Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 котята и чертенята
Автор: First Step 
Дата:   13-06-06 10:36

Здравствуйте все!!!

Не может ли кто объяснить, почему уменьшительные от "кот" и "черт" соответственно "котёнок" и "чертёнок", но во множественном числе словобразование различается: "котята" и "чертенята"???

Что является правилом, а что исключением, и не знает ли кто-нибудь, "откуда есть пошла" эта разница?


Заранее большое спасибо )

Thank you all ))

Ответить на это сообщение
 
 "Чертенята, бесенята, окаянные ребята..." ©
Автор: Nata Lee* 
Дата:   13-06-06 11:17

Действительно, интересно. И, что характерно, это вообще для нечисти характерно (Гапону :-Ь) Чертовщина какая-то...
Может, они воспринимаются не как детеныши, а как маленькие черти, бесы... (низшие чины во множестве), кроме дьяволят - эти, видимо, отпрыски :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-06-06 11:57

Действительно, воспринимаются не как "дети черта", а как "мелкие черти".
Но что это объясняет?
Кстати, кроме "чертенят" и "бесенят" есть еще?

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: adada 
Дата:   13-06-06 12:52

Ребята. И еще разные слова с такими финалями...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Gаpon 
Дата:   13-06-06 12:57

...ДЕВЧАТА-ЗВЕРЯТА!

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Nata Lee* 
Дата:   13-06-06 13:05

...ребята, девчата...

(подчеркнуто иронично) Орлы!
Теперь найдите слова с -ен- во мн. ч., кроме упоминавшихся чертЕНят и бесЕНят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: volopo 
Дата:   13-06-06 13:12

С _суффиксом_ -ен- :-)
Потому как оленята и тюленята)

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: minka 
Дата:   13-06-06 15:37

Не, это не суффикс, а части корня слов "олень", "тюлень".
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: volopo 
Дата:   13-06-06 16:18

Я об этом же. Кстати, есть еще и щенята.
Однако вспомнился третий пример, правда, не зафиксированный словарями: крысенята.

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Nata Lee* 
Дата:   13-06-06 16:28

Вспоминать ничего не надо, надо набрать *енок в Проверке слова.
А крысенят в природе нет, есть крысята. Есть, правда, лисенята, но я такого слова ни разу не слышала, только видела (здесь: http://rusgram.narod.ru/1194-1215.html)

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-06-06 16:46

>Есть, правда, лисенята, но я такого слова ни разу не слышала, только видела (здесь: http://rusgram.narod.ru/1194-1215.html)<
Тогда уж - жиденята.
Найдено у Акунина и у Крестовского, думаю не только у них.

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-06-06 16:55

PS
А лисенята "узаконено" каноническим тескитом:
--
Ловите нам лисиц, лисенят, которые портят виноградники, а виноградники наши в цвете", или Плач Иеремии
--
Песнь Песней, 2,15

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: volopo 
Дата:   13-06-06 16:57

Nata Lee, Вы же просили примеры на -ен- в словах типа "чертенята"?
И что Вам даст поиск "*енок"?
> А крысенят в природе нет, есть крысята
Да, я уже писал - в словарях этого варианта нет, да и сам я так не говорю. А чтобы убедиться, что в "природе" есть это слово, достаточно воспользоваться Яндексом.
В частности, из "Республики ШКИД":
"Шкида переехала с треском. Едва трамвайные платформы остановились у дома и ребята начали разгрузку, уличная шпана окружила их.
- Эге-ге! Приютские крысы приехали.
- Крысы приехали!
- Эй вы, голодные! Крысенята!.."

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   13-06-06 17:02

>И что Вам даст поиск "*енок"?<
Он даст относительно компактный список всех "-ят", из еоторых не так сложно выбрать искомое.
Правда, только до буквы Ч. Ягнята не попадают.

Ответить на это сообщение
 
 в природе
Автор: Nata Lee* 
Дата:   13-06-06 17:27

Ну, "уличная шпана" 30-х гг. много чего наговорить и на заборе накарябать могла (и нынешняя может), но к языку, боюсь, многое из сих "жемчужин" не имеет никакого отношения. Не все то, что потенциально можно скреативить с помощью привычных словообразовательных моделей, полноправно входит в лексикон РЯ. Иначе не было бы такого понятия, как "детское словообразование".

Ответить на это сообщение
 
 Re: в природе
Автор: volopo 
Дата:   13-06-06 20:22

> Не все то, что потенциально можно скреативить с помощью привычных словообразовательных моделей

Так вы полагаете модель "-енята" привычной? )

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: adada 
Дата:   13-06-06 22:29

%%(подчеркнуто иронично) Орлы!%%

Да-уж-высоко-вполз... взорлил... придется сползать за -енятами...

Еженята (у А. Н. Толстого), граченята, девченята, раченята, сороченята (у В.И. Даля), боженята (у С.А. Клычкова). Впрочем, последнее, кажется, из украинского языка, в котором есть и оченята, и мишенята.
Вполне продуктивный финаль и дети это чувствуют своим молодецким креольским языком (шишенята у К.И. Чуковского).

Судя по этому списку, пани Nata Lee*, в обыкновенном русском языке с -енятами не связано никакой чертовщины и бесовщины; может, это свойственно лишь кодифицированному спецязыку, который Вы называете, если не ошибаюсь, "полноправным"?! А я бы сказал: казенным!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Тигра 
Дата:   13-06-06 22:47

Не в этой же ли корзине и "детёныш"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: Nata Lee* 
Дата:   15-06-06 09:27

Рискну вынести на свет примитивненькое объяснение сему факту расхождения форм слов: в дитятах - поскольку употреблялись часто и в значении детенышей - ненужная, удлиняющая слова -ен- отвалилась, в чертях и бесах осталась, т. к. и без уменьшительных суффиксов, только из множественного числа ясно их невысокое положение, единственное число автоматически повышает авторитет. Черти (чертики) и бесы, не нуждаясь в формальном обозначении их низшего ранга, употреблялись (и употребляются) чаще без всяких суффиксов, книжная форма на -енята и осталась в языке.

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: First Step 
Дата:   15-06-06 12:46

С ума сойти
Безмерно благодарен всем отвечавшим )))

Мерси

Thank you all ))

Ответить на это сообщение
 
 Re: котята и чертенята
Автор: adada 
Дата:   15-06-06 14:32

%%... книжная форма на -енята...%%

Хотя и с перерывами на естественные надобности, но мы продолжали подумывать над этим всем. Причем в направлении, как бы упростить накрученное. И прибрели вот куда.

В свое время, в докнижное, были распространены (древне)русские имена на -ата, -ята, как личные: Вышата, Гюрята, Путята, так и географические: Дубята, Озерята, Ярята. Подчеркивал ли этот суффикс ранговость носителя -- вопрос второй, для нас важна его достаточно широкая, хотя и не повсеместная, распространенность.
Дополнительный суффикс -ен, похоже, был уменьшительно-ласкательным.

Предположим, я -- Михаил. Значит по-древнерусски Мишата. А мои детки или я сам, когда того заслуживаю -- Мишенята. Если это принять за некий стандарт, то остается понять, когда и куда мог деваться суффикс -ен. С одной стороны, он запросто мог выпасть, как уже говорили, по принципу экономии языковых средств. Но с другой стороны, у такой экономии могла быть и внутренняя психолого-семантическая мотивация.

Если объект (например, малыш, т.е. "ребён", "ребя") по своей природе был маленьким и заслуживающим ласки, то избыточность суффикса -ен, что называется, налицо. Точно также и с котами. Но мелкие черти и бесы не могли претендовать на такое отношение, поэтому их мелкость подчеркивалась "книжно". Но книжность эта кажущаяся.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 благозвучность
Автор: Russofeel. 
Дата:   20-06-06 07:06

лично мне кажется, что чертята менее благозвучно, да и с глаголом "чертить" в его деепричастной форме схоже.
они бросились, чертята, в омут = похоже, что сначала чертили что-нить.
хотя почему бы и не посчитать единственным исключением?
ведь их так много в этом великом и могучем.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед