоко (с белой) - если вообще оно было.
А сейчас: "Вкуснотеево" не бери, бери "Обнинский".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон? - Нам!
Автор: mir4ge 
Дата:   02-08-06 11:04

Это такая контекстная реклама?:)

Ответить на это сообщение
 
 Платон? Нам???
Автор: adanet 
Дата:   03-08-06 10:17

mir4ge сказал:
>
> Это такая контекстная реклама?:)

Нет, это просоветская политическая пропаганда. К 100-летнему юбилею Брежнева.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Платон? Нам???
Автор: mir4ge 
Дата:   03-08-06 10:27

А:).
Пропаганда от противного:).

P.S. "от противного" - принцип доказательства, а не характеристика источника:).

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед