Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

ну просто нету слов...

Автор: не знаток  Дата:   13-05-06 21:52 "Режиссер Отар Иоселиани заканчивает в Париже работу над новой картиной "Сады осенью". В интервью BBCRussian.com он размышляет о искусстве, цензуре и свободе. Би-би-си: На право называть вас "своим" режиссером претендуют несколько стран: [...] Как вы определяете "национальную принадлежность" своего искусства? О. Иоселиани: Я не знаю, как можно определить, к примеру, таких музыкантов, как Рахманинов. Он что - русский музыкант? Ну, скажем, Мусоргский и вся "Могучая кучка" использовали русский фольклор, и Чайковский использовал его в довольно слабой опере "Евгений Онегин" и в не более блестящей 6-ой симфонии." ================================ Hу ладно политика. Но понимал бы в музыке хоть каплю, чтоб писать ну полный бред! И этот человек - далее по анекдоту...

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов...

Автор: Тигра  Дата:   14-05-06 10:29 А что именно вас настолько рассердило?

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов...

Автор: minka  Дата:   14-05-06 12:43 Тигра сказала: > А что именно вас настолько рассердило? Уважаемая Тигра! Всё приписываемое цитатой Иоселиани такая чушь, что просто не верится. Можно, конечно, придумать т. н. "отмазки", якобы объясняющие, почему Рахманинова нельзя однозначно считать русским композитором. Вопрос не ко мне, но у меня лично тоже в голове не укладывается, как, например, можно такое ляпнуть: "его в довольно слабой опере "Евгений Онегин". Минка

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов...

Автор: не знаток  Дата:   14-05-06 14:32 Понимаете, есть вещи очевидные. Я не буду даже говорить о том, что любой музыкант (имея в виду так называемую классическую музыку - т.е. не классического периода, а классику... ну Вы понимаете - Бах там, Моцарт, Бетховен, Чайковский и т.д.) - так вот, ЛЮБОЙ музыкант даже не будет это обсуждать. Вот передо мной лежит "the Oxford Dictionary of Music", a online открыт сайт San Francisco Symphony; и там и там есть биографии Чайковского и Рахманинова. Нигде никогда Рахм-в не называется иначе, kak русским композитором. Иногда добавляют, что у него было американское гражданство. Что касается Чайк-го, то таки да, у него действительно есть, скажем так, не "шедевры". Но именно эти два упомянутых произведения (наряду еще с парой-тройкой других) считаются - ну как "Евгений Онегин" и "Борис Годунов" у Пушкина ... Вы ведь лингвист? Ну а теперь представьте, что Иоселиани в своих "размышлизмах" об искусстве написал, что Бунин - французский писатель, а "Евгений Онегин" и "Борис Годунов" - "довольно слабые". Ведь Вы не поверили бы, что вот просто у него такое оригинальное мнение, а в интервью об искусстве и рабстве самое место его высказать? Вот и я не верю. Как я могу верить, если он говорит о себе: "Что же касается Грузии, я не думаю, что я должен считаться грузинским режиссером". Ну, мне-то его позиция "по барабану", но то, он Рахманиновым прикрывается, причем абсолютно беспочвенно, а заодно и Чайковскому досталось за "притворную" ("дань моде") любовь к фольклору - вот это огорчает. ссылка на интервью: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_4766000/4766047.stm

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов...

