Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 латиноамериканцы
Автор: GalyaA 
Дата:   15-05-06 16:19

Насколько уместен заголовок "Горячие латинские парни"? Соответствует ли он содержанию (см.тему)? На мой взгляд, латинский - немного не то:

Толково-словообразовательный
ЛАТИНСКИЙ2 прил.

1. Относящийся к Древнему Риму, латинянам, связанный с ними.
2. Свойственный латинянам, характерный для них и для Древнего Рима.
3. Принадлежащий Древнему Риму, латинянам.
4. Созданный, изготовленный и т.п. в Древнем Риме или латинянами.
5. Связанный с преподаванием, изучением языка Древнего Рима.
6. устар. Католический.

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: VFG 
Дата:   15-05-06 16:27

Лично для меня латинские парни ≠ латиноамериканцы.

Ответить на это сообщение
 
 Соответствует
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   15-05-06 16:37

Почему же не то? Это очевидно оживилось и расширилось значение №6 из цитированого Вами словаря.

К тому же они, латинос, сами себя так называют, и давно: ещё во времена допиночетовского Чили (Альенде, Хара и пр.) на слуху была именно "Америка Латина", и там, и на Кубе, "Южная Америка" ("Америка Сур") по-испански мне не встречалось, да это и не совсем то: и Мексика и даже наш любимый Гондурас - географически в Северной Америке, но цивилизационно - в Латинской.

(Как сейчас там говорят - может, ГАВАНА сообщит?).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Соответствует
Автор: GalyaA 
Дата:   15-05-06 16:42

Да, хорошо бы мнение Гаваны услышать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: stek 
Дата:   15-05-06 18:17

"Латинский" я бы с латиноамериканцами не связал, но иногда слышу прилагательное "латиносский" именно с таким значением.

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: minka 
Дата:   15-05-06 19:06

GalyaA сказала:
> Насколько уместен заголовок "Горячие латинские парни"?
> Соответствует ли он содержанию (см.тему)? На мой взгляд,
> латинский - немного не то:

На мой взгляд тоже. Латиноамериканские парни и никак не иначе. Они сами себя могут, конечно, называть как угодно, но мы то знаем, что афроамериканские парни -- не африканские, латиноамериканские -- не латинские.
Минка

Ответить на это сообщение
 
 Re: Соответствует
Автор: ГАВАНА 
Дата:   15-05-06 20:55

Окружающие меня командированные россияне говорят "латИносы". Los latinos / the Latins / the Latinos, строго говоря, не только латиноамериканцы, но и испанцы, португальцы и даже французы (!), особенно для людей германской культуры. Один швейцарец сетовал на непунктуальность Эр Франс: "They are so Latin!"
Вообще-то вопрос этот, видимо, очень старый, еще в советское время в "Королях и капусте" было написано в одной главе - "Мы, латиняне", а в другой - "латинцы". Видимо, переводили два переводчика.
Где нет особой необходимости делать упор на что-то иное, я бы писала "латиноамерианские парни".

Ответить на это сообщение
 
 Точность vs. краткость
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   16-05-06 08:57

>Где нет особой необходимости делать упор на что-то иное, я бы писала "латиноамерианские парни".

Бесспорно, так точнее.
Но столь же бесспорно, имхо, что так слишком длинно.
Возможно, "русская медлительная речь" времён Бальмонта и могла бы так говорить, но ныне при более-менее частотном употреблении язык _неизбежно_ сократит.
Имхо, это объективный языковой процесс и, как минимум, не стоит ему активно сопротивляться...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-05-06 15:49

Тогда - горячие латИносы и латинОски!

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: VFG 
Дата:   16-05-06 16:14

Мне нравится вариант Гаваны: латиносы лучше, чем латиноамериканские парни. Только, Гавана, нет ли в этом слове негативной окраски?
А латиноски - что-то не то...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-05-06 19:15

Это была шутка. Естественно, латиносы - пренебрежительное наименование "недоразвитых" латиноамериканцев: "Что с них взять - латиносы..."

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   16-05-06 20:45

>Естественно, латиносы - пренебрежительное наименование "недоразвитых" латиноамериканцев:

А можно источник такой трактовки?
Мои знакомые из помешанных на политкорректности университетских городов Штатов, которые ни за что не скажут вслух "негр", употребляют это слово как совершенно нейтральное.

Правда, они не склоняют: не "латиносы", а "латинос" (кстати, имхо, "латиносы" не покатят в РЯ в женском роде никак, "латиноска" просто непроизносимо. Скорее отвалится "с" - как у джинОв - и будет "латино" и "латина").

Или это (пренебрежение) - кубиский оттенок? (Обратная ситуация "негру", который некорректен по-английски, но вполне нейтрален (был, по крайней мере) по-испански...)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: Тигра 
Дата:   16-05-06 20:50

В США слова Latino, Latina, Latinos не носят пренебрежительного оттенка, употребляются широко, в том числе самими латиносами.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-05-06 21:26

==А можно источник такой трактовки?==

C источника я начала свое "выступление" по этой теме.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-05-06 21:34

Даже у WASP(ов)? Сомневаюсь, честно говоря. В США бывать не приходилось, но в силу известных причин, кино мы здесь смотрим почти исключительно американское, без дублирования, с субтитрами. Американские фильмы не дают повода для такой уверенности.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: Тигра 
Дата:   16-05-06 22:00

ГАВАНА сказал:
>
> Даже у WASP(ов)? Сомневаюсь, честно говоря.

А почему именно у WASP должно быть "эталонно"? Если следовать стереотипам, они вовсе не больше других подвержены либеральным идеям. Наиболее осторожны в смысле употребления этнических наименований - университеты (academia), а также ведущие газеты либерального уклона и каналы типа CNN.

Уверяю вас, что latinos абсолютно нейтральное, даже предпочтительное слово. А что в фильмах вас заставило в этом сомневаться?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: Тигра 
Дата:   16-05-06 22:11

Прошу прощения, соврала.
Предпочтителен, конечно, термин Hispanic.

При этом, как водится, против обоих терминов выступают различные группы, критикующие их употребление с разных сторон, но это внутренняя политическая возня. Пока, во всяком случае. Так, против слова Latinos возражают некоторые мексиканские активисты, выступающие с той точки зрения, что мексиканцы - полностью или частично местные аборигены, а не потомки европейцев, и что само название "Латинская Америка" было когда-то введено когда-то для закрепления господства европейцев и нечего его повторять и закреплять. Но эти мелкие волнения не доходят до поверхности.

Против любого слова кто-нибудь да возражает.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: не знаток 
Дата:   16-05-06 22:13

я думаю (не забудьте - я не знаток!) правы и Тигра, и Гавана. Действительно, latinos употребляется широко и ВРОДЕ БЫ не носит пренебрежительного оттенка. Однако вот Wikipedia пишет в статье "Latino" в параграфе "Критика использования термина "latino" в США" (Criticism of the United States usage), что в настоящее время термин подвергается активной критике со стороны этих самых Latinos в лице их "правозащитных" организаций, которые считают, что в США его употребляют как отличительную расовую черту, тогда как в самих латиноамериканских странах он не несет такого оттенка. (не ручaюсь за точность перевода). Возможно, недалек тот день, когда говорить "latinos" станет неполиткорректным.
статья в Wikipedija:
http://en.wikipedia.org/wiki/Latino

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: не знаток 
Дата:   16-05-06 22:22

"Но эти мелкие волнения не доходят до поверхности."

при том накале сегодняшних страстей по поводу нелегальной иммиграции ОТТУДА - может, скоро и дойдут.
в Калифирнии - уже доходят.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: ГАВАНА 
Дата:   16-05-06 23:07

Любое наименование национальной/этнической принадлежности может иметь и положительный, и отрицательный оттенок, всегда будет зависеть от того, кто говорит, в каком месте, в каких конкретных социальных/исторических условиях. Мои муж и дочь могут говорить про себя "латинос", я же их так называть не стану, во всяком случае, не со всеми.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: не знаток 
Дата:   16-05-06 23:25

Вы абсолютно правы. Это как с niggers.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: Тигра 
Дата:   16-05-06 23:40

Да, я читала эту статью тоже. Но там не говорится о тенденции.
По моему 15-тилетнему опыту тенденция другая: это слово проникает всё глубже.
Года три-четыре назад читала об употреблении этого слова с точки зрения его приемлемости в "НЙ Таймс".
А споры идут вокруг всего, но масштаб сопротивления слову "латино" (во всяком случае, пока) очень мал.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Точность vs. краткость
Автор: не знаток 
Дата:   17-05-06 00:45

посмотрите вот ссылку - точно в тему. "Грамоту" они нашу, что ли читают?
http://claraweb.co.santa-clara.ca.us/bos/d2/news/pdf_files/121994.pdf#search='mercury%20news%20latino'

Ответить на это сообщение
 
 Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   17-05-06 10:37

>Однако вот Wikipedia пишет...

Вики - удобный ресурс, однако его _достоверность_, возможность использовать как аргумент - под ОЧЕНЬ большим вопросом и требует ОЧЕНЬ большой осторожности.
Причём это - официальная позиция САМОЙ Вики: они явно, принципиально и категорически отказываются от какой-либо ответственности за достоверность информации:

Вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9E%D1%82%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%BE%D1%82_%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

на странице с названием "Википедия:Отказ от ответственности" сама Вики настоятельно требует НЕ считать её достоверным источником.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: Тигра 
Дата:   17-05-06 11:16

Это, безусловно, так.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: не знаток 
Дата:   17-05-06 11:35

Ув. Мудрый Тоньюкук:
давайте опять по пунктам.
1.Никогда не приходилось мне иметь дело с русской Википедией, ни в одном моем посте Вы не найдете ссылки. Почему так - давайте не будем углубляться; кстати, в Wikipedia 1,138. 034 статьи, а в википедии - 75 000.
2. Я сейчас не располагаю временем, чтоб сделать подробный search, так что скажу "своими словами" то, что "в воздухе носится": англоязычная Wikipedia конкурирует с "Британикой" online; то одна, то другая периодически публикуют данные, у кого сколько ошибок обнаружилось, и количество их не сильно отличается. Практически wikipedia предендует на место, кот. занимает Британика. Но Британика online - платная, W.- бесплатная. И не так все просто, кто-то написал, два клика - и все. В англоязычном коммьюнити доверие к Wikipedia несравнимо большe, чем в русском - к русской.
3.Обычно я не использую Wikipedia как "аргумент мой единственный", не приводя никаких фактов. В данном случае речь шла о достаточно тонких лингвистических оттенках, я считаю, что моя ссылка была к месту как еще один маленький штрих. Кстати, Вы ознакомились с ссылкой на материал из газеты (не знаю, владеете ли Вы английским)?
Не знаток

Ответить на это сообщение
 
 Alas back $)
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   17-05-06 11:55

>Ув. Мудрый Тоньюкук:

Увы - Вам: причём тут _русская_ Вики? Это официальная политика Wiki вообще, русская группа её лишь перевела официальный дисклаймер ("отмазку"), ссылка на который присутствует в низу КАЖДОЙ страницы Вики на любом языке.
Если хотите английскую - вот она:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:General_disclaimer

Вики - ресурс, официально объявляющий ("позиционирующий") себя как "информация без ответственности", почти что классическое "на любые вопросы - любые ответы" (Use Wikipedia at your own risk).

Проще говоря, если Инет - это "всемирный забор", то Вики - очень удобная и красивая часть всё того же забора. Не просто собрание имхов, а собрание хорошо упорядоченных и удобно организованных имхов.

И то, что "облегченная" Вики конкурирует с тяжеловесной Британикой - только увеличивает актуальность для пользователя сознавать РАЗНИЦУ в КАЧЕСТВЕ между этими продуктами. Популярность - не критерий истины, скорее - наоборот: сравните популярность физико-исторической "лапши" "Кода Давинчи" с популярностью учебников по элементарной физике и истории.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Alas back $)
Автор: не знаток 
Дата:   17-05-06 12:01

Я что-то не пойму, какие у Вас ко мне лично претензии по поводу информации о том, что существуют правозащитные организации, кот. выступают против использования слова latinos, считая употребление его дискриминацией? По-моему, об этом была ссылка, или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: Тигра 
Дата:   17-05-06 12:08

Совсем недавно, этой зимой, кажется, в США прошла серия статей о Википедии. Именно в связи с тем, какие грубые ошибки там встречаются, как проникают и шутники, и недобросовестные личности, и просто недостаточно объективные.
О конкуренции с Британникой речи пока и быть не может.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Alas back $)
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   17-05-06 12:42

>Я что-то не пойму, какие у Вас ко мне лично претензии

Я что-то не пойму, где Вы увидели _претензии_ к кому-либо. Вы сослались не Вики - Вас _информируют_ о качестве (официально заявленом!) этого источника информации.

Совет читать то, что написано мелким шрифтом в малозаметных местах (например, внизу страниц Вики) странно квалифицировать как "претензии"...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: не знаток 
Дата:   17-05-06 12:59

против чего Вы выступаете - против цитирования любых источников, помимо самых проверенных? Так ведь все зависит от конкретного вопроса, цели, с которой приводят цитату. И сама эта цитата бывает разная.
Вот (в выдержках) в основном все посты на "латиноамериканскую" тему.Как же люди обосновывают свою точку позицию?
1.Лично для меня латинские парни ≠ латиноамериканцы.
2.Почему же не то? Это очевидно оживилось и расширилось значение...
3.хорошо бы мнение Гаваны услышать..
4.Окружающие меня командированные россияне говорят...
5.я бы писала "латиноамерианские парни".
6.В США слова Latino, Latina, Latinos не носят пренебрежительного оттенка, употребляются широко,
7.Даже у WASP(ов)? Сомневаюсь, честно говоря
8.Уверяю вас, что latinos абсолютно нейтральное, даже предпочтительное слово
9.Мои муж и дочь могут говорить про себя "латинос", я же их так называть не стану, во всяком случае, не со всеми;
etc, etc

т.е. сама природа вопроса такова, что трудно оперировать фактами как таковыми, это все - субъективные мнения. И выскажись тут "настоящий" latino - его мнение точно так же стало бы в один ряд с другими.

А вот посты мой и Тигры, помещенные почти одновременно:22:11 и 22:13, т.е. они писались без оглядки друг на друга:
Тигра:
"При этом, как водится, против обоих терминов выступают различные группы, критикующие их употребление с разных сторон, но это внутренняя политическая возня. [...] Так, против слова Latinos возражают некоторые мексиканские активисты, выступающие с той точки зрения, что мексиканцы - полностью или частично местные аборигены, а не потомки европейцев, и что само название "Латинская Америка" было когда-то введено когда-то для закрепления господства европейцев и нечего его повторять и закреплять. Но эти мелкие волнения не доходят до поверхности".

Я:
"Действительно, latinos употребляется широко и ВРОДЕ БЫ не носит пренебрежительного оттенка. Однако вот Wikipedia пишет в статье "Latino" в параграфе "Критика использования термина "latino" в США" (Criticism of the United States usage), что в настоящее время термин подвергается активной критике со стороны этих самых Latinos в лице их "правозащитных" организаций, которые считают, что в США его употребляют как отличительную расовую черту, тогда как в самих латиноамериканских странах он не несет такого оттенка. [...]".

И чем же они (посты) отличаются? Да практически ничем. Так из-за чего сыр-бор? Что, в этой ссылке были какие-то статистические данные, кот. нуждаются в детальной проверке? Какие-то спорные утверждения? Считаю Ваш "наезд" немотивированным, ну а Вы, разумеется, вправе остаться при своем мнении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: volopo 
Дата:   17-05-06 13:09

Может-может))

http://www.i2r.ru/news.shtml?id=22902

Спустя три месяца после того, как журнал Nature провел сравнительное исследование точности статей в «Британнике» и «Википедии», авторитетная британская энциклопедия выпустила 20-страничное заявление (в формате PDF). В нем «Британника» категорически опровергает выводы исследования Nature и называет его «практически целиком неправильным».

Как известно, во время сравнительного исследования эксперты изучили избранные научные статьи из двух энциклопедий. Оказалось, что количество ошибок в «Британнике» и «Википедии» практически одинаково, хотя первая существует с 18-го века и имеет непререкаемый авторитет, а вторая создается силами энтузиастами в интернете.

Редакторы журнала Nature опровергли обвинения Британники и еще раз подчеркнули, что они считают проведенное исследование честным и объективным (заявление в формате PDF).

Ответить на это сообщение
 
 БритаНика?
Автор: Nata Lee* 
Дата:   17-05-06 14:02

Несмотря на исходное NN, мне кажется, что по-русски правильно Британика. Подобные слова в РЯ образуются с помощью суффикса -ик-. Второму Н неоткуда взяться. Кроме транслитерации, разумеется. Но при передачи на РЯ слов с иностр. языков многие удвоенные согласные усекаются. Да и Яндекс выдает возможную опечатку...
Но это только вопрос-предположение, на правоте не настаиваю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Осторожно: "Википедия Не Гарантирует Истинность"
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   17-05-06 14:13

> И чем же они (посты) отличаются? Да практически ничем.

Они отличаются принципиально: Тигра приводит СВОЮ (чистое имхо) оценку, своё впечатление очевидца. За которое отвечает авторитетом Тигры.

А Вы пересказываете чужое мнение. За которое не отвечаете ни Вы, ни автор (официальный дисклаймер делает Вики честь, но не прибавляет достоверности.).

Если Вам не чувствуется разница - мне очень жаль. Вы удивитесь, но в проверке нуждаются не только статистические данные, но и все другие данные. И уж как минимум надо осознавать степень достоверности данных, которыми пользуешься.

>Так из-за чего сыр-бор?

Вот из-за этого. А также, конечно, из-за того, что некритичный восторг перед Вики сейчас очень популярен, Вы тут не одиноки в своей неосторожности.

>Считаю Ваш "наезд" немотивированным

Предостережение читать, что пишет производитель о своём товаре мелким шрифтом Вы считаете "наездом"? Сочувствую...

Ответить на это сообщение
 
 Лукавая интерпретация статистики
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   17-05-06 14:30

Я читал это исследование в Nature. Уже довольно давно.
Само по себе оно бы было корректно, если бы не лукавая интерпретация в целях рекламы Вики. (На уровне аргументации: "Эйнштейн доказал, что всё относительно").

Дьявол, как обычно, в одной мелочи: исследовались не статьи Вики вообще, а статьи по физике и математике. Соответственно, если эта статистика что и доказывает - то не "достоверность" Вики, а тот тривиальный факт, что маньяки, приколисты, графоманы и невежды редко решаются редактировать статьи о тензорном анализе или эффекте Поккельса, эти статьи что в Вики, что в Британике пишут примерно одни и те же специалисты. Подозреваю, что тот же эффект будет с химией, молекулярной биологией и т. п. необщепонятными науками.

Так что можно детализировать предостережение: все статьи Вики недостоверны, но некоторые недостовернее других. В частности, статьи о политике, социологии, языках, истории и пр. областях "всеобщей компетентности" недостовернее статей по теоретической физике. :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: vlado 
Дата:   17-05-06 16:43

Напомню все-таки пост:
GalyaA:
>Насколько уместен заголовок "Горячие латинские парни"? Соответствует ли он содержанию (см.тему)? На мой взгляд, латинский — немного не то:

Вопрос по русскому языку. А то забавно: попытки за весь мир решить, имеет ли негативную окраску иностранное слово latinos. Порой в соседних странах сходные термины с "расовым уклоном" воспринимаются обществами по-разному, не говоря уж о том, что и внутри того же общества существуют разные мнения и не говоря о том, что такая лексика легко меняет сферу применения и приобретает негативный (обычно) оттенок.

Например, в Финляндии бывшее термином слов "негр" — neekkeri — всего лишь за десяток лет перешел из разряда терминов в группу ругательств, и практически ему отказано в праве на применение в "приличном обществе" (вплолть до уголовного наказания), хотя осмысленного нового термина взамен не предложено!..

Кстати, к давненько уже сильно негативному наименованию для русских в финском языке и обществе отношение куда как более благосклонное, даже с экранов телевизоров и в прессе — этакая избирательная политкорректность :) Но это другая тема...

Так что и латиносы в русском языке, как мне кажется, еще не оформилось настолько, чтобы заведомо быть нейтральным или заведомо отрицательным для большинства. Хотя при наличии нейтрального "латиноамериканцы" вряд ли "латиносы" будет стилистически эквивалентно. Скорее (учитывая в целом нарастание в России нетерпимости на национальной или расовой основе) слово станет негативным, хотя и не так быстро, поскольку появление, например, среди торговцев на рынке тысяч латиноамериканцев в ближайшем будущем не предвидится...

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: ГАВАНА 
Дата:   17-05-06 18:22

==Так что и латиносы в русском языке, как мне кажется, еще не оформилось настолько, чтобы заведомо быть нейтральным или заведомо отрицательным для большинства. Хотя при наличии нейтрального "латиноамериканцы" вряд ли "латиносы" будет стилистически эквивалентно. Скорее (учитывая в целом нарастание в России нетерпимости на национальной или расовой основе) слово станет негативным, хотя и не так быстро, поскольку появление, например, среди торговцев на рынке тысяч латиноамериканцев в ближайшем будущем не предвидится...==


Подчеркну двойной чертой! © Кто-то из вольных форумлян

Ответить на это сообщение
 
 Re: Лукавая интерпретация статистики
Автор: stek 
Дата:   17-05-06 18:29

>> Само по себе оно бы было корректно, если бы не лукавая интерпретация в целях рекламы Вики. (На уровне аргументации: "Эйнштейн доказал, что всё относительно"). <

Навряд ли Nature занимается рекламой Википедии.

>> исследовались не статьи Вики вообще, а статьи по физике и математике. <

А также по химии, биологии, науках о Земле и истории науки

>> Соответственно, если эта статистика что и доказывает - то не "достоверность" Вики, а тот тривиальный факт, что маньяки, приколисты, графоманы и невежды редко решаются редактировать статьи о тензорном анализе или эффекте Поккельса, эти статьи что в Вики, что в Британике пишут примерно одни и те же специалисты. <

Нет, это доказывает, что при разумном и осторожном подходе Википедия является вполне надежным источником информации. Конечно, к статьям на модные темы и темы, вызывающие "общественный резонанс", следует относиться с БОЛЬШОЙ долей скепсиса, но это и без всяких исследований любому ежу понятно.

>> В частности, статьи о политике, социологии, языках, истории и пр. областях "всеобщей компетентности" недостовернее статей по теоретической физике. :) <

Ну, лингвистику я бы из вашего списка убрал. Да и история бывает разная, imho, приводимым историческим фактам доверять обычно можно, а уж интерпретациям этих фактов доверять не стоит отнюдь не только в Википедии, но и в любой другой британике. :)

Еще одно соображение. Открытость Википедии приводит к довольно качественному "народному контролю", что позволяет относительно быстро избавляться от чуши, которую пишут "маньяки, приколисты, графоманы и невежды", или по крайней мере включать в статьи разные точки зрения. С Британикой дело обстоит иначе - да, ее создают эксперты, но и у экспертов есть свое мнение, и нет гарантии, что это мнение верно, но отредактировать статьи этих экспертов никто не может.

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: stek 
Дата:   17-05-06 18:38

>> Совсем недавно, этой зимой, кажется, в США прошла серия статей о Википедии. Именно в связи с тем, какие грубые ошибки там встречаются, как проникают и шутники, и недобросовестные личности, и просто недостаточно объективные.
О конкуренции с Британникой речи пока и быть не может. <

Я все-таки больше доверия испытываю к журналу Nature, чем к NYT (которую, впрочем, очень уважаю) по одной простой причине - в Nature работают первоклассные ученые, а в NYT тоже первоклассные, но (брезгливо скривившись) журналисты.

Ответить на это сообщение
 
 Кто лукавит + грядущие хамы (прогноз)
Автор: Мудрый Тоньюкук 
Дата:   17-05-06 21:25

>Навряд ли Nature занимается рекламой Википедии

А почему Вы решили, что рекламирует оно? Или это - изящно-лукавый перевод стрелок?

Рекламой и ОЧЕВИДНЫМ лукавством является УМОЛЧАНИЕ всех попавшихся мне изложений результатов "Нейча" журналистами для широкой публики - о том, к чему относилась статистика. Я же привёл пример: точно так же журналюги подавали теорию относительности: в упрощённой плоской форме. То, что половина сделала и то, и другое даже не по злому умыслу, а просто по невежеству - не оправдывает их, а уж тем более - людей грамотных, но поощряющих, вольно или неволь но веру "масс" в источник информации, который САМ объявляет себя недостоверным.

>Еще одно соображение. Открытость Википедии приводит к довольно качественному "народному контролю", что позволяет относительно быстро избавляться от чуши, которую пишут "маньяки, приколисты, графоманы и невежды", или по крайней мере включать в статьи разные точки зрения. С Британикой дело обстоит иначе - да, ее создают эксперты, но и у экспертов есть свое мнение, и нет гарантии, что это мнение верно, но отредактировать статьи этих экспертов никто не может.

Опять лукавите.
Кстати, механизм работы Вики мне известен, я даже кое-что по мелочи туда писал и правил.
Однако никакая открытость не внушит мне доверия к словам человека, который мелким шрифтом внизу каждой странички отказывается от какой-либо (даже моральной) ответственности.
Я (и Вы) слишком хорошо знаем, кто и зачем пользуется мелким шрифтом.

Разумеется, и Вики, и Инет вообще - тоже вполне рабочие истоники информации. С этим никто не спорит, это опять лукавый перевод стрелок. Спор о том, чтобы равнять их - источники повышенной опасности - с источниками проверенными и практически безопасными вместо того, чтобы напоминать юзерам о правилах ТБ.

Про то же, что никто не может отредактировать экспертов - это уж, извините, утверждение в духе Дэна Брауна и шукшинского "Срезал". Вы в лучшем случае не знаете, о чём говорите. Эксперты только тем и заняты, что редактируют друг друга, вся система научных публикаций (даже простых статей и докладов) и есть система перекрёстной проверки конкурирующими группами учёных (котрые куда пристрастнее к коллегам, чем Ваш полуграмотный "народный контроль". А в энциклопедиях это многократно ужесточается.
Ведь качество "открытого народного контроля" нам прекрасно известно, оно чуть не еждневно проверяется экспериментально очередным шарлатаном - от Фоменко до Брауна, от Гробового до астрологов. Миллионными тиражами и доходами...

==========
Да, и ещё одно печальное соображение.
Дай бог мне ошибиться, но я видел времена, когда и электронная почта, и инет были практически открыты и практически же достоверны как источники информации. Увы, недолго музыка играла - как только они стали популярны, набежали спамеры, жулики и прочие хамы. И превратили и то, и другое в помойку. Замутили источник информации, и никакие фильтры не помогают.
Сейчас на глазах это же происходит с поисковиками. Тенденция, однако.

Вики сравнительно молода и только недавно стала популярна, она ещё переживает медовый месяц... Надо ли продолжать формулировать прогноз "чистоты" этого "открытого" источника через 3-5 лет?

Если он останется открытым... А если нет - возникнет ещё одна команда экспертов, как бы они себя не называли.

Может, сравнение с Британикой - первый шаг в маркетинговой кампании и грядущий хам (он же спамер и маркетолог) уже на подходе?

Тогда самое время призывать пользователей к осторожности, а не убаюкивать...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Вы пересказываете чужое мнение. За которое не отвечаете...
Автор: не знаток 
Дата:   17-05-06 21:31

не знаток:
> И чем же они (посты) отличаются? Да практически ничем>

Мудрый Тоньюкук : "Они отличаются принципиально: Тигра приводит СВОЮ (чистое имхо) оценку, своё впечатление очевидца. За которое отвечает авторитетом Тигры.

А Вы пересказываете чужое мнение. За которое не отвечаете ни Вы, ни автор [...]
Если Вам не чувствуется разница - мне очень жаль. Вы удивитесь, но в проверке нуждаются не только статистические данные, но и все другие данные. И уж как минимум надо осознавать степень достоверности данных, которыми пользуешься."
===========================================
я Вас уверяю, что в силу особенностей биографии моя точка зрения гораздо более "моя", чем Тигры - ее. (простите меня, Тигра, ненавижу переходить на личности!). Именно по данному конкретному пункту, и не по каким другим. Тем не менее я БСЕГДА сознательно стараюсь не прибегать к доводам личного опыта, a стараюсь подкрепить свою точку зрения какой-нибудь ссылкой. Я не хочу, чтоб мне Минкой задавались личные вопросы посредством форума. После одного "наезда" известного Бершадского мне пришлось сменить ник, потому как я не такой закаленный форумный боец, меня тогда это просто выбило из колеи. Я хожу на форум не потому, что мне не хватает общения, а потому, что что общение именно на темы "Грамоты" ОТСУТСТВУЕТ АБСОЛЮТНО в моей "реальной "жизни, а это, грубо говоря, мой основной "интерес".

Так что я стараюсь избегать любой личной информации, которая лишь "уводит" в сторону от обсуждаемого вопроса. До поры до времени мне это удавалось. Какое, в конце концов, имеет значение, где я живу, "тётенька" я или "дяденька", моя профессия, образование, etc, etc. МНЕ так легче. Я лично с удовольствем "общаюсь" с теми, кто живет на форуме "открыто".
В общем, подытоживая сказанное: для меня более естественно подкрепить СВОЮ точку зрения цитатой из wikipedia, чем ссылаться на детали личной биографии. Ничего в этом не вижу зазорного.
Что сказать: Вы опытный боец, второй раз Вы меня "развели" на "реал". Как писала в письме к подруге героиня рассказа Ивлина Во: "ужас как грустно". Да...

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: Тигра 
Дата:   17-05-06 22:03

stek сказал:
> Я все-таки больше доверия испытываю к журналу Nature, чем к
> NYT (которую, впрочем, очень уважаю) по одной простой причине
> - в Nature работают первоклассные ученые, а в NYT тоже
> первоклассные, но (брезгливо скривившись) журналисты.

Там приводились факты.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Кто лукавит + грядущие хамы (прогноз)
Автор: stek 
Дата:   18-05-06 02:04

>> А почему Вы решили, что рекламирует оно? <

Видимо, я неверно понял Вашу фразу про "лукавую интерпретацию в целях рекламы Вики".

>> Рекламой и ОЧЕВИДНЫМ лукавством является УМОЛЧАНИЕ всех попавшихся мне изложений результатов "Нейча" журналистами для широкой публики <

Полностью с этим согласен. Я говорил исключительно об оригинальной публикации в Nature, никаких пересказов этого исследования я не читал, вообще, всегда предпочитаю читать оригиналы, если есть такая возможность.

>> То, что половина сделала и то, и другое даже не по злому умыслу, а просто по невежеству - не оправдывает их, а уж тем более - людей грамотных, но поощряющих, вольно или неволь но веру "масс" в источник информации, который САМ объявляет себя недостоверным. <

Если Вы на меня намекаете (в таком случае, спасибо за "человека грамотного"), то в мои планы не входило и не входит заниматься просветительской деятельностью и объяснять "массам" что такое хорошо и что такое плохо - у каждого своя голова на плечах.

>> Однако никакая открытость не внушит мне доверия к словам человека, который мелким шрифтом внизу каждой странички отказывается от какой-либо (даже моральной) ответственности.
Я (и Вы) слишком хорошо знаем, кто и зачем пользуется мелким шрифтом. <

Наличие же дисклэймеров в западном мире буквально на каждом шагу - вещь настолько привычная, что даже начинать разговор на эту тему не хочется. Не напишешь, что информация может оказаться недостоверной или что кофе в стакане может быть горячим,- замучаешься судиться и ущерб за ошпаренные ляжки возмещать.

>> Спор о том, чтобы равнять их - источники повышенной опасности - с источниками проверенными и практически безопасными вместо того, чтобы напоминать юзерам о правилах ТБ. <

Ну если спор о том, что журналисты способны переврать результаты любого исследования, то с этим я не спорю :)

>> Эксперты только тем и заняты, что редактируют друг друга, вся система научных публикаций (даже простых статей и докладов) и есть система перекрёстной проверки конкурирующими группами учёных (котрые куда пристрастнее к коллегам, чем Ваш полуграмотный "народный контроль". А в энциклопедиях это многократно ужесточается. <

Ну про научные публикации я тоже немного знаю :), но не уверен, что энциклопедические статьи реально рецензируются, ппедполагается, что они написаны ведущими экспертами и их не нужно проверять. Впрочем, спорить не буду - это только мои предположения.

>> Ведь качество "открытого народного контроля" нам прекрасно известно, оно чуть не еждневно проверяется экспериментально очередным шарлатаном - от Фоменко до Брауна, от Гробового до астрологов. Миллионными тиражами и доходами... <

Может я неисправимый оптимист, но я верю, что пишут и редактируют статьи в Википедии обычно люди, разбирающиеся в вопросе. Опять же, это не касается "горячих" тем.

>> Вики сравнительно молода и только недавно стала популярна, она ещё переживает медовый месяц... Надо ли продолжать формулировать прогноз "чистоты" этого "открытого" источника через 3-5 лет? <

Поживем - увидим...

Ответить на это сообщение
 
 Re: латиноамериканцы
Автор: stek 
Дата:   18-05-06 02:12

>> Там приводились факты. <

В Nature вроде тоже не домыслы приводились.
Насколько я помню, в прессе в первую очередь говорили, что о каком-то политике понаписали вранья и гадостей. Еще раз повторю, статьи на современные темы и темы, по которым существует реальная полемика, в Википедии, точнее, только в Википедии, смотреть глупо. В таких ситуациях всегда нужно попытаться узнать разные точки зрения, и уж потом - формировать свою.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед