Грамота.Ру
ГРАМОТА СЛОВАРИ СПРАВКА НАВИГАТОР КЛАСС ИГРА Версия для мобильных устройств
Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале


Вече
 форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти   назад  |  вперед 
 "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Andrey 
Дата:   01-05-06 12:52

какая разница "ашкеназкий - ашкеназийский" (какой - чей ?) и где "какой", а где "чей" ?

подскажите!

спасибо

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   01-05-06 20:02

Сушествуют ашкеназские (не "ашкеназкие") евреи, произношение, обычаи, общины.
"Ашкеназийский" - думаю, это неправильно. Возможно (ИМХО) так говорят (иногда) в русскоязычной общине Израиля, т.к. на иврите ашкеназские евреи - "ашкеназИм" (мн.число, ударение на последнем слоге), отсюда, возможно - ашкеназийский; в русском же ашкеназские евреи - ашкеназы,отсюда - ашкеназский.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Грек 
Дата:   01-05-06 20:26

А можно про градацию людей в Израиле подробней?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   01-05-06 20:29

Градацию чего, пардон?

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Грек 
Дата:   01-05-06 20:34

Не чего , а кого! Ашкенази это кто такие? Это национальность, рост, вес? Они чем отличаются от остального народа (если он однороден)? И есть ли еще какие либо группы людей в Израиле и чем они оличаются от остальных? Есть ли деление граждан по праву родства? Просто интересно!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   01-05-06 20:53

Нет сейчас времени делать подробный поиск, извините.Посмотрите сюда - возможно, здесь найдется для Вас какая-то информация, хотя что это за сайт, я не знаю, наверное, неплохой. Будут вопросы - спрашивайте.
http://www.eleven.co.il/article/11746?zahav=true

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Грек 
Дата:   01-05-06 20:56

Думаю требуются объяснения. Я в поисковиках искал слово Ашкенази и , в основном, мне выдавались фамилии людей. В одном случае написано что это евреи-ашкенази, но что это за люди не сказано. Вот мне и интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Грек 
Дата:   01-05-06 20:59

Спасибо. Интересно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   01-05-06 21:27

Иврит: ед. число -ашкенази, мн.ч. - ашкеназим;
Проверка слова на грамоте.ру: ашкенази, нескл., мн., ед. м. и ж.,
и ашкеназы, -ов, ед. -наз, -а.

Мне это кажется несколько странным, но не буду спорить со Справкой.(ИМХО, гораздо чаще употребляется просто"ашкеназские евреи"; поэтому и Яндекс охотнее выдает именно такую форму)

Естественно, что существует распространенная фамилия Ашкенази - как же ей не быть!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: GraveD 
Дата:   02-05-06 09:16

АшкеназСкий только.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-05-06 09:27

>Мне это кажется несколько странным, но не буду спорить со Справкой.(ИМХО, гораздо чаще употребляется просто"ашкеназские евреи"; поэтому и Яндекс охотнее выдает именно такую форму)<

Непонятно, c чем тут можно сморить. От "ашкеназы" - только "ашкеназский". Ашкеназийский - совершенно неестественное образование, возможно было бы от "ашкеназийцы", да и то скорее всего стянулось бы до "ашкеназский".

Но только не "ашкеназские евреи". Это масло масленное. Ашкенази не может быть неевреем. Ашкеназский еврей - все равно, что русский славянин. С той, конечно, разницей, что ашкеназы - не национальность, а этно-социальная подгруппа внутри общей нации.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   02-05-06 10:26

Фёкла Мудрищева сказал:

> Но только не "ашкеназские евреи". Это масло масленное.
> Ашкенази не может быть неевреем. Ашкеназский еврей - все
> равно, что русский славянин=

Евреи бывают ашкеназские, сефардские, иракские, эфиопские, марроканские...

Теоретически Вы, Фёкла, конечно, правы, и Справка дает эту форму как единственнo возможную. Практически же "русские" евреи называют себя или
ашкеназами или ашкеназскими евреями. Поэтому Софокл (и я) и говорим: на "ашкенази" Google дает 106,000 (!) ссылок, и судя по сделанной мною "рандомальной" выборке (извиняюсь за словечко, не знаю, как это объяснить по-русски) из них, наверное, всего несколько - просто "ашкенази", немного поболее - "евреи-ашкенази", ну а остальные 105 тысяч с хвостиком приходятся на фамилии.
А вот на "ашкеназские евреи" - 542 ссылки.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   02-05-06 10:29

Sorry: марокканские

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   02-05-06 11:44

Нет. Ваши примеры неудачны потому, что марокканские бывают не только евреи, но еще арабы и апельсины. А ашкеназы и сефарды - по определению евреи.

По перечню вы тоже не правы. Евреи бывают ашкеназы и сефарды. И ашкеназами-сефардами бывают только евреи. Все евреи дисапоры (а де-факто - вообще все) относятся к одной из этих групп, в том числе - иракские, эфиопские и марокканские. Хоть индейские.

Разделение на сефардов и ашкеназов - первое и по сути единственное разделение дотоле относительно однородной еврейской диаспоры, все остальные разделения - чисто географические и не принципиальны с точки зрения "классификации" евреев в иудаизме.

Сами термины появились на рубеже первого и второго тысячелетия Н.Э. когда практически все евреи жили относительно компактно в Испании (сефарды) и с среднем течении рейна (ашкеназы). Однако исследования (в т.ч. лингвистические) показывают, что разделение на подэтносы произошло гораздо раньше - едва ли не во времена вавилонского плена. Дело в том, что после возвращения из вавилонского плена, родным языком евреев стал арамейский, собственно еврейский язык (иврит) поддерживался как культовый язык в практически неизменном виде. И эти сохранившиеся до сих пор "языковые консервы" оказались двух типов, соответствующих сефардскому и ашкеназскому "диалектам". Также у них есть незначительные различия в культовых действиях.

Поисковики - не аргумент, надо суть понимать.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: не знаток 
Дата:   02-05-06 13:29

Я не собираюсь с Вами спорить, потому что в том, что Вы говорите, нет ни одного неправильного слова.

"Разделение на сефардов и ашкеназов - первое и по сути единственное разделение дотоле относительно однородной еврейской диаспоры." Да. Но диаспора (буквально "рассеяние") - это пребывание евреев вне Израиля в течение последних 2000 лет.
Софокл же спросил меня:"Есть ли еще какие либо группы людей в Израиле и чем они отличаются от остальных?"

Так вот в Израиле живут эфиопские, марокканские, иранские, иракские, йеменские, европейские евреи. Другой, более широкий термин для не ашкеназов, принятый в Израиле (помимо "сефарды") - восточные евреи. Все они отличаются, прежде всего, родным языком: это еврейские диалекты языков тех стран, откуда они родом. Плюс к этому существует и множество других отличий - традиции, кухня, оформление синагог, etc. Все в целом создает в Израиле ощущение "мультикультурного", а не однородного общества.

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Владимир Евгеньевич 
Дата:   04-05-06 13:26

Ашкеназ означает отнюдь не "еврей", а "переселенец" - השכנה / ашкена .
Страны "Ашкеназ" - это страны заселения, там куда переселяются. Сначала это была Скифия - Крым (Таврида) и южнорусские степи, затем Полония, затем - Восточная Германия.
Фамилия Ашкенази (знаменитый пианист!) - это фамилия никак не ашкеназийского еврея, а сефардского, того, чьи предки были выходцами из стран Ашкеназ, т.е. с Востока.
По-русски можно говорить как ашкеназский, так и ашкеназийский - всё равно.
Русский славянин - это Не "масло масляное".
В 8-9 веке Русский - это означает выходец с Балтики - варяги.
Славяне - в 3 веке - поклонники креста ("цлав" - крест) - отнюдь не христиане, а поклонники ведической тенгрианской религии. Крест - символ Вечного Синего Неба, т.е. Бога.
Славяне с 9 по 18 век - это рабы, которых добывали на русской равнине те самые "русы" и продавали в основном в Кафе (от Кпиа - принуждение, здесь же "Кипа, Копье").

А вот племена Русского государства называли себя "Словене", а не "славяне"!!

Ответить на это сообщение
 
 Re: "ашкеназкий - ашкеназийский"
Автор: Фёкла. Просто Фёкла. 
Дата:   04-05-06 21:48

Кроме вас тут никто и не волнуется. По теме есть что добавить, или опять за старое?

Врочем и та то спасибо, что порции вашего продукта стали заметно меньше.

PS Про славян. Что означало "русский" в девятом веке достовеоно неизвестно никому. Ваша версия - далеко не самая популярная.
Но мы живем в веке XXI, в котором "русский славянин" - очевидная тавтология. Остальное не комментирую.

Ответить на это сообщение
 форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу   назад  |  вперед