Автор: Тигра  Дата:   14-05-06 21:36 Спасибо за ссылку на интервью. Прочитав его, я убедилась в том, что поняла слова Иоселиани верно. Он говорит о том самом критерии "народности", которое в соц. теории считалось необходимым для художника и которое меня саму всегда ставило в тупик (не само по себе, а его якобы наличие в любом "хорошем" произведении искусства). По приведённй же вами цитате можно было бы подумать, что нехороший Иоселиани что-то имеет против именно русскости. Это не так: "Или, может быть, вы мне скажете, что Декарт - французский философ? Или Монтень? Или что Плутарх - греческий историк? Я не уверен в этом. Поэтому, если определять человека по культурному багажу, которым он оперирует, то можно сказать, что в данный момент я занимаюсь тем, что открылось моим глазам в Европе и во Франции. Я снял фильм в Африке, но это же не делает меня африканским режиссером. Безусловно, использование материала требует определенного уважения к той культуре, в которую вы погружаетесь. Что же касается Грузии, я не думаю, что я должен считаться грузинским режиссером. Все, что я сделал в Грузии, было сделано вопреки тем правилам и нравственным критериям, каковые существовали в моей несчастной стране в те времена. Я не говорю даже о политических аспектах того времени". Можно и не согласиться с его точкой зрения, но не очень понимаю, почему она должна именно возмущать. Более того, мне кажется интересным, а не запретным разговор о том, насколько национальны те или иные произведения искусства или достижения мысли.

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов...

Автор: не знаток  Дата:   14-05-06 21:54 ==Более того, мне кажется интересным, а не запретным разговор о том, насколько национальны те или иные произведения искусства или достижения мысли== .если Вы хотите, эту тему можно продолжить, я с удовольствием. К сожалению я "знаток" только в одной узкой области, Вы уже догадались, в какой. Но тут на форуме много и настоящих знатоков.

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов..(.для Тигры)

Автор: не знаток  Дата:   15-05-06 03:08 Нужно было срочно убегать, так что не было возможности вчитаться и толком ответить. Сейчас могу это сделать. Тигра: "Можно и не согласиться с его точкой зрения, но не очень понимаю, почему она должна именно возмущать". Все мои возражения абсолютно не являются реакцией на его позицию. Мне по ряду причин все равно, кем он себя считает - грузином, французом, еще кем-нибудь еще. В сущности он для меня - только известное имя (sorry), за которым не стоит никакой конкретной информации. Фильмов его не помню абсолютно, возможно, просто не довелось увидеть. Поэтому мне интересен только первый абзац, собственно об этом и был мой первый пост. Итак: 1.Про Рахманинова - передергивание фактов (см мой предыдущий пост). Повторяю: это очевидный, общеизвестный, нигде никем и никогда не оспариваевый факт, что Р. - русский комп-р: не советский, не русско-американский -- РУССКИЙ. Говорить по-иному можно только с какой-то целью. Цель И. ясна: оправдаться. Это если называть вещи своими именами. (Я правда, АБСОЛЮТНО не считаю, что он ДОЛЖЕН это делать - скорее наоборот, считаю, что он сделал ПРАВИЛьНО. Возможно, корреспондентka его "попуталa"?). Да и причем тут вообще музыка, с какого боку припека? 2. Далее после Рахманинова берется очень "древнее" (было высказано во времена МОЛОДОСТИ (!) Чайковского) критическое мнение, что он (Ч.) не национален; а вот "Мусоргский и вся "Могучая кучка", вот они-то подлинно национальны; а они как раз широко и "аутентично" использовали фольклор. Да, Ч. очень переживал, он вообще крайне болезненно относился к критике и ДЕЙСТВИТЕЛьНО, под влиянием некоторых "кучкистов" стал шире использовать народные мелодии. Но как это преподносит И.? У него получается, что Ч. вынужденно, "КАК ДАНь МОДЕ" использовал народные мелодии, и вот результат: "Е.О." и Шестая симфония - СЛАБЫЕ произведения! Во-первых, великий муз. "знаток" на минуточку перепутал Шестую симф. с Четвертой (ну, это все равно что перепутать "Войну и мир" с "Воскресением"). Что же касается его слов "в довольно слабой опере "Евгений Онегин", то это просто на уровне анекдота. Ну сказал бы: "Стравинский" - да ради Бога! Но кто знает про Стравинского, кому он интересен? А вот Чайковским да Рахманиновым заручиться - это посерьезнее будет. Да Бог ему судья...

Ответить на это сообщение

Бог - он не судья. Судия...

Автор: Мудрый Тоньюкук  Дата:   15-05-06 09:34 >А вот Чайковским да Рахманиновым заручиться - это посерьезнее будет. Да Бог ему судья... Ему ли? Богом-то сказано:"Не сотвори себе кумира." А Вы только что разделили композиторов на сященных коровок и съедобных. Все, мол, равны, но Рахманинов с Чайковским - равнее, их - ни-ни. Ничего не имею против Р. и Ч., а вот Ваше возмущение... хм... воз-... скажем пока мягче - смущает. ============== "А почему не атакован Пушкин И другие генералы классики?" Маяковский

Ответить на это сообщение

Re: Бог - он не судья. Судия...

Автор: не знаток  Дата:   15-05-06 09:57 "Вы только что разделили композиторов на сященных коровок и съедобных." Что Вы имеете в виду?

Ответить на это сообщение

Это к Вам вопрос

Автор: Мудрый Тоньюкук  Дата:   15-05-06 10:34 Я имел ввиду - Вы удивитесь - именно то, что цитировал. Повторяю цитату полностью: >Ну сказал бы: "Стравинский" - да ради Бога! Но кто знает про Стравинского, кому он интересен? А вот Чайковским да Рахманиновым заручиться - это посерьезнее будет. Да Бог ему судья... Если это надо понимать не так, как написано:) - т. е. не так, что любые Вам Ч. и Р. - священные коровы и критиковать их не можно, а "какого-то там" С. - пожалуйста - то объясните, что _Вы_ имели ввиду. И объясните, пожалуйста так, чтобы поклонники Стравинского (уважающие его больше Р. и Ч.), чью священную корову Вы походя пнули, Вас простили. Или хотя бы поняли...

Ответить на это сообщение

Re: Это к Вам вопрос

Автор: не знаток  Дата:   15-05-06 11:39 Моя беда - не умею выражаться (имея в виду кратко...).Стараюсь сократить длинноты, а в результате вот как нехорошо получается. Постараюсь объясниться (по поводу Стравинского). 1-е предложение:"Стравинский" - да ради Бога!" Потому как именно по отношению к нему риторический вопрос И. "Он что - русский музыкант?" - был бы вполне правомерным. Ну мы-то, конечно, называем его просто русским, но зарубежные источники обычно пишут "рожденный в России", или что-то вроде "русско-французско-американский", etc. В принципе они правы. Можно назвать разные причины, и среди них: а)сама природа его муз. дарования, он менял стили, создав блестящие образцы практически во всех авангардных стилях современной музыки; б)то, как он сам себя ощущал: русским и европейцем одновременно. 2-е предложение:"Но кто знает про Стравинского, кому он интересен? А вот Чайковским да Рахманиновым заручиться - это посерьезнее будет." Стравинский - не тот композитор, кот. пользуется "народной любовью". Он авангардист, прочем ярко выраженный. Современная т.наз. "серьезная" музыка, да еще настолько авангардная - это для подавляющего числа людей (а среди них немало и любителей музыки, и учителей, и оркестрантов - т.е. обычных рядовых музыкантов) область настолько запредельно непонятная, что - ну, в общем, Вы меня поняли. Кроме двух ранних шедевров (Весна священная и Петрушка) широкая публика незнакома с его музыкой. И это абсолютно естественно (для такого рода музыки). Так что мои слова "кому он интересен" - пожалуйста, отнеситесь к ним как к неудачной попытке пошутить. А вот Р.и Ч. - это наше, родное, тут каждый знает, что (и кто!) почем! И кстати, это ведь так и есть, нет тут никакой натяжки. Поэтому и пришлось И. обращаться к ним за помощью - это "тяжелая артиллерия". Вот, собственно, и все (как всегда многовато).

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов..(.для Тигры)

Автор: Тигра  Дата:   15-05-06 11:48 не знаток сказал: > 1.Про Рахманинова - передергивание фактов (см мой > предыдущий пост). Повторяю: это очевидный, общеизвестный, > нигде никем и никогда не оспариваевый факт, что Р. - русский > комп-р: не советский, не русско-американский -- РУССКИЙ. > Говорить по-иному можно только с какой-то целью. Цель И. > ясна: оправдаться. Это если называть вещи своими именами. Вы же прочли всё интервью, да? Ведь Иоселиани говорит совершенно не о том, не об эмиграции, не о гражданстве. Посмотрите, кого он упоминает кроме русских композиторов. Он говорит о народности творчества. По его мнению не все художники или мыслители выражают в своём творчестве эту самую народность. И это совершенно не то, в чём надо было бы (или даже можно было бы) оправдываться. > Да и причем тут вообще > музыка, с какого боку припека? С такого же, с какого тут философия и литература. И любое творчество. > Ну сказал бы: "Стравинский" - да ради Бога! Но кто знает про > Стравинского, кому он интересен? А вот Чайковским да > Рахманиновым заручиться - это посерьезнее будет. Да Бог ему > судья... Я не поняла, почему про Стравинского - "ради Бога". Не поняла также, почему вы считаете, что Стравинский малоизвестен или неинтересен. И совсем в тупик меня ставит ваша подозрительность. Почему вы считаете, что Иоселиани не просто размышляет о сути искусства, а стремится "оправдаться", "заручиться" и так далее? Не вижу повода для такого подхода.

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов..(.для Тигры)

Автор: Тигра  Дата:   15-05-06 11:50 Пока писала, вы успели ответить частично и на мои вопросы, говоря с Мудрым Тоньюкуком. Но только частично.

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов..(.для Тигры)

Автор: не знаток  Дата:   15-05-06 12:13 Да-а-а, Тоньюкук действительно мудёр, спасибо ему за его вопросы (я серьезно: он высказывается редко, но метко. Правда, помнится, как-то заподозрил меня, что я - Мижган. Да не Мижган я, не Мижган, мамой клянусь!) Но в остатке (для меня; ведь мой ПЕРВОНАЧАЛьНЫЙ пост был именно об этом, у меня не было намерения говорить об остальном) все равно остается все то же самое: "..Рахманинов. Он что - русский музыкант?" и "Мусоргский и вся "Могучая кучка" использовали русский фольклор, и Чайковский использовал его в довольно слабой опере "Евгений Онегин" и в не более блестящей 6-ой симфонии." Перечитайте мой 2-й пост: "...представьте, что Иоселиани в своих "размышлизмах" об искусстве написал, что Бунин - французский писатель, а "Евгений Онегин" и "Борис Годунов" - "довольно слабые произведения". Вы бы по крайней мере удивились бы; перечитали бы еще раз; вряд ли согласились. Вот и у меня была похожая реакция. Другое дело, что Вы, наверное, на Форум бы писать не стали. А я вот, погорячившись...My bad.

Ответить на это сообщение

Re: ну просто нету слов...

Автор: minka  Дата:   15-05-06 12:52 Господа, о чём дискуссия? Мне очень нравится "Е. О." Чайковского, хотя это, конечно, субьективно. И Чайковского я люблю независимо от того, "священная он корова" кому-то или нет. На наших интеграционных курсах практически все африканцы и азиаты (не говоря уж об европейцах) знали и любили Чайковского (правда, больше по балету "Лебединое озеро"). А вот немецких композиторов, поэтов, писателей, художников почти не знали. Один нигериец даже назвал знаменитого немецкого поэта …. Наполеона! И во всём мире так к творчеству Чайковского относятся. Я ВПЕРВЫЕ встречаю такой пренебрежительный отзыв. Нет, не впервые. Анекдот ещё был: -- Абраша, я вчера в опере был, слушал "Евг. Онег." Чайковского! -- Знаю, знаю, это такая гадость! -- А ты откуда знаешь? -- Мосик там был, слушал, так он мне всё пропел и протанцевал! Минка

Ответить на это сообщение

"Избыток вкуса отбивает вкус"?

Автор: adada  Дата:   15-05-06 13:17 Не о подобной ли ситуации писал Ницше в "По ту сторону добра и зла"? "И у нас, «добрых европейцев», бывают часы, когда мы позволяем себе лихую патриотщину и снова бултыхаемся в волны старой любви и узости – я только что привел тому пример, – часы национального волнения, патриотического нуда и всякого иного допотопного преизбытка чувств." ______________________ adada-inn & адада-съют

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед