Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Вам слух не режет?
Автор: minka 
Дата:   25-05-06 18:41

Сегодня, на 1-ом канале:
1. В 11-30 Московского, передача Малахов + Малахов. Гостья передачи из Чувашии в оригинальном платье сказала:
-- Это национальный наряд чувашинки.
А я бы сказал "чувашки". Или не так? Как кто думает?

2. Сегодня же (в 13-00) диктор сказал:
-- В России праздник со слезами на глазах -- российские выпускники прощаются со школой!

Имхо, были бы прекрасные слова, если б среди русскоязычных людей эта строка из песни не была навечно привязана ко Дню Победы. "Кабы я была царицей" (т. е. если б от меня зависело), я эти слова не пропустил бы в эфир в таком контексте. А как Вы думаете, господа?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 о чуваш(ин)ках
Автор: adada 
Дата:   25-05-06 20:41

Раньше резало бы, теперь нет.
И самому резать не хочется... :))

Помнится, в быту "чувашка" и "мордовка" имели несколько негативный, пренебрежительный оттенок. С распадом единого советского народа на русских, мордву и чувашей языку теперь приходится отражать такие нюансы. И если "мордвинка" от "мордвин" отражено в словаре, почему бы этому живому примеру и не последовать соседям, особенно если, как Вы пишете, инициатива идет от жительниц Чувашии. Тем более что наименование их мужчин варьируется: "чуваш", "чувашин", было даже "чувашанин".

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   25-05-06 22:24

adada:
>Помнится, в быту "чувашка" и "мордовка" имели несколько негативный, пренебрежительный оттенок.

А мне не помнится, хоть сам наполовину мордвин и родственницы всегда были и называли себя мордовками. А ассоциации со словом "морда" (что может для кого-то предполагать негативный оттенок — в меру личной испорченности:) из этой песни не выкинешь — очень уж близко к нему по звучанию любое образование от наименования народа!..

>С распадом единого советского народа на русских, мордву и чувашей языку теперь приходится отражать такие нюансы. И если "мордвинка" от "мордвин" отражено в словаре, почему бы этому живому примеру и не последовать соседям, особенно если, как Вы пишете, инициатива идет от жительниц Чувашии...

Очень удивился, обнаружив по наводке Адады в словаре Ушакова (правда, уточню: ТОЛЬКО в нем!) "мордвинка" — никогда в мордовской среде (и ни в какой другой!) не слышал этого слова. Только мордовка. Хотя мордва тоже не однородна — эрьзя и мокша, у каждой группы и свой язык, может, и по-русски говорят по-разному... Может, где-то и говорят "мордвинка"...

А в БСЭ (в сети) про эрьзя и мокша написано "этнографические группы мордвы"! Что-то я не пойму: разве не должно быть ЭТНИЧЕСКАЯ?!..

А нюансы такие необязательно отражать, по-моему. Достаточно употреблять в нейтральном смысле нормативные наименования — нейтральными они и сохранятся. Другое дело, что, если представитель народа называет себя каким-то особым образом (как в процитированной Минкой передаче), трудно ему это запретить. Но ведущему корректней придерживаться общепринятых наименований.

Хотя вопрос общепринятого и регионального в названиях — неоднозначен. Общий — и, естественно, единственно разумный — принцип превалирования нормы над диалектом понятен, но на практике иногда напрягает. Помню, как на карельском радио редакторы заставляли журналистов произносить Олóнец, олóнецкий (не знаю, как сейчас), однако сами олончане (и большинство жителей Карелии) практически поголовно произносят Олонéц, олонéцкий. А посещение Ельциным в той же Карелии расположенной дачи, как говорили журналисты центральных радио и телевидения, в Шуйской Чýпе (Шуйская Чупá — Чупé) в Карелии очень веселило...

Кстати, вспомнилось, что было такое стихотворение(?) "Сын мордвина", но в интернете не нашел сходу. Кто бы напомнил, чье оно и есть ли в сети... Спасибо...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   25-05-06 22:51

Не это - "Звезда мордвина" Багрицкого?
http://poetrus.by.ru/6/6s-4.htm#15

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   25-05-06 23:21

vlado, я основываюсь на довольно слабых детских воспоминаниях, а жили мы как раз в той среде, где тесно соединялись мордва, чуваши и русские. (Мои родители то ли дружили, то ли приятельствовали с Нефедовыми, близкими родственниками Эрьзи, кстати говоря.)

Но мне почему-то кажется, что сейчас в России такая фаза цикла, на которой уместно и морально поддерживать национальное, хотя бы и в ущерб языковой кодификации.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   26-05-06 01:33

Тигра, благодарю! Именно так. Надо же настолько забыть... Даже цвета обложки детской книжки помню, а по сути — провал...

Адада, я не спорю про вашу среду — уж на бескрайних просторах страны разброс в повседневном словоупотреблении, а тем более оттенках значений велик. А вот вашу последнюю фразу не понял. Относительно чего поддерживать в случае, когда есть конкретные однозначные (насколько ээто возможно) понятия (иногда может быть и два сходных по значению)?

И не сочтите за назойливость, все-таки по поводу правомерности употребления "этнографические группы мордвы" — это у меня заскок или в БСЭ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: VFG 
Дата:   26-05-06 09:05

>> Помнится, в быту "чувашка" и "мордовка" имели несколько негативный, пренебрежительный оттенок.

Добавлю к этому, что все татарки, которые мне встречались в жизни, никогда сами себя так не называли. Только "татарочка".

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   26-05-06 09:14

>И не сочтите за назойливость, все-таки по поводу правомерности употребления "этнографические группы мордвы" — это у меня заскок или в БСЭ?

Вы всё же вспомните, что БСЭ - это БСоветскаяЭ и не требуйте от неё невозможного. Тогда была не только установка сверху, но и твёрдое убеждение в естественном и недалёком слиянии этносов и стирании граней и различий. В частности, путём превращегия этнических различий в этнографические лишь... Да и объективно процесс шёл в эту сторону, и желаемое уже казалось состоявшимся - другое дело, что всё оказалось не так просто, линейный прогноз на 30 лет, как обычно, не сработал...

Кстати, я, хотя и находился тогда далече от Волги, слово "мордвин" слыхивал частенько, с фамилией Мордвинцев тоже сталкивался - и воспринимал этот вариант как более старый (сравните "литвин" (даже у Пушкина), "черкашенин", даже "русин"), более книжный - и как всё старое и книжное - несколько более высокий по стилю. Может, последнее не одному мне казалось - потому сейчас и ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   26-05-06 09:43

%%убеждение в естественном и недалёком слиянии этносов и стирании граней и различий%%

Скорее всего это имеет отношение и к вопросу vlado. Пирамида представлялась состоящей из этносов, субэтносов (этнических групп) и сусбсубэтносов (этнографических групп). Переброска из группы в группу могла и может осуществляться как из научных или псевдонаучных соображений, так и из политических, ничего особенного в этом нет.

Если судить о временах по нас самих, то мало что изменилось, достаточно посмотреть, с каких идеологическим жаром обсуждаются вопросы русского языка на форуме. Разве что кодифицирующих идеологий прибавилось, каждый теперь может иметь свою и с ее помощью иметь чужую.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 нам слух ласкает :)
Автор: Nata Lee* 
Дата:   26-05-06 10:02

Чувашинка напоминает единичный предмет типа горошинка, черешенка и пр., симпатично звучит, но не думаю, чтобы это могло быть нормативно, уместно разве что из уст милого на завалинке :)

И дождинку, и слезинку — пополам, пополам, пополам-лам-лам... © песенка

мордовки и мордвинки - словарь предлагает обе формы, но русская публика, предполагаю, сразу уловит оскорбительный оттенок первой, поэтому в целях политкорректности я бы выбрала вторую.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Gаpon 
Дата:   26-05-06 10:37

ЦИТАТА: Только "татарочка"

И только те, которые Вам встречались! В Поволжье были в ходу самоназвания АПА (прост. - апайка) - замужняя женщина и КИЗЫМ (КЯЗЫМ, прост. соотв. - кизымка и кязымка) - по отношению к девушке. Потребности в самоидентификации по национальному признаку они не ощущали.

ЦИТАТА: как более старый ... "русин".

"Нива" за 1915 г. изобразила русинов в нац.костюмах как вполне реальных людей, принадл. к некоему этносу (суб- ??) Южного Закарпатья. Все были шпиёнами германскими.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   26-05-06 10:55

>ЦИТАТА: как более старый ... "русин".

>"Нива" за 1915 г. изобразила русинов в нац.костюмах как вполне реальных людей, принадл. к некоему этносу (суб- ??) Южного Закарпатья. Все были шпиёнами германскими.
=============================

Насколько знаю, там русины сохранились и сейчас (или возрождаются). Во времена же Т. Бульбы и п. Володыевского в Литве/Польше русинами и русскими назвали всех прямых наследников Киевской Руси на территории нынешней центральной и западной Украины и западной России (чуть не до Смоленска). Отличая их при этом их от московитов/москалей...



Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Русины (Russinen, Ruthenen), нем. название русского населения австро-венгерск. земель, живущего по обоим склонам Карпат в Галиции. Буковине и сев. Венгрии, принадлежат к малорусскому племени с некот. особенностями, обусловленными давним отделением от основного племени; более 3,75 милл. человек. Язык близок к сев. малорусскому поднаречию. См. Szujski, "Die Polen und R. in Galizien" (1882); Kupczanko, "Die Schicksale der R." (1885). Де-Волан, "Угрорусск., народн. песни" (1885).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Gаpon 
Дата:   26-05-06 11:44

СПАСИБО!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   26-05-06 13:37

Кстати, забавный фрагмент из Фасмера:
"мордва́ -- ругательство по отношению к евреям и детям (Добровольский) -- распространено вплоть до Смоленска, где слово мордва́н употребляется также в знач. "проказник", возм., из-за со- звучия с зап. мордова́ть (см.)."

Это я к тому, что любое образование от названия этого народа можно при желании интерпретировать как оскорбительное лишь на основании звукового сходства со словом "морда", и нету смысла придумывать новые, вроде бы "менее оскорбительно" звучащие варианты, чтобы убедится, что оскорбительность — это свойство слов, не столько внутренне присущее, сколько, вкладываемое говорящим. Я уже писал, как в Финляндии фактически запретили еще недавно нейтральный термин "негр", заменив его на расплывчатое "темнокожий". Отношение в обществе к темнокожим не изменилось. За что боролись... А презрительность легко вложить в любое общеупотребительное слово. Вспомните кабацкое "человек!" (не тот, что "звучит гордо"). Не запрещать же слово из-за этого...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: minka 
Дата:   26-05-06 14:55

А каково мнение участников по поводу п.2 темы? Надо ли понимать так, что бестактность мне только кажущаяся?
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   26-05-06 15:26

%%...запретили еще недавно нейтральный термин "негр", заменив его на расплывчатое "темнокожий"...%%

Предполагаю, что это сделано по прямому настоянию или угаданному желанию темнокожих негров -- белокожим бледнолицым надо прогнуться.

%%...Сегодня же (в 13-00) диктор сказал...%%

Диктор не ликтор, язык не топорик. Вы бы в эфир такое не пропустили, а мы бы вышли к вашему новому дому с пикетом протеста!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: sinchi 
Дата:   26-05-06 15:33

> (сравните "литвин" (даже у Пушкина), "черкашенин", даже
> "русин")
Русины, кстати, есть и сейчас - это восточнославянский народ, живущий в Западной Украине, Словакии, Венгрии и Хорватии. Считается, что их язык наиболее близок к древнерусскому.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   26-05-06 16:01

>А каково мнение участников по поводу п.2 темы? Надо ли понимать так, что бестактность мне только кажущаяся?

Мне кажется, что Вам кажется.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   26-05-06 19:15

В Самарской губернии "делать что-либо по-мордовски" - эквивалент "делать по-дурацки"; "мордовские щи" - щи, сваренные без томата, белые.


Шли негритянка с негритянином ©Дети какие-то

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   28-05-06 00:06

adada:
>Если судить о временах по нас самих, то мало что изменилось, достаточно посмотреть, с каких идеологическим жаром обсуждаются вопросы русского языка на форуме

Адада, ваше это обобщение к вам лично, к счастью, не относится! Поэтому и мнение ваше очень интересно.

>>...запретили еще недавно нейтральный термин "негр", заменив его на расплывчатое "темнокожий"...
>Предполагаю, что это сделано по прямому настоянию или угаданному желанию темнокожих негров -- белокожим бледнолицым надо прогнуться.

Именно так, к сожалению. Мне кажется, что лучшее средство противодействия всякой такой пурге максимально частое применение нормальных слов без вкладывания в них оттенков — именно в качестве терминов, тогда и попытки использовать их в негативном смысле будут размыты, растворены, "дезавуированы". Любое ерзанье и замалчивание в такой теме теме льет воду на мельницу политиканов и спекулянтов от национальных вопросов.

Я говорю прямо: я из мордвы, я мордвин (наполовину, хоть и страшно далек от культуры народа), мои тетки и бабка, и родственницы — мордовки, и они сами так о себе говорят! И если кому-то (не из мордвы) это не нравится (кому ДРУГОМУ это может не нравится?! И по какой такой политкорректной — тем более филологической — причине???), это его личные проблемы. Не надо сочинять проблемы на пустом месте и люди к вам потянутся.

ГАВАНА:
>В Самарской губернии "делать что-либо по-мордовски" - эквивалент "делать по-дурацки"; "мордовские щи" - щи, сваренные без томата, белые.

Подобные — очень, кстати, колоритные региональные присказки (см. также из Фасмера!) — не усугубляют и не оскорбляют национальных чувств, если у слушающего их есть голова на плечах. Ну а нет и суда нет...

ГАВАНА:
>Шли негритянка с негритянином ©Дети какие-то

Во-во! Научите говорить каких-то детей (и взрослых!) говорить, что это шла негритянка с негром за своими любимыми негритятами. И при этом это будет означать по-русски, что шла некая "темнокожая афроамериканка или афроевропейка со своим темнокожим афроамериканцем или афроевропейцем за своими темнокожими афроамериканскими или афроевропескими детишками", и всё сразу встанет на свои места...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   28-05-06 02:57

Мне кажется, приставка афро- придумана как раз для того, чтобы избежать слова "темнокожий". Предыдущее высказывание значительно выиграло бы, в плане, типа, этого, лаконизма.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   28-05-06 09:57

vlado, а слово "негритёнок" вам кажется нейтральным? Мне нет. Не из-за корня, а из-за суффикса.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   28-05-06 09:59

В США общепринято black, the blacks (самое сейчас нейтральное слово, в устах как белых, так и негров).
Афро-американец используется тоже, но не так широко.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   29-05-06 10:48

%%...Гостья передачи из Чувашии в оригинальном платье...%%

"Конкурирующие и враждебные этнические группы имеют обыкновение вырабатывать себе или создавать ad hoc <к этому> подчеркнуто различные костюмы. В Центральной Европе местные крестьянские костюмы давно исчезли, и только в Венгрии они полностью сохранились повсюду, где близко друг к другу расположены венгерские и словацкие деревни. Тамошние жители носят свой костюм не только с гордостью, но и с несомненным намерением досадить членам другой этнической группы."

Этой цитатой из К. Лоренца, из его "Восьми смертных грехов цивилизованного человечества", я пытаюсь продолжить мысль, что не только костюм, религия или что-то еще, но и язык может, хотя бы и бессознательно, стать инструментом конкуренции. Причем я совсем не думаю, что раздел проходит по этническому полю, вполне возможно, что "чувашинка" внутренне чувствует себя сегодня частицей "периферии" и в этом своем качестве приучена противопоставлять себя "центру".

Знатоки же русского языка, как многим представляется, кучкуются в "центре", да и новый закон тоже предусматривает особую роль центрального правительства в языковой политике и практике.

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   29-05-06 11:05

А слово "ребёнок"?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   29-05-06 11:40

Нет, с ребёнком у меня нет проблем.

С негритёнком другое. В этом ряду как-то ничего другого, кроме названий детёнышей животных, мне в голову не приходит.
Когда в 80-е у какого-то "деревенщика" (кажется, у Распутина) промелькнули "еврейчата" в повести, тоже не очень хорошо это воспринималось. Это, впрочем, и было его целью.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   29-05-06 12:02

Астафьев... к сожалению...

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   29-05-06 12:04

Верно, Астафьев. И к моему огорчению. "Пожар", кажется, повесть называлась.

Ответить на это сообщение
 
 Редкие ряды
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   29-05-06 12:05

>Нет, с ребёнком у меня нет проблем.

Но ведь и в этом ряду ничего, кроме названий животных. И к тому же корень - "раб".

С этноназваниями детей вообще как-то пусто в РЯ: кроме китайчонка, что-то ничего сразу не вспоминается. И тоже слово смутное.
Ну, арапчонок ещё... Ещё хуже звучит.


Может, в нашей традиции дети вне наций и классов?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: ГАВАНА 
Дата:   29-05-06 20:23

==вполне возможно, что "чувашинка" внутренне чувствует себя сегодня частицей "периферии"==

Слава богу, вспомнили о "чувашинке". В этой связи я и упомянула "негритянина", а vlado куда-то не туда повело - в идеологию, вместо суффиксов.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   29-05-06 21:34

...And the friendly boys that pass'd, and the quarrelsome boys,
And the tidy and fresh-cheek'd girls, and the barefoot negro boy and girl...
(Walt Whitman, "There Was a Child Went Forth".)

...Послушные мальчики и драчуны-забияки,
Румяные девочки в чистеньких платьях, и босоногие негритята...
("Был ребенок, и он рос с каждым днем", пер. И. Кашкина.)

Интересно, и как нынче в юэсэй читают Уитмена?

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   29-05-06 22:09

Нормально читают. Все тексты с тогда общепринятым словом negro читаются с пониманием, что сейчас языковая ситуация такая, а тогда была эдакая.

Оно встречается во многих текстах, названиях прежних времён. Его не заменяют ни на что и не вычёркивают.

И мы не вычёркиваем слово "жид" из писаний 19-го века и ранее. Но мы ведь тоже не пытаемся этим доказать, что так надо говорить и сейчас.

"Вот уже смотришь, Пушкин — серб или молдаван. В другой раз смотришь — уже Пушкин жид, так и разговаривает, как жид" - это сам Пушкин о трансформации своего образа в восприятии публики.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   30-05-06 09:33

Разумеется, речь не шла о "вычеркивании" или о собственной реакции читателя, встречающего в книге Уитмена "запретное" выражение. Имелось в виду чтение акцентуированное, публичное цитирование классика как намеренный способ обхода морального или юридического запрета на определенную лексику.

Только не поймите меня в том смысле, что я шью в теме политику. Впрочем, если и шью, точнее, наблюдаю, то исключительно языковую, причем имеющую весьма странную психологическую основу. Представительница одной группы населения просит именовать ее чувашинкой; представители другой -- не тыкать в них школьной указкой и не ограничивать свободу распространения демократических языковых вариантов (типа "заключить договорА"), третьи предпочитают, чтобы к ним ехали не "на страну", а "в страну"...

А им отвечают: э-э, нет, фигвам, Пушкин, Уитмен, Лопатин -- против!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   30-05-06 19:38

Тигра:
>vlado, а слово "негритёнок" вам кажется нейтральным? Мне нет. Не из-за корня, а из-за суффикса.

Повторюсь, что мы сами (общество) имеем возможность сколько-то определять нейтральность-ненейтральность именно сферой употребления.

И уже упомянутый ребенок, и море вполне неархаичных упоминаний в литературе, песенках, фильмах и прочих жанрах слова негритенок дают много шансов сохранить его нейтральным, именно термином, означающим ребенка конкретной расы. А если не секрет, Тигра, ваш БОЛЕЕ политкорректный вариант этого термина? Ребенок афроамериканцев? Дитя афроамериканцев? Афроамериканчик/-ненок?:)

Зачем изобретать "велосипед", уже катающийся в языке?

А к ребенку добавлю еще тех, кого политкорректность эта еще меньше волнует :)

"Был цыплёнок весел, потому что весил,
Нагулявшись по дворам, ровно двадцать грамм.

Был козлёнок весел, потому что весил,
Нагулявшись по полям, двадцать килограмм.

Был китёнок весел, потому что весил,
Нагулявшись по морям, двести килограмм.

Цыплёнок скачет по двору, китёнок скачет по морю,
Козлёнок скачет по полю и радостно лягается,
Потому что весело, чрезвычайно весело
Весить ровно столько, сколько полагается. © М. Яснов

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   30-05-06 21:04

Пан vlado , уж не Левитанским сконструированный велосипед Вы имели в виду!

Не в «ЗИЛах» и не в новеньких «Победах»,
не думая, что станут в них стрелять,
два зайчика на двух велосипедах
отправились немножко погулять.

Но по ошибке взятый на поруки,
большая сволочь и антисемит,
охотник к ним протягивает руки
и гнусными зубами шевелит.

Сейчас начнутся грозные событья.
Мой зайчик закачается в седле.
Но чтоб не допускать кровопролитья,
живут мои герои на земле.

И если уж дойдет до столкновенья,
я крови все равно не допущу:
я встану посреди стихотворенья,
охотника в лягушку превращу.
...

:-)

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   30-05-06 21:58

vlado сказал:
> Повторюсь, что мы сами (общество) имеем возможность
> сколько-то определять нейтральность-ненейтральность именно
> сферой употребления.

Верно. Вот мы этим как раз и занимаемся. И я как носитель языка говорю, что меня коробит употребление таких трёх-четырёх слов.

> И уже упомянутый ребенок, и море вполне неархаичных
> упоминаний в литературе, песенках, фильмах и прочих жанрах
> слова негритенок дают много шансов сохранить его нейтральным,
> именно термином, означающим ребенка конкретной расы. А если
> не секрет, Тигра, ваш БОЛЕЕ политкорректный вариант этого
> термина? Ребенок афроамериканцев? Дитя афроамериканцев?
> Афроамериканчик/-ненок?:)

У меня нет предложений. А как вы предложите называть ребёнка белых? Азиатов? Индейцев? Англичан или новозеландцев?
Меня тут и "ребёнок" не убеждает. Во-первых, так называют всех детей без выделения рас или национальностей. Во-вторых, я по этому слову не чую, что так называют детёныша некоего реба. Не совпадает с "кот - котёнок".

Я уже давно заметила, что даже само слово "политкорректность" стало являться доводом во многих разговорах. Дескать, коли политкорректно, значит, глупо, неправильно, нам не годится. Но ведь не называть людей жидами, хачиками, чучмеками и проч. - тоже политкорректность. У неё бывают не только заскоки и перегибы. Просто с лёгкой руки журналистов публика слышит только про смехотворные случаи этой самой политкорректности, про суть не всегда задумываясь.
Так что от политкорректности как таковой открещиваться не буду, только от глупостей, как их ни называй.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   31-05-06 12:47

Тигра (---.direcpc.com)
Дата: 30-05-06 21:58

vlado сказал:
> Повторюсь, что мы сами (общество) имеем возможность
> сколько-то определять нейтральность-ненейтральность именно
> сферой употребления.

> Верно. Вот мы этим как раз и занимаемся. И я как носитель языка говорю, что меня коробит употребление таких трёх-четырёх слов.

Естественно, есть заведомо коробящие слова — многие из них изначально входили или внедрялись в язык в качестве оскорбительных. В данном КОНКРЕТНОМ случае речь идет о вкусе, на уровне "мне кажется"... Поэтому здесь вполне допустимо и мнение "а мне так не кажется"...

> А как вы предложите называть ребёнка белых? Азиатов? Индейцев? Англичан или новозеландцев?

А никак, если в языке не сформировалось. Как и не для каждого города или территорий есть корректное органичное для русского языка название жителей. А для чего есть — пусть будет. Есть и славяне, есть индейцы (или вам более политкорректно "краснокожие"? Вроде аналогичная конструкция с темнокожими...). Кстати, в том числе и отсутствие или выдавливание нейтральных наименований таких РЕАЛИЙ жизни создает еще более благоприятную почву для изобретения все более изощренных "кликух" и "обзывок".

> Так что от политкорректности как таковой открещиваться не буду, только от глупостей, как их ни называй.

Ну я так понимаю, что ради политкоректности надо вернуться к гениальной идее пика стадии развитого социализма, развить ее дальше и решить проблему раз и навсегда, отменив в языке все, что хоть как-то намекает на различие рас, национальностей и вообще внешних различий между людьми, провозгласив "единую общность" — общеземной народ, а в репортажах на менер термина "лицо кавказской национальности" ("прекрасная" в своей политкоректности глупость) упоминать о лицах общеземной национальности.

Заодно стоит отменить слова "кучерявый", "раскосые глаза", выражения "эй, ты, в шляпе", "а еще очки надел" и все остальное подобное, способное звучать оскорбительно для кого-либо... При этом, без сомнения, разрешатся все межнациональные, межрасовые проблемы...

Не очень понимаю вашего пафоса и педалирования (и выстрел Адады, мне кажется, не по адресу — если он был в мой адрес). Я старался в рамках обсуждения остаться, а вы как-то очень болезненно воспринимаете... Упомянутых вами в качестве очевидно оскорбительных слов никогда не употреблял (даже в этом обсуждении) и, полагаю, никогда не буду употреблять. Но о стилистических (несамоочевидных) особенностях каких-то отдельных живых слов русского языка, полагаю, могу высказываться... При этом готов воспринять убедительные доказательства иного мнения. На данный момент таковых не прозвучало.

Напомню еще, что тема "вкуса" прозвучала в высказывании о якобы оскорбительно звучащем слове "мордовка", которое в среде по крайней мере известной мне части мордовцев вполне широко применяется. Уже тогда мне это напомнило бег впереди паровоза... Поэтому и высказал мнение о том, что не стоит насильно выдавливать слова из нормального языка в сниженную лекиску — там хватает своих изобретений...

P. S. Стишок вспомнился только по поводу вашего тезиса о якобы заведомо неприятном звучании суффикса...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   31-05-06 14:06

vlado, да не стрелял я в Вас! Просто увидел велосипедный образ и решил посмотреть, что у меня на винте есть на эту тему; среди прочего попался на глаза Левитанский (большой мастер и даже некоторое время мой земляк), вижу, а у него довольно забавый экивок по части национализма. Я его и привел, исключительно, чтобы поделиться этим своим открытием Америки!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   31-05-06 22:01

vlado сказал:
> Естественно, есть заведомо коробящие слова — многие из них
> изначально входили или внедрялись в язык в качестве
> оскорбительных. В данном КОНКРЕТНОМ случае речь идет о вкусе,
> на уровне "мне кажется"... Поэтому здесь вполне допустимо и
> мнение "а мне так не кажется"...

Ну конечно. Вот мы и обмениваемся мнениями.

> > А как вы предложите называть ребёнка белых? Азиатов?
> Индейцев? Англичан или новозеландцев?
>
> А никак, если в языке не сформировалось. Как и не для каждого
> города или территорий есть корректное органичное для русского
> языка название жителей. А для чего есть — пусть будет. Есть и
> славяне, есть индейцы (или вам более политкорректно
> "краснокожие"? Вроде аналогичная конструкция с
> темнокожими...).

Мою корректность "темнокожие" не задевают. Почему бы вдруг? В самом по себе этом слове не вижу ничего уничижительного, да и в употреблении не сложилось с ним никаких таких неприятностей. Дополнительно поддерживается и тем, что сами темнокожие называют себя blacks в Америке, в Англии и т.п.
А вот слова "жид" или "хачик" хотя и сформировались в языке, но если они расформируются обратно, меня это только обрадует. С ними-то ясо, что они именно оскорбительные.
Слово же "негритёнок" мне не кажется специально употрбеляемым как оскорбительное, конечно. Но и не без отенка снисходительности, именно по аналогии с названиями детёнышей. Недаром от него и женской формы нет, кстати. "У нас в классе учится негритёнок" - это к обоим полам относится?
Когда Астафьев употребил это своё "еврейчата", сразу было очевидно, что это пренебрежительное.

> > Так что от политкорректности как таковой открещиваться не
> >буду, только от глупостей, как их ни называй.
> Ну я так понимаю, что ради политкоректности надо вернуться к
> гениальной идее пика стадии развитого социализма, развить ее
> дальше и решить проблему раз и навсегда, отменив в языке все,
> что хоть как-то намекает на различие рас, национальностей и
> вообще внешних различий между людьми, провозгласив "единую
> общность" — общеземной народ, а в репортажах на менер термина
> "лицо кавказской национальности" ("прекрасная" в своей
> политкоректности глупость) упоминать о лицах общеземной
> национальности.

А я так не понимаю. Я этого нигде не провозглашала.

> Не очень понимаю вашего пафоса и педалирования (и выстрел
> Адады, мне кажется, не по адресу — если он был в мой адрес).
> Я старался в рамках обсуждения остаться, а вы как-то очень
> болезненно воспринимаете... Упомянутых вами в качестве
> очевидно оскорбительных слов никогда не употреблял (даже в
> этом обсуждении) и, полагаю, никогда не буду употреблять. Но
> о стилистических (несамоочевидных) особенностях каких-то
> отдельных живых слов русского языка, полагаю, могу
> высказываться... При этом готов воспринять убедительные
> доказательства иного мнения. На данный момент таковых не
> прозвучало.

Я даже перечитала свои послания. Пафоса не обнаружила. Болезненности тоже. Не сомневаюсь, что вы оскорбительные клички для людей не употребляете. И высказываться, конечно, можете, что и делаете. И я это делаю. Всё нормально.
А доказательства тут от вкуса, от личного мнения, вот и всё, других быть не может, мне кажется. Как могли бы звучать убедительные доказательства?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   01-06-06 10:28

Хочется пожелать всем не увлекаться подобными разборками, которые из плоскости языковой на нашем форуме почему-то всегда переходят в национальную.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: vlado 
Дата:   01-06-06 14:05

Фёкла Мудрищева:
>Хочется пожелать всем не увлекаться подобными разборками, которые из плоскости языковой на нашем форуме почему-то всегда переходят в национальную.

Мне кажется, именно в этой ветке из языковой сферы разборка не перешла на другой уровень. Мне крайне интересно было и мнение Тигры, которая живет в среде с также обостренными национальными отношениями, но несколько в иной плоскости, и то как она воспринимает некие понятия в русском языке. Более того, по поводу услышанного от нее буду отслеживать ситуацию и в дальнейшем не только на форумном, но и на бытовом уровне внутри языковой среды.

Речь шла об очень конкретных и отдельных случаях без перехода на личности. С Ададой, слава богу, недоразумение разрешилось (начавшись с непонятного и удивившего его обращения ко мне "пан" — ???), и я с удовольствием принимаю из его архива строки мудрого Левитанского...

Фёкла, если кого-то и начинает гондурасить периодически (меня, например), "значит это кому-нибудь надо". Да и, по-моему, не так много повторов из прошлого по конкретным вопросам в этой ветке было. Ну разве чуток, простите :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: adada 
Дата:   01-06-06 17:15

Вот случился и еще один пример того, как изощренная зарегулированность литературного языка легко становится минным полем!

Ушаков:

ПАН, пана, мн. паны (паны устар.), м. (польск. pan).
1. Польский помещик.
2. То же, что господин в 1 знач. - по отношению к поляку (дореволюц.).
3. Барин, господин (обл. устар.).
4. перен. Независимый человек, полный хозяин (устар. разг. шутл. или ирон.).

Ожегов:

ПАН, -а, мм. -ы, -ов и (устар.) -ы, -ов, м. В старой Польше, Литве, а
также в Белоруссии и на Украине до революции: помещик, барин [сейчас употр. как обращение к взрослому мужчине в Чехословакии и Польше].

Ефремова:

ПАН
м.
1) Польский помещик.
2) Употр. как обращение или форма вежливого упоминания по отношению к лицам мужского пола, обычно присоединяемое к фамилии или имени (в Польше, Чехии, Словакии).


Чувствуете, какая динамика! Жаль, нет под рукой словаря еще более нового, но уж Ефремовой-то полагалось бы знать, что уже как 15 лет к формату вежливости Польши, Чехии и Словакии присоединилась Украина.
Гей, славяне, присоединяйтесь и вы к нам, пользуйтесь этим классным обращением, которое даст сто очков вперед громоздкому "господин"!

+
Интересно,что еще ни разу мне, украинскому гражданину, не попеняли в и-нете за обращение "пани"!

______________________
adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   01-06-06 20:41

(машет Владо лапами): Согласна и присоединяюсь. Только, Владо, у меня и до отъезда была эта самая чувствительность, она не тут возникла.

Видать, нам с Владо что-то антигондурасное ещё в детстве привили.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: stek 
Дата:   02-06-06 07:55

Тигра, а Вы октябренком были?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вам слух не режет?
Автор: Тигра 
Дата:   02-06-06 08:15

Ага, была. И ребёнком тоже.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед