Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 Раки по пять рублей
Автор: Evgeni 
Дата:   15-05-06 09:51

Справка, как сказала Гавана, закрылась на учёт, а сын, одиннадцатиклассник, пристал: почему, почему.
1 Раки продаются по ОДНОМУ рублю
2 Раки продаются по ПЯТЬ рублей
Вопрос: почему разные формы числительных. Почему по ПЯТЬ, а не по ПЯТИ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Nata Lee* 
Дата:   15-05-06 10:55

потому что "одному" совпадает по форме с прилагательным и согласуется с рублем, можно опустить - по рублю, т. е. предлог здесь управляет существительным. По пять - предлог управляет числительным, а от него уже зависит форма существительного (сущ. зависит от количественного числительного, но управляет порядковым). Я понятно выразилась?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Evgeni 
Дата:   15-05-06 12:06

Да, спасибо, Ната.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   15-05-06 14:37

Всё бы ничего, вот только с падежами непорядок...
По (одному) рублю - падеж дательный.
По пять (рублей) - винительный.
Вот в чем загвоздка-то... Если не оговорить смену падежа, то по Нате получается, что правильно как раз "по пяти рублей", если не "по пяти рублям".

Почему так произошло, не могу сказать. Была, правда, робкая версия о какой-то косвенной связи с архаичным двойственным числом, оказавшем влияние на формы числительных "два", "три" и "четыре" и переносом этого на остальные числительные... Но концы с концами не сошлись, не буду морочить никому голову.

Кстати, и ситуация с формами числительных ("один" изменяется как прилагательное, отсальные, в т.ч. "пять/пяти" - как существительные) тоже заслуживает внимания. Хотелось бы знать, почему так сложилось. Роюсь в памяти - и не могу припомнить каких-либо относящихся к делу фактов из исторической грамматики. Насколько помню, в древнерусском/старославянском (по крайней мере - на ранних стадиях) числительное вообще отсутствовало как часть речи и слова для обозначения чисел относились либо к прилагательным, либо к существительным. Все "числительные" десяти, вроде, были прилагательными. Если не склерожу, то исторически "правильно" было бы не только "по пяти рублей", но и "по двум рублям". Но не уверена, что когда-либо такие формы были законными.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Реч-ка 
Дата:   15-05-06 23:49

>>>Все "числительные" десяти, вроде, были прилагательными. Если не склерожу, то исторически "правильно" было бы не только "по пяти рублей", но и "по двум рублям". Но не уверена, что когда-либо такие формы были законными.

В древнерусском языке выделялась группа "числительных" от одного до четырех, которая грамматически сближалась с прилагательными.
"Чичлительные" от пяти до десяти, наоборот, выступали в качестве существительных.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Реч-ка 
Дата:   16-05-06 00:43

>>>"по пять рублей" или "по пяти рублей"?

"...у имен числительных процесс отвлечения от предметных значений достиг высшего предела в косвенных падежах, где числительные стали простыми абстрактными арифметическими определителями существительных, чуждыми всякого оттенка предметности. Правда, есть одна конструкция, где предметное значение будто бы слегка просвечивает в числительных: это разделительные сочетания с проедлогом ПО: _по пяти рублей_, _по пятидесяти копеек_ и т.п. Объясняется эта конструкция тем, что здесь разделительное значение заложено именно в числовом обозначении, которое делается единицей счета, мерой и тем самым ставится в непосредственную зависимость от предлога. Числительное тут выступает в значении собирательной единицы распределяемых, группируемых предметов. Таким образом, значения собирательности и разделительности как бы поддерживают, консервируют предметность числительного. Но грамматическая непоследоательность, немотивированность этой конструкции с предлогом ПО сказывается, с одной стороны, в том, что в сочетаниях с числительными два, три, четыре дательный падеж невозможен (по два, по три, по четыре рубля...); с другой стороны, все больше и больше прав приобретает в разговорной речи конструкция: _по пять рублей_, _по двадцать штук_..." (В.В.Виноградов).

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   16-05-06 09:48

>В древнерусском языке выделялась группа "числительных" от одного до четырех, которая грамматически сближалась с прилагательными.
"Чичлительные" от пяти до десяти, наоборот, выступали в качестве существительных.<
Да, наверное... С диапазоном ("до десяти") я погорячилась. Но сути дела это не меняет. Связь этого факта с колебаниями в выборе падежа по-попрежнему не прослеживается.

>...Но грамматическая непоследоательность, немотивированность этой конструкции с предлогом ПО сказывается, с одной стороны, в том, что в сочетаниях с числительными два, три, четыре дательный падеж невозможен (по два, по три, по четыре рубля...); с другой стороны, все больше и больше прав приобретает в разговорной речи конструкция: _по пять рублей_, _по двадцать штук_..." (В.В.Виноградов).<
Вот это действительно ответ на все вопросы. Спасибо!

PS Не устаю удивляться, насколько всегда точны и содержательны формулировки у Виктора Владимировича.

Ответить на это сообщение
 
 Раки по пяти/пять рублей: сравнительная оценка?
Автор: LeonidК 
Дата:   16-05-06 13:33

Так что лучше?

Приведённые цитаты объясняют происхождение вопроса. Хотелось бы, однако, ещё и получить сравнительную оценку двух вариантов. В Справочнике по правописанию и литературной правке Розенталя (М., Айрис Пресс, 2003, с. 228, п. 7) читаю:

Остальные количественные числительные (пять...) допускают в рассматриваемой конструкции двоякие формы: с дательным падежом (книжный вариант) и с винительным падежом (разговорный вариант), например: по пяти копеек – по пять копеек.

В орфоэпии помета «разговорное» является слегка ругательной (означает снятие балла). А здесь? А помета «книжное» тоже слегка ругательна (означает устаревание)? Безыскусный вопрос: если оба варианта стилистически ущербны, то как бедному пользователю (не только упомянутому одиннадцатикласснику) сказать на пятёрку?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пяти/пять рублей: сравнительная оценка?
Автор: Реч-ка 
Дата:   16-05-06 13:48

>>>то как бедному пользователю

по ситуации

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   18-05-06 15:14

>то как бедному пользователю<
Если вопрос не чисто философский (тут к Реч-ке добавить нечего), а конкретный, то сейчас вариант "по пять... " стал предпочтителным, если не единственным нормативным. Отмеченная Виноградовым тенденция относилась, думаю, к середине двадцатого века. Да и Розенталь дал свои пометы далеко не вчера. С тех пор разговорный вариант приобрел, похоже, характер нормы.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Раки по пять рублей
Автор: LeonidК 
Дата:   18-05-06 15:29

Понятно. Спасибо.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед