Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Зачем или почему
Автор: Алексей Крицкий 
Дата:   20-06-06 16:39

Заспорил с одной знакомой. Она употребила выражение "зачем у тебя так мало свободного времени?". Я сказал, что это неграмотно, надо спросить "почему...". Она стала доказывать, что обе конструкции правильны. Кто из нас прав?

Алексей

Ответить на это сообщение
 
 Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Nata Lee* 
Дата:   20-06-06 17:17

Вы правы применительно к современному употреблению, Ваша знакомая - к позапрошловековому. Почитайте классику - там сплошь и рядом "зачем" стоит на месте логичного для нас "почему".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Тигра 
Дата:   20-06-06 23:33

Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На черный пень? Спроси его.
Зачем Арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Гордись: таков и ты поэт,
И для тебя условий нет.

Тут современный человек бы скорее бы спросил "почему?".
"Почему" - вопрос о причине, "зачем" - о цели.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 00:22

Из детства откуда-то есть впечатление, что "зачем" вместо "почему" - или южнорусское, или русское на Украине.
Еще одна моя сверстница как-то призналась, что говорит "зачем" вместо "почему", чтобы меньше выдавался местный говор "пОчОму" - ярко выраженное, не редуцированное "о". Только не помню, было ли это в юношеском санатории в Одессе (тогда это опять же - Украина), или уже во время учебы в Москве, где были ребята почти со всех концов СССР (кроме Украины и Прибалтики).
У Крицкого адрес Н. Челнов, если не ошибаюсь; может, у его знакомой это какая-то местная норма?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   21-06-06 09:15

>"Почему" - вопрос о причине, "зачем" - о цели.

Совершенно согласен. Оба варианта правильные, но смысл их несколько разный. Соответственно, выбор варианта зависит от того, что хотел выразить автор.

Однако, уважаемая Тигра, из этот Ваш тезис несовместим с
>Тут современный человек бы скорее бы спросил "почему?".

"Почему" действительно в бытовой речи спрашивают чаще, но дело не в современости, а в личном/безличном подходе. Вопрос "зачем" имеет более личный, обвинительный, "скандальный" характер, вот его и избегают по-возможности - если разговор идёт не на повышенных тонах.

"Почему у тебя нет времени?" - подразумевает какую-то объективную ВНЕШНЮЮ причину, в которой "ты" не виноват. Скажем: "Потому, что на работе - аврал." Так получилось, выбора не было.

"Зачем у тебя нет времени?" - подразумевает субъективную СВОБОДУ ВОЛИ: "ты" сам себя лишил этого времени, сознательно зачем-то использовав его на что-то другое, что у этого "ты" был выбор. "Зачем ты напросился на эту работу? Мы же собирались в это время в отпуск?"

И в пушкинском отрывке ветер, орёл, дева и поэт - одушевляются и наделены свободой воли - поэтому "Зачем". Если бы те же вопросы задавал физик или психолог - они бы спросили, скорее всего, через безлично-объективное "Почему".

- Почему дует ветер в овраге?
- Вследствие разного нагрева склонов (и прилегающего воздуха) солнечным излучением (есть закон! => "почему").

- Почему дева любит арапа?
- Вследствие доминирования одного из генетически заданых механизмов полового отбора: предпочтения особей с необычным для данной популяции фенотипом (есть закон! => "почему").

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Nata Lee* 
Дата:   21-06-06 09:35

> Вопрос "зачем" имеет более личный, обвинительный, "скандальный" характер, вот его и избегают по-возможности - если разговор идёт не на повышенных тонах.

Ничего подобного. Вполне нейтральное вопросительное слово. Скандальный характер имеют выражения на кой (ляд), за каким (чертом) и пр.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Gаpon 
Дата:   21-06-06 09:51

...Но в нарушение всех правил (приличия?) психолог спросил:

- ЗАЧЕМ арапа любишь, дева?!
- Ну-у-у... есть закон......ну, как его....
про полового, там, отсева.......
- Ну, а арапу каково?!

ГАВАНушкА! В Набережных Челнах нет и не было "местных норм", это - город мигрантов подобно Тольятти и Нью-Йорку, с доминированием русскоговорящих. Татарское Поволжье тсз, без всякого оканья или там чего. Но девица вполне может быть быть деревенской, а это уже -всероссийская просторечивая "норма".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   21-06-06 10:03

>Вполне нейтральное вопросительное слово.

Нейтральное. Да не вполне.

Сравните:
- Почему ты наступил лисе на хвост?
- Зачем ты наступил лисе на хвост?

- Почему ты опоздал?
- Зачем ты опоздал?

- Почему ты выходишь за него?
- Зачем ты выходишь за него?

==============
- А много горцы потеряли?
- Как знать? - зачем вы не считали!
©

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Nata Lee* 
Дата:   21-06-06 16:22

Сравнила. Вторая и третья пары - второй вариант далеко не современен, первая пара - в варианте с "зачем" явная цель без наезда. Можно совершенно просто спросить: зачем ты его ударил, без провоцирования какой-либо склоки. Вопросы типа зачем ты разбил стекло? явно скандальные и абсолютно алогичные, но это уже совсем другая история...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 16:42

Именно имела в виду Тольятти и Челны как города при больших заводах, вобравшие в себя огромное число "деревенских" (без обид, пожалуйста) - и их говоры, естественно. Местная норма не челновская, а ее.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 16:46

С Тоньюкуком не согласна.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   21-06-06 17:06

>С Тоньюкуком не согласна.

В чём именно?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Реч-ка 
Дата:   21-06-06 17:19

>>>"Почему" - вопрос о причине, "зачем" - о цели.<<

- За чем ты причел? (За спичками).

- Зачем ты пришел! (Я тебе запретила приходить).

Во втором примере "зачем" может указывать как на "цель", так и на "причину".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 17:24

В частности, с аналогией между "Зачем у тебя нет времени?" и "Зачем ты напросился на эту работу?

В первом случае - это субъективный выбор разве что Высшего существа.

А в целом - с тем, что в бытовом общении такие "парения" вообще имеют место.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Gаpon 
Дата:   21-06-06 17:52

ГАВАНушкА! Но, ведь, Ваше "Местная норма не челновская, а ее" не влезает в словарное определение слова НОРМА ! Это ее (девки) - индивидуальное свойство (не вкус!), привычка, инерция etc. При этом она вполне может осознавать, что это "неправильно"...
Нешто будем заморачиваться над "А почему бы не считать нормой для субъекта всё то, что говорит?!"... "Учиться, учиться и учиться!"

Кроме того, знаете, ведь, как по партийной разнарядке спешно комплектовались градообразующие автогиганты эти! Какие уж "говоры" разные: Тольятти - самарские и татарские, Челны - татарские и кавказские... Сейчас, поди, и среднеазиатов до черта. Т.ч., смею заверить - "пЯтнадцать" (около-казанское) там и слыхом не слыхивали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 18:22

Не влезает, ну ладно. Про говоры с моей стороны это вообще - комментарий на обочине. Комментарий дилетанта на обочине.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Gаpon 
Дата:   21-06-06 18:29

Верьте классикам жанра - дилетантам лучше бы "Пикник на обочине".... Я бы с Вами посидел! Без говору. Молча. Как испанский идальго...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 19:51

Кстати, "Пикник" почему-то так до сих пор и пришлось прочитать. Есть где?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Гапон 
Дата:   21-06-06 21:16

Не пришлось, потому что было несколько авторских редакций; так же - со "Сказкой о тройке". А искать в -инете пытались?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 21:20

До сих пор, нет. Сейчас вот дочитаю, что отдавать надо, и поищу.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: ГАВАНА 
Дата:   21-06-06 22:55

Нашла

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем вы, девушки, красивых любите... ©
Автор: Snow_q 
Дата:   22-06-06 13:36

Мудрый Тоньюкук, именно Ваше мнение наиболее точно объсняет, почему:) я спрашиваю "зачем".
Да, "почему" - вопрос о причинах, о внешних причинах, или даже внутренних, спрашивать о которых мне не интересно, потому что бессмысленно топтаться на месте, находя причины уже случившего. Объяснить можно все на свете. А вот взять на себя ответственность за происходящее, понять, почему происходит так, а не иначе ...
"Почему" - часто, это просто найти "виноватого", "зачем " - задуматься, ЗАЧЕМ тебе это надо
То есть "Зачем" - это действительно о свободе воли.

>Вопрос "зачем" имеет более личный, обвинительный, "скандальный"
> характер, вот его и избегают по-возможности - если разговор
> идёт не на повышенных тонах.

Со скандальной сущностью вопроса "зачем" я не согласна:)
ничего скандального, и совсем не обязательно обвинительное. Более личное? - да, незнакомцу в душу не полезешь.
А скандалят люди, при желании, и вполне мирными словами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем или почему
Автор: Нюша 
Дата:   04-07-06 16:06

возможно девушка (изначально упомянутая) мыслит по-английски?)
why - оно и зачем и почему

С уважением,
Нюша

Ответить на это сообщение
 
 Re: Зачем или почему
Автор: minka 
Дата:   26-07-06 14:11

Алексей Крицкий сказал:
> Заспорил с одной знакомой. Она употребила выражение "зачем у
> тебя так мало свободного времени?". Я сказал, что это
> неграмотно, надо спросить "почему...". Она стала доказывать,
> что обе конструкции правильны. Кто из нас прав?

Совершенно случайно я наткнулся на запись в дневнике, который мы вели примерно до 8-летнего возраста нашего пацана. Эту запись сделала моя жена. Судите сами, соответствует ли она теме:

Зачем?
- Мама, зачем все так красиво?
На улице еще темно, ночью выпал свежий снег и все вокруг в лунном свете бело-голубое.
-Потому что небо ясное, звезды, Луна…
-Мама, ты не понимаешь! Не почему! За-чем?! Кто все это сделал??
-Наверное, чтобы люди радовались. А КТО - никто точно не знает. Одни думают, что Бог, другие -что само так получилось.
Мы едем ранним утром до работы к спасительнице-бабушке по причине внезапно возникающих (каждые две недели) соплей. Теперь она будет терпеливо выхаживать его минимум неделю, затем пару дней в садик и так далее…
Теперь на работу скорее, время поджимает, а на дворе строительство социализма с человеческим лицом, не шутка!
Так и есть, звонок! Попала на карандаш! В засаде сидит наша Падловна, заносит в свой кондуит провинившихся, вносит в дело строительства посильную лепту.Вообще-то она Павловна но в народе об этом никто не помнит.
Так, разделась, села, сосредоточилась. Теперь за дела. Вынимаю вчерашний листок с вопросами к самой себе по работе и жизни. Почти все вчерашние вычеркнуты, в голове засел сегодняшний, только один, но какой!
------------------
Пояснения: Павловна -- нач. отд. кадров, номенклатура райкома КПСС.
Бабушка -- моя тёща, светлая ей память и дай Б-г моему сыну такую же умную, языкатую, заботливую и доброжелательную тёщу!
Минка

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед