Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 помогите найти русский эквивалент
Автор: flamey 
Дата:   11-07-06 07:47

ищу эквивалент в русском языке следующему термину для пребываия иностранца в Словакии. я перевёл как смог (т.е. не судите слишком строго мой русский :о) ), что подразумевается под этим "разрешением на ... пребывание". есть ли что-либо схожее в России и как такой вид пребывания называется по русски?

заранее спасибо!

Полицейская часть предоставляет разрешение на "tolerovaný pobyt" (... пребывание) иностранцу:
- если есть препятствие для его административного выдворения
- которому было предоставлено временное убежище
- если его выезд не возможен и нет основания для его ареста, или
- который является несовершеннолетним ребёнком найденым на территории Словацкой Республики

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Грек 
Дата:   11-07-06 21:25

Я бы написал это как терпимое пребывание. Т. е. незаконное но возможное.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Nata Lee* 
Дата:   12-07-06 14:29

толерантное :)
неофициальное, полулегальное пребывание,
пребывание на полулегальной основе

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Ленока 
Дата:   12-07-06 14:38

условно-допустимое пребывание

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: mir4ge 
Дата:   12-07-06 14:39

По аналогии с УДО:) (для flamey - условно досрочное освобождение) я бы перевела как "условно санкционированное пребывание".

Тем более, что есть аналогия: митинги в Москве, например, делятся на санкционированные, условно санкционированные (как раз, когда поделать ничего нельзя:) и несанкционированные, которые по иронии судьбы как раз влекут за собою санкции, но уже иного порядка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: mir4ge 
Дата:   12-07-06 14:40

интересно, нам с Ленокой практически одновременно пришла в голову практически одна и та же мысль:)) Вы на какой волне, Ленока?:))

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Ленока 
Дата:   12-07-06 14:50

Хотелось бы - на синей, чистой и теплой. А приходится - на офисной кондиционированной. И еще почему-то постоянно вышибают с форума и предлагают заново пройти регистрацию. Наверно, рылом-с не вышемши-с. Условно-допустимое оно у меня :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: mir4ge 
Дата:   12-07-06 15:13

Условно-допустимое оно (рыло) - тоже УДО:)

На полях книги Чезаре Ломброзо "Женщина преступница и проститутка".

На лицо наехало весло - ,
На волне лицу не повезло,
А все сразу - "мерзкое мурло",
Ломброзо посеял это зло:).

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: vlado 
Дата:   12-07-06 22:12

Тоже сталкивался с этими проблемами при переводе, когда надо по-русски передать реалии иностранного законодательства.Чисто практически (не обязательно юридически) естьпрактика все разрешения на въезд в другую страну по-русски называть визами (с различными уточнениями — туристическая, на учебу, служебная и т. п. в зависимости от ситуации). Все разрешения, связанные с пребыванием в стране (легальным), называть видом на жительство — так же с необходимым уточнением характера этого вида на жительство.

Данный случай вполне подходит под "временный вид на жительство", то есть выдаваемый на время выяснения каких-то дополнительных обстоятельств, после чего принимается решение либо о выдаче постоянного вида на жительство, либо о лишении временного вида на жительства и выдворении из страны. Бессмысленно пытаться перевести слово tolerovaný, если задача — быть пóнятым, а не просто передать адекватно слова.

В конкретных случаях для достижения наибольшей точности можно применить любой из кажущихся вам соответствующим вариантов перевода собственно термина (свой вариант я предложил выше), после чего уточнить, на каком именно основании это разрешение выдается конкретному человеку, то есть:
"- если есть препятствие для его административного выдворения
- которому было предоставлено временное убежище
- если его выезд не возможен и нет основания для его ареста, или
- который является несовершеннолетним ребёнком найденым на территории Словацкой Республики"

Различия в законодательствах стран слишком часто не позволяют найти абсолютные соответствия/эквиваленты, а ПОХОЖИЕ или БЛИЗКИЕ по смыслу соответствия могут ввести в заблуждение и привести к неприятным последствиям. Поэтому переводчику приходится искать иные пути, нежели стремиться к максимально дословному или кажущемуся эквивалентным переводу...

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   13-07-06 06:32

Я бы тоже брала за основу "вид на жительство".

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Грек 
Дата:   13-07-06 09:18

Я, как иностранец, постоянно сталкивающийся с визами и видом на жительство, хочу заметить, что здесь нет разговора про вид на жительство, во всяком случае не сразу.
Яркий пример тому: "- если его выезд не возможен и нет основания для его ареста"... Человек приехал и заболел, а виза закончилась. В этом случае и наступает т. н. "терпимое пребывание" (разрешенное пребывание до определения ЧТО дальше делать с человеком. То ли продливать визу, то ли подавать на вид на жительство ну и т. д.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Грек 
Дата:   13-07-06 09:31

А ошибок-то... Извините.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   14-07-06 01:07

Вид на жительство может быть временный, краткосрочный, еще какой-нибудь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Грек 
Дата:   14-07-06 06:15

Кто же спорит, Гавана! Но подавать на вид на жительство можно находясь на законных основаниях в стране. Здесь же дается случай когда законных оснований уже или еще нет и надо оформить человека (как же мы будем жить без бумажки?!). Законных оснований нет а человек не нарушив закона де факто все равно находится в стране. Вот и придумали формулировку. Кстати в Эстонии, после развала союза, де факто так были оформлены несколько сот тысяч человек. Ты вроде не гражданин и не имеешь права без визы находится здесь, но выслать тебя некуда да и визы еще не отпечатаны, так что на тебе бумажку без которой ты к.....а.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   14-07-06 22:19

--Но подавать на вид на жительство можно находясь на законных основаниях в стране.--

Я не юрист. Но в правильности этого утверждения сомневаюсь. Власти о Вас знают? Если знают, то уже не нелегал. Как перевести этот термин, знают местные консульские работники. А при переводе его впервые или для того, чтобы поняли "простые" люди, я бы опиралась на то, что уже есть. Вид на жительство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: vlado 
Дата:   17-07-06 12:59

Софокл:
>Здесь же дается случай когда законных оснований уже или еще нет и надо оформить человека (как же мы будем жить без бумажки?!). Законных оснований нет а человек не нарушив закона де факто все равно находится в стране. Вот и придумали формулировку.

Вы противоречите сами себе. Если придумана формулировка, значит фактичекски узаконено пребывание человека в стране. И именно временно. Не вижу противоречия с формулировкой "временный вид на жительства" на каком-то основании (пусть самом экзотическом).

Отдельный упомянутый вами случай — когда заканчивается виза.Тогда нормальная практика — продление визы (если хочется избежать оборота "вид на жительство"). Власти рассматривают запрос на продление визы и продлевают ее до выяснения особых обстоятельств. Суть дела от этого не меняется: власти осведомлены о пребывании данного лица в стране и допускают временное пребывание данного лица в стране до выяснения всех обстоятельств.

По крайней мере другого удобоваримого (для русского языка) варианта пока не прозвучало. А если хочется получить удобоваримый вариант с точки зрения юристов, надо с юристами и посоветоваться.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Грек 
Дата:   17-07-06 15:27

vlado, если честно, то лень описывать последовательность событий, чтобы показать что противоречий в моих рассуждениях нет -- долго. И, думаю, бесперспективно т.к. Вы не совсем сведущи в эмиграционных вопросах. Ставить знак равенства между видом на жительство и продлением визы может только тот человек, которому невозможно объяснить тонкости процедур. Вопрос для развития гибкости мышления: период после окончания визы и выдачи продленной является законным?
Если придете к правильному ответу "нет", то подсказываю, что этот период называется терпимым (во всяком случае в посольстве РФ в Эстонии)

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: vlado 
Дата:   17-07-06 17:00

Софокл:
>vlado, если честно, то лень описывать последовательность событий, чтобы показать что противоречий в моих рассуждениях нет -- долго. И, думаю, бесперспективно т.к. Вы не совсем сведущи в эмиграционных вопросах.

:) В эстонских — точно. Но в некоторых других... Кстати, подскажите, пожалуйста, как этот же термин звучит по-эстонски?

>Ставить знак равенства между видом на жительство и продлением визы может только тот человек, которому невозможно объяснить тонкости процедур.

Если бы вы читали ответы, вы бы осторожней пытались применять свой сарказм. Я писал "Отдельный упомянутый вами случай — когда заканчивается виза". Не ТАКОЙ ЖЕ, а отдельный. :(

>Вопрос для развития гибкости мышления: период после окончания визы и выдачи продленной является законным?
Если придете к правильному ответу "нет", то подсказываю, что этот период называется терпимым (во всяком случае в посольстве РФ в Эстонии)

В цивилизованных странах виза должна быть продлена до истечения основной визы (и у каждого есть на это права при наличии достаточных оснований). В противном случае человек считается нарушившим законодательство страны, штрафуется и выдворяется из страны. В этот момент у него нет никакого разрешения на пребывание в стране. Это формальная практика по крайней мере части европейских стран.

Что и как называется по-русски в Эстонии — это вопрос к консульству в Эстонии. Если такой термин существует в российском законодательстве, то и сама дискуссия на форуме теряет смысл: необходимо использовать ТОЛЬКО термин из законодательства. Если этот русскоязычный термин рабочий (местный), тогда можно эту тему и продолжать именно с точки зрения русского языка при условии непротиворечия законодательству...

Если бы вы внимательно читали мои посты, вы бы обратили внимание на то, что все мои рассуждения признавали приоритет законодательной практики, а чисто языковые вопросы — это не более чем восприятие формулировок на слух (на глаз?), то есть вполне субъективно.

Сам вопрос чисто технический — как я и писал, он будет исчерпан, как только будет отражен терминологически в российском законодательстве. Все остальное — дело вкуса и сложившейся практики на местах (а в разных местах она может быть разной). Главное — пока не пытаться считать свое мнение единственно возможным, пока оно не закреплено терминологически российским законом или повсеместно сложившейся практикой. Не стоит забывать о различиях в законодательствах разных стран, препятствующих наличию абсолютных юридических эквивалентов в других языках, а придуманные теримну должны будут пройти длинный путь, пока не укрепятся в языке. А до тех пор они будут требовать расшифровки, чтобы стать однажды фактом языка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Хейца 
Дата:   17-07-06 18:45

Это я спрашивала вообще первоначально. Этот термин применяется к несовершеннолетним, которые нелегально попали на территорию страны, попали в детдом и хотят здесь остаться до наступления совершеннолетия. По здешним законам им это разрешено. Они здесь могут жить и ходить в школу (техникум, ПТУ). После достижения совершеннолетия они здесь могут получить вид на жительство (аж после!!!). А до того они и живут на правах "толерованых" детей в детдоме. Вот и не могу найти русский эквивалент. Читала закон о беженцах. Но там только "временное убежище". А это по-моему не одно и тоже.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: adada 
Дата:   17-07-06 22:04

В РФ эта ситуация сопровождается выдачей обыкновенного разрешения на временное проживание по заявлению, поданному руководителем воспитательного или лечебного учреждения, учреждения социальной защиты населения либо иного аналогичного учреждения Российской Федерации, в котором иностранный гражданин находится на полном государственном попечении.
(Срок -- до 3-х лет, затем наступает этап оформления вида на жительство.)

Насколько я понимаю, отдельной процедуры только для несовершеннолетних не установлено, соответственно, нет и не может быть отдельного термина.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   17-07-06 22:05

На этом сайте: http://www.nordiclife.org/index.php

отвечают на вопросы. По странам.
С самого начала надо было ясно говорить, что за манера.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Хейца 
Дата:   17-07-06 23:28

При чем тут манера и страны. Я смотрела этот сайт. Очень интересно, кто его создавал (писал). Писано "с сильным акцентом".
И вообще, я спрашивала не о беженцах. Эти дети вовсе не беженцы, не просят здесь убежища, а просто транзитные нелегалы, которых отловили в Словакии, когда они пытались попасть дальше за рубеж.
Так что "с приветом".
Adada, спасибо, это понятие наверное ближе всего по смыслу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   17-07-06 23:55

Манера притом, что спрашивать надо так, чтобы можно было нормально ответить. Задайте на сайте поиск "права несовершеннолетних иммигрантов" и Вы найдете там описанную Вами ситуацию.
Там отвечают на вопросы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: vlado 
Дата:   18-07-06 01:57

Ну, стоит только присоединиться к пожеланию точнее формулировать вопрос. Поскольку момент несовершеннолетия имелся только в последнем пункте, мы с Гаваной пытались вполне абстрактно описать данный случай. Хотя предложенный Ададой вариант мало чем отличается с юридической точки зрения в некоторых других странах (по-моему — могу и ошибаться про многие страны, но отдельные — да...) от вида на жительство.

Если уж совсем в тупую — имею "вид на жительство" в другой стране и никакого технического отличия от "права на проживания" в ней не вижу ( в том числе и с точки зрения законодательства этой страны! Хотя займусь этим вопросом всерьез и изучу законодательство более дотошно без желания обидеть кого-либо из участников этой беседы:) И еще раз хочу подчеркнуть, что законодательства разных стран далеко не параллельны — эквиваленты часто невозможны. Часто — только описательно с подробным объяснением деталей ситуации... Отрицать это — бессмысленно. Это реальность... Ну, а для кого это не так — ничем более не могу помочь...

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: adada 
Дата:   18-07-06 10:22

vlado, между статусами разрешенного проживания (РП) и вида на жительство (ВЖ) разница не только в некоторых деталях оформления и сроков действия, но главным образом, и это принципиально, в праве на разъезды взад-вперед через границу. "Проживать" и "жить" это не игра слов, думаю, такое содержание является общим для права многих государств.

Хейца, если Вам приглянулся вариант РП, уточняю, в чем могут обнаруживаться его отличия от "tolerovaný pobyt" -- основное смысл РП в том, что оно выдается совершеннолетним (дееспособным) лицам, а что касается обслуживания ограниченно дееспосообных, этот вопрос рассматривается как бы в примечаниях и передается на усмотрение милиции.
А "tolerovaný pobyt", насколько я понял, -- это режим специально разработан и прописан в законе, что иногда весьма немаловажно.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-07-06 20:03

А "неразрешенное проживание" где могло бы иметь место?

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: adada 
Дата:   18-07-06 21:30

Например, в домзаке!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   18-07-06 22:29

Конечно, нет!

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: Хейца 
Дата:   19-07-06 00:54

Мне тут предложили следующий термин: проживание под патронажем государства.

Ответить на это сообщение
 
 Re: помогите найти русский эквивалент
Автор: ГАВАНА 
Дата:   19-07-06 05:02

А коренные сироты под чьим патронажем живут?

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед