Конференции Новости Журнал Конкурсы Олимпиады Форум Поиск О портале

Вече

форумы  |  новая тема  |  начало  |  к началу  |  поиск  |  войти

назад  |  вперед

факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   15-04-06 15:56 "Кроме собак и кошек Роман Авдеевич не любил творческую интеллигенцию". А можно ли здесь ставить запятую?

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: minka  Дата:   15-04-06 17:34 Реч-ка сказала: > "Кроме собак и кошек Роман Авдеевич не любил творческую > интеллигенцию". > А можно ли здесь ставить запятую? Я бы поставил после кошек. "Кроме собак и кошек,...", имхо, вводное выражение. "Роман Авдеевич не любил...." -- вполне законченное предложение. Даже если понимать "кроме" в смысле "за исключением", например так: "За исключением собак и кошек, Роман Андреевич не любил творческую интеллигенцию". :-), все равно, имхо, запятая нужна. Чтобы фразе придать определённость, её нужно отредактировать (имхо). Минка

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: sns  Дата:   15-04-06 17:39 ИМХО, запятая не нужна, поскольку обычно не обособляется оборот с предлогом "кроме" со значением включения: Р.А. не любил интеллигенцию, а также собак и кошек. Если поставить запятую, получится, что собаки и кошки относятся к творческой интеллигенции, только вот их Р.А. почему-то любил, в отличие от остальной интеллигенции.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: VFG  Дата:   17-04-06 10:24 sns прав.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Ната  Дата:   17-04-06 17:40 Запятая действительно факультативна (могу процитировать, если желаете), никаких особых смыслов не усматривается ни в ее наличии, ни в отсутствии - они надуманны. Только собаки и кошки в одном ряду с творческой интеллигенцией смотрятся несколько странно, немного зевгматично - не любил кошек, интеллигентов, железом по стеклу и выстрелов в упор :)

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   17-04-06 19:09 >>>ИМХО, запятая не нужна, поскольку обычно не обособляется оборот с предлогом "кроме" со значением включения Вот пример обособленного оборота с предлогом "кроме" со значением включения -- "Кроме города Окурова, на равнине приткнулось небольшое село Воеводино" (М.Горький).

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   17-04-06 19:15 Ната сказал: > > Запятая действительно факультативна (могу процитировать, если > желаете), никаких особых смыслов не усматривается ни в ее > наличии, ни в отсутствии - они надуманны. Только собаки и > кошки в одном ряду с творческой интеллигенцией смотрятся > несколько странно, немного зевгматично - не любил кошек, > интеллигентов, железом по стеклу и выстрелов в упор :) Буду весьма благодарна, если процитируете. А автор этой странности -- Д.Гранин.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: sns  Дата:   17-04-06 19:24 >>>Вот пример обособленного оборота с предлогом "кроме" со значением включения -- "Кроме города Окурова, на равнине приткнулось небольшое село Воеводино" (М.Горький). Обороты с "кроме" обособляются факультативно. ОБЫЧНО они не обособляются, если имеют значение включения. На обособление влияют и другие факторы: объем оборота, его смысловая нагрузка и пр.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   17-04-06 20:30 еsns сказал: > > Обороты с "кроме" обособляются факультативно. ОБЫЧНО они не > обособляются, если имеют значение включения. На обособление > влияют и > другие факторы: объем оборота, его смысловая нагрузка и пр. Откуда такое представление, что ОБЫЧНО не обособляются, если имеют значение включения? Я собрала массу примеров и могу утверждать, что ЧАСТО обособляются, если имеют значения включения, исключения или добавления.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: sns  Дата:   17-04-06 22:59 >>>Откуда такое представление, что ОБЫЧНО не обособляются, если имеют значение включения? Такое представление высказывает Розенталь. Впрочем, я не настаиваю на его правильности (в своем посте я указал, что это - имхо). Возможно, Ната процитирует другой, более надежный источник.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Аглая  Дата:   17-04-06 23:00 Во всех учебниках давно пишут, что различия в значении оборотов со словом кроме в настоящее время на пунктуации не сказывается: то ли включение, то ли исключение, - в любом случае запятая нужна. (Так и у Валгиной, и у Розенталя.) А раньше обороты со значением включения не выделялись. Но замечаю, что и сейчас часто включение не выделяется. Хотя в учебниках подчеркивается, что выделять необходимо и включение, и исключение.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   18-04-06 09:07 >>>Во всех учебниках давно пишут, что различия в значении оборотов со словом кроме в настоящее время на пунктуации не сказывается: то ли включение, то ли исключение, - в любом случае запятая нужна. А можно ссылочку на один из таких учебников (автор, Изд-во,год издания)можете дать? Очень нужно! Собранный мною материал показывает, что обороты со сорвом _кроме_ обособляются в двух случаях: 1. оборот _кроме того_ в функции вводного сочетания и 2. существительное с предлогом _кроме_ называет предмет, выделяемый в ряду подобных предметов -- оброт имеет значение ВЫДЕЛЕННОСТИ. В значениях же включения, исключения, замещения --- обособление носит факультативный характер.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   18-04-06 09:08 sns сказал: > > >>>Откуда такое представление, что ОБЫЧНО не обособляются, > если имеют значение включения? > > Такое представление высказывает Розенталь. Впрочем, я не > настаиваю на его правильности (в своем посте я указал, что > это - имхо). Возможно, Ната процитирует другой, более > надежный источник. Я тоже надеюсь и жду.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Ната  Дата:   18-04-06 09:40 Могут обособляться падежные формы имен существительных с предлогами или предложными сочетаниями: кроме, вместо, помимо, за исключением, исключая, сверх и др., со значением включения, исключения, замещения, т.е. ограничительным или расширительным. Например: Кроме города Окурова, на равнине приткнулось небольшое село Воеводино (М. Г.)... © Розенталь © Валгина (да-да, слово в слово) В цитированном предложении усматриваю лишнюю запятую. Или она не лишняя? Что скажете?

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: VFG  Дата:   18-04-06 09:46 Розенталь (2001), § 95: «Обычно не обособляется оборот с предлогом «кроме» со значением включения в предложениях типа «Кроме зарплаты они получают премиальные». Иногда обособление необходимо для внесения ясности в предложение; ср. 1) Кроме записей живой диалектной речи, на местах имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров... 2) Кроме записей живой диалектной речи на местах, имеются и другие источники пополнения наших знаний о словарном богатстве народных говоров... Без обособления предложение было бы двузначным». Под многоточием я опустила толкование причины обособления, т. к. оно очевидно, а перенабирать неохота. У нас предложение: «Кроме собак и кошек Роман Авдеевич не любил творческую интеллигенцию». 1) Значение включения в наличии. 2) Двоякого толкования смысла, вследствие которого потребовалась бы постановка запятой, не просматривается. Запятая не нужна.

Ответить на это сообщение

этот загадочный Розенталь :)

Автор: Ната  Дата:   18-04-06 09:52 Вы цитировали справочник по правописанию? Я - учебник по совр. РЯ :)

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: VFG  Дата:   18-04-06 09:54 >> В цитированном предложении усматриваю лишнюю запятую. Или она не лишняя? Что скажете? Кроме города Окурова, на равнине приткнулось небольшое село Воеводино. Кроме города Окурова на равнине, приткнулось небольшое село Воеводино. Что дает 2-й вариант предложения? Дополнительный акцент на "на равнине". По-моему, он не слишком усиливается при переносе запятой. Смысл прежний, очевидный изначально: есть равнина и есть 2 поселения на ней. На мой взгляд, запятая избыточна, я бы не обособляла.

Ответить на это сообщение

Re: этот загадочный Розенталь :)

Автор: VFG  Дата:   18-04-06 09:58 Не слишком и загадочный :) То что Вы, Ната, цитировали, практически слово в слово есть и в моем справочнике, двумя абзацами выше (кроме примера, там другие). А чуть ниже - пояснение обособления конкретно с предлогом "кроме", которое я привела.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Ната  Дата:   18-04-06 10:00 Я не об этой запятой. Ищите здесь: Могут обособляться падежные формы имен существительных с предлогами или предложными сочетаниями: кроме, вместо, помимо, за исключением, исключая, сверх и др., со значением включения, исключения, замещения, т.е. ограничительным или расширительным.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: VFG  Дата:   18-04-06 10:09 После "и др."? Помнится, здесь тире д. б. Если есть перечисление после обобщающего слова, отделенного двоеточием, а предложение не заканчивается этим перечислением, то после перечисления - тире. Кажется, так.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Ната  Дата:   18-04-06 10:17 Да, я как раз об этом...

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Тигра  Дата:   18-04-06 10:49 Я бы точно поставила тире.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Ната  Дата:   18-04-06 10:54 я бы ничего не поставила, но не уверена...

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Аглая  Дата:   18-04-06 10:59 Доброе утро всем! Реч-ка писала: >>>Во всех учебниках давно пишут, что различия в значении оборотов со словом кроме в настоящее время на пунктуации не сказывается: то ли включение, то ли исключение, - в любом случае запятая нужна. А можно ссылочку на один из таких учебников (автор, Изд-во,год издания)можете дать? Очень нужно! В моем издании Валгиной написано так: " В настоящее время различия в значении оборотов со словом кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае предусмотрено выделение запятыми. Однако в недалеком прошлом обороты со значением включения знаками препинания не выделялись; ср.: Кроме учителей на собрание пришли и ученики. - Кроме учителей, на собрание никто не пришел. Однако: Кроме города Окурова, на равнине приткнулось небольшое село Воеводино." Перед этим она приводит примеры со значением включения и исключения, и все примеры у нее с запятыми. Издание называется ( я неправильно написала, это не учебник, а справочник): Н.С. Валгина, В.Н.Светлышева. Орфография и пунктуация. Справочник. М., 2002 Еще на обложке написано : Предназначен для преподавателей, студентов, ...редакторов, корректоров, работников печати.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: VFG  Дата:   18-04-06 11:28 >> я бы ничего не поставила, но не уверена... И тем не менее: Розенталь, параграф 89, п. 3: "Если однородные члены, стоящие после обобщающего слова, не заканчивают собой предложения, то перед ними ставится двоеточие, а после них - тире, например: ...А снаружи всё: и оконницы, и коньки, и ворота - оторочено кружевом грубоватой деревянной резьбы (Б. Полевой)".

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   18-04-06 11:47 Аглая сказал: > > " В настоящее время различия в значении оборотов со словом > кроме не сказываются на пунктуации: и в том и в другом случае > предусмотрено выделение запятыми. Спасибо огромное за информацию! Наверное, можно руководствоваться этим мягким "предусмотрено". А как Вы считаете?

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Аглая  Дата:   18-04-06 12:23 Знаете, Реч-ка, я это правило у Валгиной просто обожаю, если можно так о правиле сказать: четко, понятно, просто, никаких "в случае если"... И очень удобно, когда спешишь, много работы и мало времени на раздумья - включение, выключение... Просто увидел кроме, выделил его и понесся дальше. И есть на что сослаться. Но когда время на раздумья есть... Лично мне ближе такой подход, когда обороты со значением включения, не очень распространенные, запятыми не выделяются. Как-то мешает там эта запятая, утяжеляет предложение - именно в случае когда оно короткое и не очень распостраненное. Но это мое субъективное мнение, а на практике, повторюсь, пользуюсь этим правилом.

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   18-04-06 21:13 Я купила "Русский язык" Д.Э.Розенталя (без соавторов), М., 1998 -- 3-е изд.: в нем тоже запятая после "др.,"

Ответить на это сообщение

Re: факультативный характер обособления

Автор: Реч-ка  Дата:   18-04-06 21:40 Мы забыли еще одно условие -- место в предложении!

Ответить на это сообщение

форумы  |  свернуть  |  начало  |  к началу

назад  |  вперед