Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Russofeel.  Дата:   22-06-06 04:19 %У некоторых чиновников были высокие идеали в молодости, и они бились как рыбЫ об лед, стараясь систему менять к лучшему% вот получил. можно ли менять число в поговорке? или надо "они бились как рыбА об лёд" п.с. только не надо оффтопикировать. у меня это не праздные вопросы, а студенты интересуются знать.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: ГАВАНА  Дата:   22-06-06 04:41 Если бы меня силовым приемом ограничили ТОЛЬКО ЭТИМ предложением, я бы сочла, что так передается ирония. Но у Вас есть возможность посмотреть более широкий контекст. Наверное. ЗЫ. Только не надо сразу наезжать.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Gаpon  Дата:   22-06-06 08:55 Ха! Вот и поранились осколком спора о необязательности кавычек для "выражений, ставших общеизвестными"! С другой стороны, поговорка - не догма для современной "образованщины", взрощенной на хохмах "Рогов и копыт" (классический пример - пословица "Тише едешь..."). А без ссылок на грамотеев форума Вам студенты не поверят?.. В принципе, вся фраза выглядит как неловкий перевод с иностранского...

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 09:19 "студенты интересуются знать" - сильно :) Формально фразеологизм следует оставлять в неизменной форме: "Сохраняется неизменным, как правило, не только лексический состав устойчивых сочетаний, но и форма входящих в них слов при их включении в предложение..." Изменение грам. форм (число, падеж...) может служить особым стилистическим приемом: "При дефразеологизации устойчивое сочетание употребляется в измененном виде: с лексической заменой его компонентов, с пропуском какого-либо компонента, с синтаксической или морфологической перестройкой, с усечением части сочетания". В первом случае у вас будет фразеологизм чистой воды со значением бесплодных усилий, во втором - устойчивое сочетание утратит устойчивость, его элементы обретут конкретное значение, чиновники сравнятся с рыбами и появится показние для постановки запятой для отделения сравнительного оборота, имхо. ЗЫ. Цитирован Розенталь.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: GalyaA  Дата:   22-06-06 11:22 Бились как рыбы - это нельзя, по-моему, но бились как рыба - тоже. Я бы тут перестроила фразу слегка: "каждый бился как рыба об лед" или "каждому приходилось биться как рыба об лед" или наконец "им приходилось биться как рыба об лед". Все в ед.ч..

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 11:50 > Бились как рыбы - это нельзя, по-моему, но бились как рыба - тоже. Почему же это всю массу юных бюрократов нельзя сравнить с одной рыбой? Очень даже можно. В случае с "каждый" подчеркивается героизм каждого из них, а это явно нежелательно - фраза в целом обобщенная, в случае с "приходилось" конструкция безличная, напрашивается склонение рыбы (ему приходилось биться, как рыбе об лед), а здесь уже помянутое разрушение фразеологизма.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Homo_Nemo  Дата:   22-06-06 12:30 <<%…были высокие идеали <…> и они бились как рыбЫ об лед, стараясь…%>> ------------------ Как говорится, не в масть совершенно. При высоких идеалах (и при избытке сил моральных и физических, не желая их беречь) бьются с ветряными мельницами, ломают копья, рвут сердца из груди, белеют парусом… А рыбы бьются об лёд в бессознательной агонии удушья, без цели и без старания, в паническом релаксационном хаосе энергетических остатков… --------------------- Коррекции запятыми и числом не подлежит. Imho.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 12:37 Так ведь не осознанность с инстинктивностью сравнивается и не цели и мотивы, а внешние проявления действий.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: volopo  Дата:   22-06-06 12:45 Согласен с Nata Lee и Розенталем. Полагаю, никому не придет в голову написать "Они бежали сломя головы"? PS Очень люблю оборот "биться как корова об лед"

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Homo_Nemo  Дата:   22-06-06 13:07 <<а внешние проявления действий.>> ------------------- Внешними ли, в оборотах-то? Упали навзничь под столы и размахивали конечностями? Швырялись папками и дыроколами? ----------------------- НАВЗНИЧЬ нареч. 1. Вверх лицом, на спине; на спину (противоп.: ничком). ========================= <<PS Очень люблю оборот "биться как корова об лед">> Ну, если в этом новом базисе ещё и студиозусов учить, то… преемственность и успех «спроектированы»!

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Gаpon  Дата:   22-06-06 13:40 ...ну, "базис"-то и усилить можно - "биться как корова... Седлом - об лед". И тут же увязать это с указанным значением НАВЗНИЧЬ! Студиозус он - умный, он поймет. И нарисует..., и появится новый Михаил Златковский.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   22-06-06 15:19 "В Англии их совсем нет, во Франции они дома, как рыба в воде, но рыба с почищенной лакированной чешуею. Это люди храбрые, опрометчивые до дерзости, до безрассудства и очень недальние." Вот, подобрал цитатку из Герцена, у него и в других подобных местах в поговорке сохраняется единственное число. Надеюсь, что этот пример эквивалентен исходному. (Непонятно только, почему и Вы, Russofeel, и другие опускаете запятую?) + Вместо "коровы об лед" хотелось бы тут же напомнить о знатной русской поговорке, которая тоже есть у Даля, рядом с "рыбой об лед": "биться, как козёл об ясли". Для тех, кто знает только одно значение слова "ясли", она даже лучше звучит! ++ Несмотря на авторитет Герцена и его поклонников, отметившихся в данной теме, выскажу и личное ададское мнение: негоже обременять обыкновенный народный русский язык по-интеллигентски вычурными спец. лит. требованиями! Так что выражение "мы бились, как рыбы об лед" и даже "как рыбы обо льды" ничуть не менее понятное и менее русское, а все "герценовские" ограничения это туфта, которой "хер цена", простите за цитату... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 15:33 > Внешними ли, в оборотах-то? Почему бы бессознательно фанатичному исступлению не смахивать на чисто биологическую и столь же бессознательную агонию? > негоже обременять обыкновенный народный русский язык... А никто его не обременяет. Вопрос был - как правильно? Вот и бьемся мы тут, как Адада о параграфы, в поисках краеугольного гранита нормы :)

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   22-06-06 16:13 %%Вопрос был - как правильно?%% И из Розенталя следует ответ, что "сохраняется неизменным ОБЫЧНО не только лексический состав устойчивых сочетаний, но и форма входящих в них слов при их включении в предложение..." Но "обычно" не означает "обязательно"! Т.е. Розенталь не требует, а рекомендует. И он в своей рекомендации по-своему прав, он прочел Герцена, еще много разных хороших книг, в которых, как правило, т.е. обычно, поговорка "как рыба об лед" форм множественного числа не имеет. А правила формулируются несколько иначе, императивные правила описывают не только прошлые, но и будущие ситуации. Так что, простите, но из Розенталя (кстати, какого именно, их, т.е. изданий Розенталя, много и они, как я уже понял, частенько сами себе противоречат!) можно вычитать только диспозитивное правило, что не совсем то же самое... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 16:42 А ниже тот же Р-ль написал про дефразеологизацию как особый стилистический прием. А ваша покорная добавила комментарий о конкретном уподоблении бюрократов рыбам. "Чиновники высыпались из автобуса, как горох" © газета

Ответить на это сообщение

созвездие овцеволка

Автор: adada  Дата:   22-06-06 17:02 Nata Lee*, ну кто Вам сказал, что адада не любит Розенталя! И ученого этого я люблю, и детей его, птенцов... Короче, всю тусовку! Только любовь это странная, не слепая любовь, скорее, расчетливая. "Ниже написал" -- это означает, что написано оно в развитие того, что написано выше. Итак, вначале Розенталь говорит, что обычно наши грамотные предки формы поговорок старались не изменять. Т.е. правила нет, а есть практика употребления. И потом добавляет, что при таких обстоятельствах модификация поговорки, хотя бы только грамматическая, может служить стилистическим приемом. Мой любимец человек добрый и ученый опытный, он не пишет: "должна служить", он пишет: "может служить"! Из этого следует, что у профессора есть возможность дать понять студентам, что правила строго в данном случае нет, и вся ответственность за риск дискурса возлагается на пишущего. Если бы я был директором, то взял бы в своем тексте выражение "бились, как рыбы обо льды" в кавычки -- и никакой Р-ль ничего бы возразить не смог. Да и не захотел бы. И волки грамматики были бы сыты, и овцы стиля непорочны. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Не валять дураков!

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 17:53 > "Ниже написал" -- это означает, что написано оно в развитие того, что написано выше. Не. Это я ниже написала. А написано это им вообще в разных книжках :) > при таких обстоятельствах модификация поговорки, хотя бы только грамматическая, может служить стилистическим приемом. Нет, не при всяких обстоятельствах. Искажение фразеологизма автоматически в стилприем его не превращает. Безграмотность все же как-то отличается от творческого подхода к создаваемому тексту. > "бились, как рыбы обо льды" Бабушки надвое сказали, что жить лучше без царей в головах, чтобы кататься как коты в масле - ежечасно морить червячков, класть их в долгие ящики и хранить как зеницы очей.

Ответить на это сообщение

неваляный овцеволк

Автор: adada  Дата:   22-06-06 18:03 "А написано это им вообще в разных книжках..." (Nata Lee*, из форума.) "Она уже видела репродукции «Моны Лизы» в разных книжках, и эта картина ей совсем не нравилась, ничуточки." (Софи, из "Кода да Винчи".) Нельзя так долго интриговать, сообщите же нам, если разные книжки поставить рядышком, какая из фраз Розенталя на самом деле выше?! ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

овцеволк-неваляшка

Автор: Nata Lee*  Дата:   22-06-06 18:11 Одна книжка на столе, другая в сетке. Определение приоритетов предлагаю предоставить ВВП - у него это лучше получается :)

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   22-06-06 18:47 Не сказал сразу, потому что не сразу подумал об этом: а фразу-то про бабушек с червяками у Вас укра́дут... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: minka  Дата:   22-06-06 19:51 А я часто слышу (да и говорю, пожалуй): "молчать, как рыба об лёд" Конечно, это соединение частей двух поговорок: "молчать, как рыба" и "биться, как рыба об лёд". Вот забыл только, как такой "гибрид" называется. Не "оксюморон" же! Кто напомнит? Минка

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   22-06-06 21:35 2 minka Похоже, это разновидность контаминации. ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: minka  Дата:   23-06-06 01:26 Точно, контаминация. Спасибо. Минка

Ответить на это сообщение

мерсибо

Автор: Russofeel.  Дата:   23-06-06 03:34 всем большое мерсибо 2 Гапон: %для современной "образованщины", взрощенной на хохмах% ваша ирония неуёмна, а порой и попадаете бревном в глаз студент - иностранный человек и ему дозволено делать ошибок :) п.с. про тише едешь из "рогов и копыт" (есть ли оне ныне в ЛГ?) не помню, напомните.для меня это пример не классический.

Ответить на это сообщение

Re: мерсибо

Автор: ГАВАНА  Дата:   23-06-06 05:03 to Russofeel офтоп + пикировать = оффтопикировать - это Ваше личное изобретение или у кого-то позаимствовали? Хорошо получилось, выразительно.

Ответить на это сообщение

Re: мерсибо

Автор: Gаpon  Дата:   23-06-06 09:19 По просьбе Russofeel ( при каноническом "Тише едешь - дальше будешь"): ...навскидку (при этом ЛГ упоминалась "до кучи", как некий собирательный образ подцензурных "юмористов" типа "Сазонова" и В.Колечицкого. В то же время были и "нелегальный" Вагрич Бахчанян, и одесситы из "Армянского радио", и цитаты из "самиздата"...) 1. Тише едешь - дальше будешь....от того места, куда едешь... 2. Дальше едешь - тише будешь! У упомянутого постоянного автора рубрики "Фразы" В.Колечицкого запомнилось ерническое "Не обижайте человека рублем! Дайте ему три", а вообще, подобного добра собрано по молодости на половину самодельного сборника. Иногда приятно находить первоисточники некоторых инетовских баек. За "бревно в глаз" прошу прощения! Не ведал, что старт был задан иностранцевским словотворчеством... В качестве моральной компенсации примите, плиз, старьё тех же лет из "АР" может пригодится Вам для обучаемых: - Что такое КПСС? - Глухие согласные...

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Реч-ка  Дата:   23-06-06 11:58 Сам факт устойчивости и семантической ограниченности фразеологизмов говорит о том, что в живом употреблении они используются как готовые фразеологические единицы, т.е. воспроизводимые, а не образующией в процессе речи. Они не разложимы по своему значению -- что ведет к утрате и грамматической расчлененности; обособляются от свободных словосочетаний и примыкают к лексическим единицам. В обсуждаемом словосочатнии объективные отношения как бы стираются, не отражаясь на самом употреблении ед.числа. Вместо "живого" значения остается немотивированное употребление. Употребленное в ед.числе оно как бы указывает на тот род "предмета", который способен "биться об лед". Ср. с употреблением ед.ч. в разговорной речи: - Купи рыбы. что совсем не означает купи одну рыбу, а лишь указывает на род "предмета", т.е. "купи рыбы, а не мяса".

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: Реч-ка  Дата:   23-06-06 12:00 Извините, не туда кликнула -- спускаю вниз.

Ответить на это сообщение

Re: мерсибо

Автор: Реч-ка  Дата:   23-06-06 12:01 Сам факт устойчивости и семантической ограниченности фразеологизмов говорит о том, что в живом употреблении они используются как готовые фразеологические единицы, т.е. воспроизводимые, а не образующией в процессе речи. Они не разложимы по своему значению -- что ведет к утрате и грамматической расчлененности; обособляются от свободных словосочетаний и примыкают к лексическим единицам. В обсуждаемом словосочатнии объективные отношения как бы стираются, не отражаясь на самом употреблении ед.числа. Вместо "живого" значения остается немотивированное употребление. Употребленное в ед.числе оно как бы указывает на тот род "предмета", который способен "биться об лед". Ср. с употреблением ед.ч. в разговорной речи: - Купи рыбы. что совсем не означает купи одну рыбу, а лишь указывает на род "предмета", т.е. "купи рыбы, а не мяса".

Ответить на это сообщение

Re: мерсибо

Автор: Реч-ка  Дата:   23-06-06 12:29 "а не образующией" = "а не образующиеся"

Ответить на это сообщение

факты все -- парами...

Автор: adada  Дата:   23-06-06 13:23 К факту устойчивости фразеологических единиц следует приложить (если хотите, ниже) и факт неустойчивости фразеологических единиц, который называют по-разному («авторизация», «фразеологическая трансформация», «индивидуально-авторское преобразование», «модификация», «освежение», «обновление», «расщепление», «разложение», «двойная актуализация»), но чаще -- «дефразеологизация». Алармисты и охранители рассматривают дефразеологизацию чуть ли не как примету катастроф языка, их оппоненты охотно цитируют либеральные слова А. Потебни: "«Язык в настоящем своем виде есть столько же произведение разрушающей, сколько и воссозидающей силы». Судя по цитатам из Розенталя, его явно не примут в стан катастрофистов-алармистов! Если, конечно, интерпретаторы не будут щиро тщиться выдать его рекомендации за правила... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: факты все -- парами...

Автор: Nata Lee*  Дата:   23-06-06 14:14 > Если, конечно, интерпретаторы не будут щиро тщиться выдать его рекомендации за правила... ...а комментаторы его интерпретаторов не будут выдавать комментарии розенталевских пояснений за императивные предписания.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   23-06-06 14:47 Ах, какие выкатываются из-под Ваших, Nata Lee*, перьев изящные турусы на колесах уроборосов! :) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   23-06-06 17:19 А вот вам статья из проектировавшегося 8 лет назад словаря фразеологизмов: http://admin.novsu.ac.ru/uni/vestnik.nsf/All/256A04F74D192E31C3256727002E7B51 БИТЬСЯ КАК РЫБА ОБ ЛЕД: наст. бьюсь как рыба об лед, бьемся как рыба об лед; прош. бился (-лась, -лось; -лись) как рыба об лед; повел. бейся(тесь) как рыба об лед; сослаг. бился (-лась, -лось; -лись) бы как рыба об лед; действ. прич. наст. вр. редко бьющийся (-аяся, -ееся; -иеся) как рыба об лед; действ. прич. прош. вр. бившийся (-аяся, -ееся; -иеся) как рыба об лед; дееприч. не образ. Разг. Употр. при подлеж. со знач. лица. Безрезультатно добиваться улучшения материального положения; терпеть крайнюю нужду, бедствовать. "Я вот столько лет уж бьюсь как рыба об лед, об эту гранитную скалу, называемую жизнью, и до сих пор еще не понимаю ее, до сих пор не могу устроиться в ней!" Салтыков-Щедрин. Противоречия. "С утра до вечера бьется мужик как рыба об лед, а все нет ничего." А.Афанасьев. Горе. "Смотрит сейчас на Кряхина Федота, на Матвея Лушина — и уже готова пожалеть: “Ни одежонки, ни вида. Чем они виноваты? Бьются как рыба об лед”. К.Горбунов. Меж крутых берегов. "(Бедняк) бился как рыба об лед, недоедал, недосыпал." Тургенев. Чертопханов и Недопюскин. "Ребят у Данилки много, хлеба своего никогда до нови не хватает. Бился он как рыба об лед." С.Крутилин. Липяги Напечатан ли он, адада не ведает... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: GalyaA  Дата:   23-06-06 17:29 Ай да Адада!.. А чего было тогда вчера биться подобно рыбе об лед???

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   23-06-06 17:46 Те же авторы пишут, что "грамматический объем фразеологизма зависит от целого ряда причин: а) от соотнесенности того или иного оборота с определенной частью речи; б) от наличия оценочного или эмоционально-экспрессивного значения; в) от формальной структуры фразеологической единицы и т. д." А этот объем, в частности, определяет и возможности формоизменения. И хотя наш случай они отнесли к "скованному" типу, нелишне прислушаться и к тем, кто его своим биением ластами о торосы ИРЯ ежедневно, -вечерне и -нощно расковывает... ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   23-06-06 18:00 Эх, забыл поправить заголовок вышележащего ададского сообщения... Его следует читать так: "За эврисемичность импликационалов русских поговорок!" ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Можно ли - для Russofeel. - ?

Автор: ГАВАНА  Дата:   23-06-06 19:15 Можно ли - для Russofeel. - подытожить, что любое изменение поговорки будет обязательно нести какую-то дополнительную смысловую нагрузку?

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   23-06-06 21:02 Для Russofeel итог, по-моему, давно ясен, и это нормально: в поговорке место только для одной рыбы и двоих лед просто не выдержит! Ададе же итоги подводить не по чину (рангу, цензу), поэтому порассуждаю еще немного в свое удовольствие. Фактически эта поговорка уже существует в двух вариантах, закрепленных словарями: с разделительной запятой (см., например, в Ушакове) и без нее, что встречается будто бы чаще. На устной речи эта деталь не улавливается, значит над ней поработали специалисты за своими столами.С запятой -- вариант глагольный, без -- вариант наречный. Что само по себе есть формально достаточное основание, чтобы не считать именно эту поговорку длительно и намертво скованной в ее грамматических формах. При этом мне не кажется, что смысл поговорки про бедных рыб чем-то существенным отличается от ее канонического варианта с одной рыбкой, т.е. они вполне синонимичны. Разница только в экспрессии, как и в выражениях типа "я это уже сто (тысячу) раз слышал!", и считать ли ее стилевой, не знаю. А при диахроническом подходе необходимость и оправданность множественного числа именно в наше время и в нашей нынешней жизни (я не про заграницу, разумеется) просто вопиет! ГАВАНА?! :)) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: ГАВАНА  Дата:   23-06-06 21:26 Разница в выражениях "я это уже сто/тысячу/миллион раз слышал!" для меня отсутствует, а вот столкнувшись с заменой рыбы на рыб, я бы заподозрила некий умысел. Как уже сказала в начале ветки, заподозрила бы здесь иронию, сарказм - наверное потому что речь идет о чиновниках. Наверное, я к ним плохо отношусь. Про диахронический подход Шура Балаганов, кажется, сказал: чего нет, того нет. У ГАВАНЫ.

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: adada  Дата:   23-06-06 21:48 Вот те раз! "Безрезультатно добиваться улучшения материального положения; терпеть крайнюю нужду, бедствовать" -- да из этого саркастического флакона просто несет рыбой иронии, если его преподнести чиновникам России! (Про чиновников южного берега Кубы не скажу, не знаю.) ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

Re: они бились как рыбЫ об лёд

Автор: ГАВАНА  Дата:   23-06-06 22:23 В первоначально предложенной фразе чиновники вроде бы были не голодные. Местные чиновники - все на северном берегу :)

Ответить на это сообщение

merci boucoup

Автор: Russofeel.  Дата:   24-06-06 21:46 всем мерсибо. снизил отметку до 96 баллов. чтоб неповадно было впредь менять фразеологизмы. не писатели, чай.

Ответить на это сообщение

merci boucoup

Автор: Russofeel.  Дата:   24-06-06 21:48 once again at ther end of the post всем мерсибо. снизил отметку до 96 баллов. чтоб неповадно было впредь менять фразеологизмы. не писатели, чай. буду ждать новых ошибок-пёрлов.

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед