Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
  Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Эту тему предложил наш читатель Александр Алексеевич Наседкин, и она получила "приз читательских симпатий" - почти три десятка голосов. Александр Алексеевич, судя по всему, часто смотрит телевизор. И ему показалось, что в телепрограммах он улавливает новую тенденцию: люди перестают обращаться друг к другу по имени-отчеству. Итак, передаю слово самому инициатору нашего очередного обсуждения:
"Обращение телеведущих: "Скажите, Евгений..." или "Спасибо, Пётр" очень режут слух. Особенно дико воспринимается уважительное сочетание "Вы, Георгий...". Оправданы ли такие изменения в обращениях? Или я безнадёжно отстал в своём консерватизме?
И ещё одна больная тема: всегда ли уместно "тыканье" на экране телевизора? В каких случаях допустимо, в каких исключено?"
От себя могу сказать: мне кажется, что от отчества никто не отказывается. Существует ряд профессий, обращение к представителям которых не по имени-отчеству просто немыслимо: учитель, врач и т.п. Кроме того, не обращаются без отчества друг к другу в официальной обстановке малознакомые люди. Тех, кто нас намного старше, мы тоже зовем по имени отчеству. Что же касается "телевизионных тенденций", то это совершенно особая ситуация, развивающаяся по своим специфическим законам жанра. Поэтому к теме, предложенной господином Наседкиным, мне хотелось бы добавить еще одну: можно ли определить и охарактеризовать законы функционирования и развития "телевизионной речи"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Юлия (Романовна) 
Дата:   26-04-01 19:18

Не соглашусь, что профессия преподавателя (или как указано у вас - учителя) требует обязательно обращения по имени-отчеству. Работаю со студентами иностранцами и не настаиваю на том, чтобы ко мне обращались именно так. Надо сказать, что обращение ко мне просто по имени их нисколько не расслабляет, и авторитет мой в связи с этим ничуть не падает. Заявляю это совершенно авторитетно. А то что на втором-третьем году обучения они постепенно начинают обращаться ко мне по имени-отчеству меня, честно говоря, совсем не радует. Хотя и не огорчает.

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Уважаемая Юлия (Романовна)! У нас указано "учителя" именно потому, что школьный учитель и преподаватель вуза, преподаватель РКИ и т.п. находятся в немного разных ситуациях. Ребенок не может обращаться к учителю "Федор" или "Дядя Федя" уже потому, что такова наша культурная традиция. Итак, детей в школах учит Федор Викторович, а РКИ преподавать может и Федор.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Настя 
Дата:   26-04-01 19:50

Как мне кажется, обращение по имени, но на "Вы", вполне допустимо. Это всего лишь еще один путь решения проблемы: ведь у нас, кажется, не существует системы обращений друг к другу иначе как "Извините" (это вежливый вариант, более
грубых приводить не стоит). Кроме того, если люди не достигли определенного возраста, когда обращение по имени-отчеству уже не выглядит смешным, "Вы, Евгений" неизбежно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Татьяна 
Дата:   27-04-01 15:48

Добрый день!

Где же Пётр Гончаров, который скажет, что дискутировать не о чем?

Да, наблюдается тенденция к отказу от отчеств, как в "телеречи", так и в непосредственном общении.

По-моему, всё нормально. Может быть, я мало смотрю телевизор, но мне не встречалось вопиющих фактов неуважительного обращения в телеэфире. К первым лицам государства, уважаемым и авторитетным деятелям культуры, искусства, спорта, ученым обращаются по имени-отчеству. Называют их часто без отчества (именно называют, а не обращаются), иногда это режет слух, но, как правило, в этом нет никаких признаков неуважения. Обращение же участников какой-либо передачи (чаще всего они одного возраста и имеют приблизительно одинаковый социальный статус) к друг другу на "Вы", но по имени - совершенно нормальное явление. "Вы" содержит уважительный оттенок (зачем же дублировать его в отчестве?) и заодно демонстрирует степень близости говорящих, вернее, указывает на их не слишком тесное общение.

Надо учитывать и тот факт, что телеэфир "омолодился", стало больше не просто молодых дикторов, а ведущих-подростков, иногда детей. Не удивительно, что они обращаются к друг другу без отчеств, а зачастую и на "ты". Этому абсурдно препятствовать (заставьте Хрюшу и Степашку обращаться к друг другу на "Вы" :)).

В живом общении тоже проще и естественнее обратиться к "неблизкознакомому" человеку одного возраста на "Вы", но без отчества.

На работе мне приходится общаться с большим количеством людей, все они, как правило, знакомясь, называют своё имя без отчества. На визитках, зачастую, тоже указывается только имя, фамилия, должность. Может быть, это связано с тем, что большинство людей, с которыми приходится общаться, люди молодого возраста (до 35 лет). Может быть, мы все повзрослеем и лет через 10-15 будем, знакомясь, представляться по имени-отчеству, но тогда, я думаю, и называть нас будут именно по имени-отчеству.

В общем, мне кажется, что общение стало более естественным, непринужденным и нет никакой трагедии в том, что отчество стали использовать чуть-чуть реже.

Спасибо за внимание.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Ольга 
Дата:   27-04-01 22:47

А мне кажется, в этом вопросе мы, русские, пошли опять не по тому пути. Как говорится, "что имеем - не храним, потерявши - плачем". Если в силу исторических традиций сложилось так, что нас называют по имени отчеству еще в пеленках, да и имя часто подбирают такое, чтобы соответствовало отчеству (родители пытаются представить как же будут называть его сына или дочь через 25-30 лет, когда тот достигнет определенного положения в обществе и УВАЖЕНИЯ), то почему же мы, став взрослее, стараемся все упростить? И говорим, что обращение "Вы, Вася!" нас вполне устраивает?
Для Юлии Романовны: Я тоже работаю со студентами-иностранцами и для них тоже сначала понятнее и проще назвать меня только по имени. Однако, узнав о том, что в русском языке существуют отчества и какую историю и значение они имеют, эти самые иностранцы не только начинают назвать меня по имени-отчеству, но и пытаются "сделать" себе отчество.(Джейсон Эдвардович, например). Причем я заметила, что для некоторых это баловство, своеобразное разлечение, а для некоторых, которые по-особенному и искренне любят Россию, это становиться предметом зависти. Они у всех людей, достойных их уважения, спрашивают и имя, и отчество и пытаются запомнить и называть только таким образом. Кроме того, хотелось бы обратить внимание на еще один момент. У каждого из нас, наверное, есть люди, которых мы между собой называем только по... отчеству. И это, задумайтесь!, очень и очень уважаемые вами люди. И обращаться к ним только по имени, пожалуй, никому не придет в голову. Пока.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Татьяна 
Дата:   28-04-01 09:58

Ольге. Конечно, обращаться по имени и отчеству - особенно уважительная форма. И отказаться от него совсем мы не сможем, это и ни к чему.
Но всё-таки надо учитывать новые формы общения. Вот, к Вам, Ольга, я сейчас могу обратиться только на "Вы", только по имени, а по отчеству не могу - вы просто его не написали. Т. е. вольно или невольно, Вы тоже поддаётесь формирующейся у нас на глазах традиции.
P.S. А отчества я и сама очень люблю. Я и мужа своего часто называю по имени-отчеству...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Пётр Гончаров 
Дата:   28-04-01 11:17

Да здесь я - хотел отсидеться, да не получилось. :-)
Если интересно моё мнение, то вот оно. Вот прошли эти 10-15 лет после 35, о которых писала Татьяна, и меня иногда стали называть по отчеству, иногда без оного. Причём бывает, что по отчеству обращаются более пожилые, а без отчества - более молодые. И я заметил, что если человек начал по каким-то причинам обращаться ко мне по отчеству, то ему уже трудно отказаться от этого. Почему-то это касается более молодых, чем я. С другой стороны, если он начал называть меня по имени, то мне уже никак не удавлось добиться, чтобы он начал называть меня по отчеству. Хотя и возможностей то особых повлиять в нужном мне направлении и нет. Так что, на мой непросвещённый взгляд, употребление или неупотребление отчеств есть результат взаимодействия многих случайных (читай - неконтролируемых) факторов. А тогда чего обсуждать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Ольга 
Дата:   28-04-01 19:11

Татьяне. Конечно, я предвидела подобный "упрек". Сама тут в защиту отчеств выступаю, а своего не написала... :-) Не заслужила я еще в этом очень замечательном портале по имени-отчеству зваться-величаться ;-) Да и (что скрывать), когда люди имеют теплые дружеские отношения между собой (как бы сильно они друг друга не уважали!),они все равно называют друг друга только по имени... Это тоже историческая традиция. У нас тут теплые и дружеские отношения складываются с самого первого момента захода на сайт (и уважительные очень)!!! Спасибо Ксении Молдавской (заметьте! она сама не пишет своего отчества), а новые формы общения и обращения я учитываю :-) Куда же от них денешься? Да и здорово, что у нас есть из чего выбирать, правда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Наталья 
Дата:   03-05-01 11:37

И я хотела отсидеться, тоже не получилось.
Не вижу никакой тенденции отказа от отчества: и сами сейчас так обращаемся к старшему поколению, и к нам так будут обращаться, придёт время (а оно, к сожалению, придёт). На зарубежный опыт оглядываться в данном случае (как и во многих других) считаю неоправданным: они ("закордонные" люди) знать не знают, что такое отчество, у них зато по десять имён принято детям давать. И что из этого следует? Только то, что объяснить иностранцу, в первый раз приехавшему в Россию, что такое отчество, это то же самое по тщетности усилий, что объяснить, почему на родине два раза празднуют Новый год. Фраза Old New Year производит на них неизгладимое впечатление. Но годика через два, при наличии интереса, поймут, никуда не денутся.
Тенденцию я вижу в другом.
Существует неуклонная тенденцию снижения культурного и образовательного уровня людей, имеющих доступ к средствам массовой информации. Наиболее это заметно на телевидении. Отсюда все проблемы и наличие так называемой тенденции. Подчеркну, что сейчас речь идёт не о молодёжных, "тусовочных" передачах (язык Бивиса и Баттхеда, возможно, тоже где-то велик и могуч), не о Хрюше со Степашкой, а о новостийных программах, разного рода публицистике и пр. Там не должно быть никакого такого специального "телевизионного" языка, должен быть образцовый, живой!, но безупречный русский язык и манера поведения. А манера эта запрещает журналистам, которые 20 лет знают друг друга и всю жизнь вместе в редакции в праздник водку пьянствуют, с экрана телевизора "тыкать" друг другу и вести себя "запанибрата". Как только объяснят всем "говорящим головам", что манера поведения, принятая на собственной кухне, в курилке, в редакции (за закрытыми дверьми) не годится для теле- и радиостудий, для парламента и прочих учреждений, так сразу и обсуждаемая нами тенденция окажется не более, чем фикцией. Вопрос только, остались ли ещё люди, способные научить, или вымерли десять лет назад, как мамонты. Впрочем, здесь преувеличиваю: старые, заслуженные кадры на телевидении радуют умением по-разному обращаться к разным людям, в любом случае сохраняя в высшей степени интеллигентную и достойную манеру поведения.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: юлия 
Дата:   03-05-01 12:58

я живу в Латвии, здесь отчества не используют, во времена Союза ещё обращались по очеству, а сейчас уже практически нет. Но это особенности латышского языка, когда приезжаешь в Россию и слышишь имена и отчества, понимаешь что это своё. Думаю, это замечательно, что до сих пор в языке есть почтительное обращение. Возможно, иногда это звучит тяжеловесно, но что касается телевизионного эфира, то тут отчества должны использоваться в полной мере.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Сергей 
Дата:   03-05-01 17:20

Расскажу одну историю.

Однажды я ехал в одном купе с весьма разговорчивым человеком лет 30-35. Он мне поведал о своём отце, и в его истории был такой эпизод. Отец его в 18 лет приехал из Москвы, где учился в институте, на каникулы к себе домой в какой-то крохотный городок на Урале. Там его называли Лёхой, Лёшкой, Алёшой и пр.. Но в этот приезд его родной дед показал ему сломанный трактор и пожаловался, что никто не может сию механизму заставить работать. Будущий инженер потратил 5 дней из своих каникул и починил этот трактор. После этого дед пожал ему руку и назвал Алексеем Владимировичем, добился того, что бы все в городке (по крайней мере взрослое население) называло внука по имени-отчеству (в 19 лет!).

Этот рассказ очень похож на нравоучительную байку из детской книжки, но за что купил, за то и продаю. А рассказчик производил впечатление правдивого человека.

Это я к тому, что нами во многом утерян смысл "величания с -вичем".

Ответить на это сообщение
 
 ответ модератора
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

К слову. Эпизод вспомнился не то из книги, не то из фильма о Петре I. Он, помнится, Демидова (вроде бы, может, другого какого неродовитого "птенца") за что-то по имени-отчеству назвал, так тот на колени грохнулся, руки целовал, кричал: "Ты меня по отчеству величаешь! Да за это век служить буду, как верный пес!" Официальная-то формулировка была в те времена не Иван Петрович Соколов какой-нибудь, а Иван Петров Соколов. А Иван Петрович - за особые заслуги.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Андрей Истоков 
Дата:   05-05-01 07:25

Мне, например, нравится, когда меня называют по имени даже дети. И не только потому, что я - артист. А у артистов, как сказала Клавдия Яковлевна Шульженко однажды конферансье, нет отчества, попросив объявить её снова просто - Клавдия Шульженко.
Хотя не надо становиться Иваном, не помнящим родства. Но мне нравится, когда меня называют просто по имени и даже на "ты". Лишь бы в тоне были вежливость и уважение. Но сам я, беря у кого-то публичное интервью, прежде позаботился бы узнать, как лучше называть респондента в эфире.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Ирина Валерия 
Дата:   07-05-01 11:45

Хочу человеку понравиться, сама вежливость, разумеется, без отчества никуда. А оно, как назло, без разминки языка не выговаривается. Получается по Виктору ИВАНОВИЧУ Черномырдину - "хотели, как лучше...". Маму моей подружки зовут Калерия Клавдиевна. Как это произнести в беглой речи? (И действительно, подбирали имя под отчество!) Мою собственную маму дочь моей приятельницы называла "Федорино Горе" - это ей было понятнее и проще, чем "Таисия Григорьевна". Сама я, когда работала в школе, была, в основном, "Ириной ВареНьевной", потому что произнести за раз Ирина Валерьевна дети не могли. Крещена я как Ирина Валерия, а это с отчеством вообще не употребляется. Кстати, писательница Дарья Донцова (настоящее имя -Агриппина Аркадьевна) некоторое время преподавала немецкий язык в школе. И чтобы не мучить детей, велела им называть себя "фрау Груня". Дети были в восторге - потому как необычно, коллеги скрежетали зубами, видя в этом разрушение основ. Но ведь не только именованием по отчеству определяется уважение.
Не лучше и с самыми простыми именами. Как в эфире звучит "Мария Ивановна"? Чаще всего как "Марь Иванна". Вот и получается: "Марь Иванна, наш отряд хочет видеть поросят..."
В газете отчество - вообще непозволительная роскошь. Если перечислять всех действующих лиц с отчествами, то это займет большую часть заметки, которая вся-то строк на 20 тянет. А читать это просто муторно - пока проберешься через дебри наименований до сути!
"Дядя Федя" и "тетя Клепа" в официальной речи не встретишь, но в быту применяются широко, и никого это не шокирует, даже если "тетькают" вполне взрослые люди. Так и отчества - пусть остаются в бытовой речи, как знак уважения к собеседнику или обозначение его старшинства по возрасту или по положению, где как принято. А на телевидении, радио и в газетах все-таки лучще, на мой взгляд, без отчеств - прагматизм и экономичность, господа.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Тамара 
Дата:   07-05-01 12:06

Как мы с вами будем друг друга называть - наше личное дело. "Тамара, вы" меня не то что не коробит, мне даже нравится. Когда-то (уже, увы, давно) я была студенткой первого курса и меня, вчерашнюю школьницу, солидные профессора обращались ко мне именно так: Тамара, вы. Это льстило!
Меня будут называть так, как я сама захочу, если мне не нравится, что кто-то опускает отчество, я не откликнусь. Но тенденция называть просто по имени премьера или президента мне очень не нравится. Пусть у них там будет Билли, а у нас должен быть Владимир Владимирович. Иное выглядит как-то неуважительно. По крайней мере, мне так кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Стоит ли нам отказываться от отчества?
Автор: Мочалин Дмитрий Николаевич 
Дата:   24-07-01 17:46

Я очень люблю обращаться к близким и друзьям по имени и на Вы.
Насколько я знаю, сие было принято в образованных семьях, и мне такая смесь доверительности и уважения весьма импонирует.
Но если бы, не приведи Бог, мне пришлось бы валять дурака перед телекамерой, я, вероятнее всего, попросил бы обращаться ко мне по имени и отчеству.

Ответить на это сообщение
 
 итоги обсуждения
Автор: Ксения Молдавская 
Дата:   30-11-99 00:00

Одна моя знакомая школьная учительница русского языка очень просит своих учеников называть ее Ингой Рудольфовной. Ученикам это трудно выговорить, а потому они склоняются к более привычной формулировке: "фрау Паульманн". Вот такие вот конфликты интересов случаются в городке Бад-Гомбург, что в получасе езды от Франкфурта-на-Майне.
Но можно ли вообразить, чтобы ученики московской школы к своей "немке" обратились "фрау Лобанова"? Вообразить, наверное, можно, но на практике они в жизни не назовут так уважаемую и любимую Любовь Александровну, которую за глаза нежно величают Любашей.
Итак, культурные традиции есть и работают – с этим согласились все участники дискуссии. С другой стороны, на их существование накладывают отпечаток новые реалии, темпы жизни и, в конце концов, большая международная открытость нашего общества. Как говорят наши собеседники, уважение можно проявлять по-разному: обращением на Вы, интонацией, поведением, формальные признаки, к которым традиционно относится и употребление отчеств, здесь не обязательны. Хотя, конечно, существуют в языке некоторые этические нормы, которым необходимо следовать. Здесь вспоминается история из моей практики: будучи ведущей детской радиопрограммы, я в прямом эфире беседовала со своим приятелем, к которому обращалась в стилистике отношений "Петя, ты". Но мой приятель Петя Хмелинский был по совместительству директором школы, а потому слишком вольное к нему обращение вызвало шквал негодования у слушателей. Учтя замечания, мы с собеседником переключились на "Вы, Петр". Такая формулировка ни у кого возражений не вызывала и если и задевала чьи-то чувства, то нам об этом ничего не известно.
Проще говоря, никому не хочется выглядеть смешным или старомодным, но, в то же время, мало кому доставляет удовольствие быть невежливым и не выказывать уважения людям, его заслуживающим. Поэтому не следует бороться как за повсеместное употребление имени-отчества, так и за повсеместную отмену сей формулы: каждый выбирает то, что более всего соответствует настрою его и собеседника и не сильно противоречит многообразию общепринятых формулировок.
С уважением,
Ксения Молдавская, ведущая Дискуссионного клуба

Ответить на это сообщение
 
 Re: итоги обсуждения
Автор: Aртур 
Дата:   22-08-01 09:56

Когда дело касается разговорной речи, то употребление или неупотребление отчества зависит от многих факторов, определяется контекстом общения, статусом и взаимоотношениями говорящих и т. д., и это, собственно, понятно. Хотелось бы затронуть другой аспект проблемы - письменную речь. Для художественной, публицистической, эпистолярной и подобной литературы "свободное" употребление формы отчества вполне естественно и оправданно. Но как быть, когда имеешь дело с научным, научно-популярным, учебным текстом? Стоит ли, на ваш взгляд, в данном случае педантично придерживаться полной формы написания имени (или инициалов) или же и здесь допустимо исходить из соображений контекста, а также мелодической и ритмической организации речи?

Ответить на это сообщение
 
 куда уходит отчество?
Автор: Can 
Дата:   25-10-01 07:30

Вопрос на засыпку: отчество Татьяны Лариной? Анны Карениной? К чему все это? чтобы поизголяться на вступительном экзамене. Тенденция развития общения, на мой взгляд, такова, что отчества из русского общения уходят. Проверим лет через 15?

Ответить на это сообщение
 
 Re: куда уходит отчество?
Автор: Владимир 
Дата:   30-07-03 16:02

Мое отчество Владимирович - какое имя лучше сочитается?
Мне нравиться Диана(для будущей дочки)

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед